Блог им. Vanuta

Про биржевых классиков, одураченных Канеманом

    • 05 января 2017, 11:49
    • |
    • Vanuta
      Проверенный аккаунт
  • Еще
В биржевой классике, например про механизмы, можно прочитать известный пример от канемана и тверски.

Про биржевых классиков, одураченных Канеманом
Что поражает, так  это выводы «психологов», которые биржевые классики принимают за верные.

На самом деле задача изначально помещает людей в ложную ситуацию, вовсе не похожую на биржевую. Им предлагается получить халявные деньги, или потерять свои кровные, потерять которые он не готовы. понятно что реакция будет однозначная: фиксировать халяву, и бороться за то, чтобы не потерять свое.

но самый главный момент упускается горе-психологами именно психологический.

Люди приходят на биржу попытаться заработать. Они выделили для этого деньги и ГОТОВЫ к потерям, понимают, что без этого никак. Поэтому зачем им фиксировать убыток, они же не терять на биржу пришли, типа потерял и ушел. Временные убытки  не мешают позиции быть в игре, поэтому люди спокойно к этому относятся. А живые деньги готовы фиксировать, потому что давать течь прибыли — это не для краткосрочных таймфреймов, а для инвесторов.

получается, что выводы психологами сделаны безграмотнейшие. Отбери сначала из ЗАРПЛАТЫ у них 4000, а потом предложи вернуть 3000 или 4000. все будут хотеть 4000.

Или представь, что человек уже заработал на бирже 4000, и теперь ему предложи зафиксировать часть убытка но оставить и часть прибыли.

Ответы людей поменяются, хотя условия практически останутся такими же, но будет другая суть задачи.

А все потому, что Канеман не торговал ни дня.И нобелевку по экономике психологу дали в политических целях.

ПРИМЕЧАНИЕ:

Кстати, сегодня  бесплатный дневной стрим в моем исполнении — разберем ситуацию на рынке, прицелимся на входы и выходы! информация в профиле, начало в 13 часов!




★7
73 комментария

8*4-2*4=24  и  10*3=30    , то есть выгоднее взять 2 вариант

и наоборот, если мы теряем то выгоднее 1 вариант

вроде правильно посчитал 

получается психологи считать не умеют

avatar
Ваще не понятно, как и чем ты оспариваешь выводы ученых? Ничем. Придумал каких-то людей, которые «готовы к потерям, понимают, что без этого никак» и «спокойно к этому относятся». В том и цимес, что не готовы и не спокойно относятся, 99% по первому пункту твоей картинки забирают копейки, пропуская высоковероятностные движения в свою и пользу и наоборот, по второму пункту твоей картинки включают режим терпилы в просадках диких. Тут и ученые не нужны, сама жизнь всё давно доказала. Вася не даст соврать.
avatar
Reshpekt Fund Russia, люди терпят убытки на бирже не потому что толерантны к риску изначально, как делают вывод ученые. повторяю, переведи на зарплаты наемных хомяков и увидишь другую картину.

на бирже люди  терпят, потому что изначально пришли с выделенными на игру деньгами, и понимают что, в отличие от казино, убытки можно пересидеть.
avatar
Vanuta, это твой субъективный вывод, что кто-то что-то изначально понимает, проведи аналогичную выборку, как у ученых. Хотя рынок за тебя уже провёл. На практике всё один в один, как у них описано. Адовая консервация прибылей (копейки кроют при первом шухере) и переход в риск при убытках (длинный рубль проседает до упора). Всё, как у Бернулли, то бишь среднестатистический человек делает оценку не в деньгах, а в попугаях, отключая напрочь математику, на основании субъективной ценности результатов. Ценность на его графике начинает выгибаться в разные стороны.
avatar
Reshpekt Fund Russia, не так все же. мой опыт  именно наблюдения за реальными людьми на бирже,  с опытом до 3 лет, показывает что другие мотивы и другое поведение. убытки пересиживают именно потому, что знают что может вернуться. а на практике только  состояние тильта подходит под их эксперимент
avatar
Vanuta, «знают, что может вернуться» = надеются, что вернутся:)
avatar
Vanuta, ну, в первом пункте какой тильт-то? Среднестатистические берут гарантию, отказываясь от больших денег с очень высокой вероятностью. Это как если бы Смешинка взяла прибыль на первом же профите значимом, упуская движение с высокой вероятностью. Или если бы Сиражетдинов пофиксил бы мечел на первой свече.
avatar
Reshpekt Fund Russia, одна из ошибок эксперимента, что берется  условно одна отдельная ситуация. а на бирже это ВСЕГДА серия ситуаций

то есть  как раз сначала все высиживают большую прибыль, как правило
 а потом когда ее 100 раз убивают, начинают брать короткие тейки. а когда выходят из глубокой просадки, то и в ноль выйти готовы и так далее. то есть много психологических искажений именно из серии ситуаций. а у них тяп-ляп и вывод — толерантны к прибыли и не терпят прибыль. а не надо терпеть прибыль на коротких таймфреймах. а вот это реальное зло.
avatar
Vanuta, не знают, а надеятся!
avatar
Scanz, возвратные движения — это знания. торговля строится на том, что ждешь возвратных движений, а не надеешься на то что они может быть будут. ты знаешь что они будут
avatar
Reshpekt Fund Russia, выводы он делает не субъективные, а те же, что и Каннеман с Тверски, просто подошел к вопросу недобросовестно — эти психологи ведь большие умницы были, и уж, наверно, предусмотрели и такие расклады, про которые он пишет.
А вот с этих раскладов начинаются интересные выводы.
avatar
www.spebe.ru, да ничего они не предусмотрели. у них есть другие глупейшие эксперименты  с глупейшими выводами. грубо говоря  это почти всегда подгонка под ответ
avatar
Я, когда начинал 7 лет назад, постоянно резал убытки, причем в фишках. Сейчас понимаю, что это было ошибочной стратегией. Фишки приносят дивиденды и цикличны, зарезанный убыток — чистая потеря. В общем, многое зависит от стажа на рынке. 
Михаил Сиражетдинов, Да точно.Есть огромная разница между просадкой и убытком.Убыток навсегда, а просадка это временный виртуальный заход акции в отрицательную зону.
avatar
Робот Бэндер, о да, купишь эдак мечел по 400 руб., потом не стопнешь по 350 (убыток навсегда ведь). Ну, а дальше мечел -97% от входа, но эт уже фигня-война, главное убыток не навсегда. Временный виртуальный заход в отрицательную зону.
avatar
Reshpekt Fund Russia, Ваши бы комменты да в отдельный пост. Много верного.
В целом, нетерпимость к убыткам — первое правило для новичка. Не воспитал в себе это чувство — не торгуй.
avatar
whattheheck, должно быть разумное отношение к убыткам.
avatar
Vanuta, беда в том, что так называемое разумное отношение провоцирует зарождение в мозгу модели пересиживания убытков. 

Я о том, что все равно должна быть некая грань, после прохождения которой убытки должны резаться безусловно, без всяких «а что если» или «а вдруг».
avatar
Geist, да все намного умнее можно сделать. можно  вшить в систему действия, которые сами будут защищать от больших убытков

avatar
Vanuta, ну да, стопы и т.д. Но практика сливающих показывает, что почему-то они не могут этот аспект рационализировать, что-то мешает.
avatar
Geist, потому что   нужен опыт, я разработал модельные стратегии, в них вшиты ограничения на убыток
avatar
Vanuta, «разумное» для начинающего — слишком размытое понятие. «Нетерпимость» — т.е. неумолимая борьба за положительный P/L, лучше защитит его депо.
avatar
whattheheck, ну пришли на рынок зарабатывать или защищать депо?
avatar
Vanuta, вот именно те, кто пришел «зарабатывать» и сливают.

Это же очевидно.

Бинго-бум
avatar
whattheheck, ну вытак говорите как будто лудоманов имеете ввиду только

avatar
Vanuta, можно я на «ты», все-таки лет 10 общаемся спорадически в интернете.

Считаю, что именно из-за непонимания таких базовых принципов трейдинга, ты так и не сложился как крепкий профессионал. Несмотря на очень хороший потенциал и задатки.

Среди твоих критиков полно глубоких кретинов и просто дураков и они вполне заслужено получают от тебя едкие комменты.

Но изредка твой контент вызывает отклик профессионалов и я бы к  ним прислушивался. Их тексты всегда можно выделить из общего шума.

Итого, повторю:

Все что имеет значение на рынке — это положительный P/L. Если я в сделке, то мой P/L обязан быть положительным. Лудоман я при этом или нет — никакого значения не имеет.
avatar
whattheheck, положительный P/L — это  уровень новичка, 3-5 лет на рынке. у меня 12-ый год пошел. у меня более продуманная система ограничения рисков

я играю 1 к 1 даже P|L
Но изредка твой контент вызывает отклик профессионалов и я бы к  ним прислушивался.

я пишу для того чтобы профи могли прислушаться ко мне. потому что мой стаж и опыт в разы больше чем у них в интрадейной и краткосрочной торгволе
avatar
Vanuta, P/L это не соотношение стопа к тейку, а графа в программе, показывающая текущую доходность/убыточность сделки.
avatar
whattheheck, ну неважно. важнее намного не статичный твой PL, а скорость его изменений, соответствует ли это твоему таймфрейму. если отстает — это плохая сделка даже если она в плюсе
avatar
Vanuta, не хочу спорить, не интересно.

Вспомни свое ощущение от комментов кретинов со всякой кретинской заумью.

Сможешь меня понять.
avatar
whattheheck, ну просто ты не знаешь что у меня есть целая система и МЕТОД. который никто не знает пока и не может оценить то, что я пишу.

а быть в прибыли или в убытке — это психотип. их три. я реваншист. мне убытки сначала дают возможность заработать потом много
avatar
Vanuta, а систему никто не отменяет. Просто то, о чем я пишу — это краеугольный камень любой системы.

На днях у нас шла речь об «инорезах покупающих на хаях». Уверяю, что их P/L  при этом зеленел поярче весенней листвы.
avatar
whattheheck, и это ошибка, как раз их зеленый PL и одурачит их. уже сегодня он красный
avatar
Vanuta, если их P/L  был зеленым, то красным он уже не будет
avatar
whattheheck, конечно)) он уже красный на все их покупки декабрьские
avatar
Reshpekt Fund Russia, А не надо по 400 брать на хаях, надо по 20 брать и сдавать по 400. 
Газпром по 360, Мечел по 400 -это аргумент для умственных инвалидов.Мозги ещё не кто не отменял, отчётность в любом случае анализировать нужно.
avatar
Робот Бэндер, ох ты. Постфактум все герои. Мечел по 400 — это минус 60% от хая, но ты канешн взял по 20 и сдал по 220. Один из всех не умственный инвалид, завидую.
avatar
Reshpekt Fund Russia, Не на Мечеле проср… л  движение-есть такой грех…
avatar
Reshpekt Fund Russia, я специально сделал оговорку «постоянно резал убытки, причем в фишках.» Мечел не фишка, когда такой шлак летит вниз, скорее правильнее обратная тактика, вовремя выйти. Так я например в прошлом году вышел из Мегафона по 700 с легким минусом и ни разу не пожалел. Отстой может уже никогда не вернуться на прежние уровни.
Михаил Сиражетдинов, вот именно, когда от общего происходит переход к частному, то тут сразу нюансы. Я тебе мог бы канешн привести пример с фишкой газпромом, который укатился в кризис в пол и никакие циклы, а тем более дивы, коих там сроду не было нормальных, его не спасли, он несколько лет лежал в боковике, и сейчас ещё там. Условный инвестор, не желающий резать убытки даже при ценнике 180 или 220 уходил на -50% и много лет кушает лося. Но не привёл, т.к. заезженная пластинка.
avatar
Reshpekt Fund Russia, в убыточной позицией надо работать. резать убыток надо но не по стопам. глупо приводить примеры пересиживания по -300 рублей в газпроме)))
avatar
Vanuta, почему минус 300, я грю 180 пускай средняя. Речь о том, что все обобщения, кроме житейских пословиц и ТА (что синонимично житейской мудрости) — зло. Если инвесторы начинают обобщать про фишки, которые не надо резать — это зло, везде нюансы и разные матрицы.
avatar
Reshpekt Fund Russia, мечел  - это глубокий эшелон, такие бумаги  совершенно по другому играются нежели голубые фишки.
avatar
Если бы больше людей изначально приходило с пониманием дела и с бизнес-планом для процесса собственной торговли — не факт, что общий процент прибыльных трейдеров сильно увеличился в силу высокой конкуренции и еще большего роста эффективности рынка. Тем не менее не стоит вводить в заблуждение людей, только приходящих на рынок, по поводу реалистичности их оценок происходящего. Как верно заметил Reshpekt — практика уже всех рассудила на этот счет, и даже люди из бизнеса далеко не всегда успешны на рынке, хотя шансов у них больше, опять же в силу практического опыта управления собой и планирования. 
avatar
 Пошли на СТРИМ!
rooms.ruweber.ru/ru/User147696215755/-

без пароля
avatar
Vanuta, запись сегодняшнего публичного стрима!

avatar
Вопрос тем, кто читал пост:
ну чо там, Ванюта уделал нобелевских лауреатов?
Тимофей Мартынов, там в основе их работы ваще гений Бернулли. На святое замахнулся. Как и ты на святой ТА в своей книжке.
avatar
Reshpekt Fund Russia, рад видеть коллега
с наступившим вас 2017 годом!
желаю стабильно растущего профита и прекрасного настроения!
Тимофей Мартынов, ну по крайней мере разобрал в чем они лохи, а не взял на веру как ты.
avatar
Почему? Для начинающих и продолжающих лудоманов все эти предпосылки справедливы.
avatar
Александр М, это правильные предпосылки для торговли на коротких таймфреймах. а канеман подает их как неправильные для больших таймфреймах и инвестирования

неужели никто не осознает этого?

avatar
Если Вы сделали Ваши выводы сами, то БРАВО. Вы большой интеллектуал.

Но Вы очень не добросовестно отнеслись к исследованиям Каннемана и Тверски. Ибо они проводили дополнительные исследования (о которых мало говорят в классической биржевой литературе), в которых варьировали начальные условия (как и Вы) и приходили к тем же выводам что и Вы десятилетия спустя.

И тем самым они поставили под сомнения: выводы Бернули о экономическом поведении человека в условиях неопределенности, теорию игр фон Неймана и Моргенштерна.

То есть, как Вы видите, это очень добросовестные ученые, заслуженно получившие (Каннеман) свою нобелевку.

Но поскольку он действительно не торговал, то и не смог сделать правильные последующие выводы по применимости своих идей к биржевой торговле. А я, например, предпринял такую попытку, но нобелевку за декабрь еще не получил)))

avatar
приходили к тем же выводам что и Вы десятилетия спустя

Можно пруф?
avatar
Reshpekt Fund Russia, надо искать. Давно изучал, уже не помню где именно: то ли перевод их трудов, то ли выдержки из их работ в других книгах.  А что, не гуглится разве?

Но утверждаю, что это было, ибо я именно на это ссылаюсь в своей книге — было бы безответственно давать неточную инфу.
avatar
Спор беспредметен, поскольку на бирже присутствуют две кардинально противоположные категории — инвесторы и лудоманы. Первые пришли СОХРАНИТЬ свои активы и их бумажные убытки не волнуют. Вторые пришли ЗАРАБОТАТЬ и готовы отдавать первым средства в виде своих убытков. Психология поведения совершенно различна.
Активный Инвестор, лудоманов мы вообще не обсуждаем.
avatar

выбрать между 80% шансов выиграть $4000 и 20% не выиграть ничего, и 100% шансами получить $3000.//

Прикол в том, что если бы такая игра велась хотя бы конов 20, тогда ставка на исход с более высоким мат. ожиданием была бы оправдана. Но для одной-единственной сделки карта может лечь как угодно, несмотря на более высокие шансы благоприятного исхода. Поэтому и надо выбирать гарантированные $3000. Ибо есть ненулевые шансы не получить ничего. В русской рулетке мат. ожидание тоже на стороне выигрыша, казалось бы сыграй и выиграй.

avatar
«горе-психолог» Канеман, если что, нобелевский лауреат по экономике. и таки да, эти ситуации эквивалентны. вы просто отлично продемонстрировали правоту Канемана ;)
Виталий Романов, нет на бирже эти ситуации ПРАВИЛЬНЫЕ, так и надо торговать  на коротких таймфреймах, по их мнению — это неправильно и с отрицат. матожиданиям, а это не так.
avatar
Посмотрите на лотереи! Там шанс один к миллионам, вот вам и эксперимент.  Один из миллионов выиграл якобы деньги, значит именно я из миллионов тоже выиграю. Толпой движет не мозговая деятельность, а стадность. Все начали покупать ВТБ на айпио, значит и я буду покупать, хотя никогда акции не покупал. Все начали покупать билеты МММ, значит и я буду покупать, хотя это и пирамида. Все несут деньги в Банк под отрицательный процент, значит и я понесу.  Телевизор — это самый честный советник и только после просмотра телевизора нужно принимать решение!
-----------, ну у вас пример странный. никто же не покупает 1000 билетов в наших лотереях, а один — это совсем другое


avatar
Kapral, именно. вычли бы из зарплаты 4000, а потом предложили вернуть 3000 или с 20% вероятностью 4000. и все бы выбрали 4000
avatar
Индикатор Васюта -100%  работает!!!
avatar
Статья хорошая. Я читал как-то их книгу «Думай медленно, решай быстро» впечатлила. Инвесторы на рынке вроде изначально рациональны… А, на деле наоборот.
Ну, ошибся в анализе, да и чёрт с ним. Вышел с убытком и забыл про это. Впереди ещё много сделок)))))
avatar
Grad, пользуйся индикатором Васюта, будешь всегда с профитом!
avatar
В биржевой классике, например про механизмы, можно прочитать известный пример от канемана и тверски.

В книге про механизмы трейдинга от Мартынова, ставшей классикой что ли??)

avatar
SuperMegaTrader, конечно. у нас нет другого классика, пишущего про биржевые механизмы и духовные скрепы.
avatar

теги блога Vanuta

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн