Блог им. option-systems

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

«…наш главный и единственный конкурент – индекс ММВБ.

Будем работать лучше индекса — победа в конкурентной гонке будет следствием…»

Василий Соловьев, Председатель Правления УК «Арсагера» на совещании Дирекции по инвестициям

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

Пару лет назад я писал про ПИФ, который делает альфу: часть 1 и часть 2

Думаю, стоит обновить данные и проанализировать работу фонда ОПИФА «Арсагера – фонд акций» еще раз.

После моего перехода на работу в УК Арсагера — данный инструмент станет основным объектом моих инвестиций. У меня есть еще паи интервального фонда «Арсагера – акции 6.4», это как я называю – фонд перспективных инвестиций. Вот тут ранее более подробнее –  часть 1 и часть 2

Теперь смещение будет в сторону именно фонда, который делает альфу – «Арсагера –фонд акций», где состав активов более сбалансирован по рискам. Думаю, соотношение 2:1 между «Арсагера – фонд акций» и «Арсагера – акции 6.4» будет разумным.

Про выгоды ПИФов хорошо написано вот тут - Выгоды от ПИФов...

А теперь посмотрим, что за «альфа» и сколько её в этом фонде?

Для себя я принял, что «альфа» — есть мерило качества работы любого управляющего. Т.е. превышение доходности фонда над бенчмарком. Для этого и нужны управляющие, иначе проще вложить в индексный фонд.

Далее «альфу» я буду искать, как разницу между доходностью активно-управляемых фондов (помимо ОПИФА «Арсагера – фонд акций» для сравнения взял еще 3 крупных фонда известных УК -  «Сбербанк – Фонд акций Добрыня Никитич», «Райффайзен – Акции», «Уралсиб Первый») и индексным фондом «ВТБ — Индекс ММВБ».

Для расчета «альфы» беру именно индексный фонд, так в его результате уже учтены дивиденды и минимальные комиссии (правда, в России индексный фонд не так дешев, как на Западе, вопрос комиссий затрону еще далее). «ВТБ — Индекс ММВБ» — самый крупный индексный фонд в России, как бенчмарк его вполне можно принять.

Посмотрим результаты фондов. Расчет делал на основе данных на http://investfunds.ru/

Сразу замечу, что стоимость инвестиционных паев может увеличиваться и уменьшаться, результаты инвестирования в прошлом не определяют доходы в будущем, государство не гарантирует доходность инвестиций в ПИФы. Прежде чем приобрести инвестиционный пай, следует внимательно ознакомиться с правилами доверительного управления паевым инвестиционным фондом. Взимание скидок (надбавок) уменьшит доходность инвестиций в инвестиционные паи паевого инвестиционного фонда.

Изменения за 1 мес., 3 мес., с начала года, 6 мес., 1 год, 3 года, 5 лет (данные на 15 апреля 2016 года)

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

Результаты по годам

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

100 рублей вложенные 19 мая 2008 года

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

Уралсиб до середины 2011 года был сопоставим с Арсагерой, но потом стал отставать. Все фонды, кроме фонда Арсагеры хуже индексного фонда.

График выше сразу объясняет отношение к сфере коллективных инвестиций. УК Арсагера заметно выделяется из общей массы конкурентов, оставив позади, в том числе и индексный фонд. Я думаю, понятно, почему я инвестирую только в паи УК Арсагера, и ни за что не стал бы это делать в паи других УК.

 «Альфа» по годам…

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

На этом в принципе, можно и закончить рассказ – УК Арсагера делает «альфу» более стабильнее своих конкурентов.

Но стандартные значения изменения за последние 1 мес., 3 мес., с начала года, 6 мес., 1 год, 3 года, 5 лет (данные на 15 апреля 2016 года) – считаю непоказательными в полном смысле, так как существует большой элемент случайности в этом результате и нельзя увидеть полной картины.

Нужно посмотреть результаты не для одной точки (15 апреля 2016), а для множества точек прошлого. Ведь долгосрочные инвестиции зачастую осуществляются по принципу регулярных инвестиций. Важно как раз значение «средней альфы». Это в итоге определяет результат регулярного инвестора.

Отрезок для анализа взял с 19 мая 2008 по 15 апреля 2016 года (8 лет без одного месяца)…

Специально взял такой «трудный отрезок» для ПИФов (с максимума 2008 года). Интересно посмотреть, как сработали управляющие в столь сложных условиях.

Разница между доходностью пая и бенчмарком (паем индексного фонда «ВТБ — Индекс ММВБ») – это и есть «альфа»! У меня она выражается в разнице доходности в процентных пунктах (т.е. например +10% — пай, и +2% — ВТБ — Индекс ММВБ, то альфа будет равна +8%).

Посчитал альфу на нескольких окнах (1 год, 3 года и 5 лет) для каждого дня

График доходности за 1 год

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

и альфа на годовом окне

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

Средняя альфа на годовом окне у УК Арсагера +19,3%, «Сбербанк – Фонд акций Добрыня Никитич» -2,2%, «Райффайзен – Акции» -0,5%, «Уралсиб Первый» -6,3%.

График доходности за 3 года

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

и альфа на 3-х летнем окне

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

Средняя альфа на 3-х летнем окне у УК Арсагера +42% (в годовых, сложным процентом +12,2%), «Сбербанк – Фонд акций Добрыня Никитич» -10% (-3,5%), «Райффайзен – Акции» -1% (-0,35%), «Уралсиб Первый» -22% (-8%).

График доходности за 5 лет

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

и альфа на пятилетнем окне

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

Средняя альфа на пятилетнем окне у УК Арсагера +78% (в годовых, сложным процентом +12,4%), «Сбербанк – Фонд акций Добрыня Никитич» -18% (-3,8%), «Райффайзен – Акции» +1% (+0,16%), «Уралсиб Первый» -41% (-10%).

Замечу, что очень полезно посмотреть именно такие графики доходности и результатов работы ПИФов в сравнение с бенчмарком на длинном отрезке, чтобы сделать какие-то выводы по профессионализму управляющих.

Правда, есть один момент, который стоит учитывать. Каким путем получен данный результат? Это случайность или закономерность? Есть ли система управления капиталом, или каким-то неведанным путем управляющие покупают активы в портфель ПИФа.

Но в любом случае, графики всё говорят, тут добавить уже нечего. УК Арсагера лучше мастодонтов сферы управления.

Для сравнения, СЧА данных фондов, млн. руб. на 15 апреля 2016 года

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

Можно еще сопоставить уровень комиссий, которые взимают УК с пайщиков (они уже учтены в цене пая)

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

*Прочие расходы могут быть меньше, тут указано максимальное значение по данной статье расходов.

Довольно показательная вещь – результат для пайщиков и комиссия УК обратная величина! Чем меньше комиссия, тем лучше результат для пайщиков. В УК Арсагера она наименьшая среди представленных фондов.

В любом случае, уровень комиссий в России чрезмерно высок. Их нужно снижать! УК Арсагера, даже имея одну из наименьших комиссий для фондов акций, понимает это и закладывает вектор снижения комиссионного вознаграждения. Уже писал об этом ранее  про Бизнес-план на 2016-2018 гг.

Даже у «вроде бы дешевого» индексного фонда уровень комиссии может быть выше комиссии УК Арсагера. Чтобы точно узнать уровень реальных комиссий нужно смотреть отчетность УК. Но для анализа уровня комиссий приемлемо знать максимальные уровни.

Плюс еще можно сопоставить надбавки и скидки, тут у каждой УК свои условия. Сравню скидки и надбавки, если размер инвестиций в сумме 30 000 руб. и время удержания 1 год.

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

Вот так, кто-то платит за имя, а кто-то зарабатывает!

Но то, о чем стоит повторить еще раз – это система управления, именно она дает преимущество, и ту самую «альфу» на длинном отрезке. График стоимости паев, превосходство над бенчмарком – это не причина, а следствие работы системы управления капиталом.

И самое главное, что решение принимаешь ты не в левой части графика, а именно сейчас, и только система управления может быть залогом будущего преимущества над рынком!

Мне больше ничего и не надо, у меня всё есть: регулярный доход (зарплата) и, как следствие, регулярные вложения, альфа, сложный процент и время – это залог успеха долгосрочного инвестора и его финансового благополучия!

Я доволен. А люди пусть говорят…

Фонд, который делает альфу. 2016 год.

Успешных инвестиций!

P.S. В эту субботу 23 апреля 2016 года в 13 часов в г. Санкт-Петербург на Петербургском инвесторе можно послушать мастер-класс Председателя Правления ОАО «УК «Арсагера» Соловьева Василия. Рекомендую!

Поскольку я являюсь членом совета директоров УК,  а также сотрудником компании необходимо добавить обязательный блок согласно законодательству:

Стоимость инвестиционных паев может увеличиваться и уменьшаться, результаты инвестирования в прошлом не определяют доходы в будущем, государство не гарантирует доходность инвестиций в ПИФы. Прежде чем приобрести инвестиционный пай, следует внимательно ознакомиться с правилами доверительного управления паевым инвестиционным фондом. Взимание скидок (надбавок) уменьшит доходность инвестиций в инвестиционные паи паевого инвестиционного фонда. Правила ЗПИФ недвижимости «Арсагера — жилищное строительство» зарегистрированы ФСФР России: 0402-75409534 от 13.09.2005. Правила ЗПИФ недвижимости «Арсагера — жилые дома» зарегистрированы ФСФР России: 0852-75409273 от 14.06.2007. Правила ОПИФ акций «Арсагера — фонд акций» зарегистрированы ФСФР России: 0363-75409054 от 01.06.2005. Правила ОПИФ смешанных инвестиций «Арсагера — фонд смешанных инвестиций» зарегистрированы ФСФР России: 0364-75409132 от 01.06.2005. Правила ИПИФ акций «Арсагера — акции 6.4» зарегистрированы ФСФР России: 0439-75408664 от 13.12.2005. Правила ОПИФ облигаций «Арсагера — фонд облигаций КР 1.55» зарегистрированы Службой Банка России по финансовым рынкам: №2721 от 20.01.2014. Лицензия ФСФР России на осуществление деятельности по управлению инвестиционными фондами, паевыми инвестиционными фондами и негосударственными пенсионными фондами: № 21-000-1-00714 от 06.04.2010 без ограничения срока действия. Лицензия ФСФР России на осуществление деятельности по управлению ценными бумагами: 078-10982-001000 от 31.01.2008 без ограничения срока действия.

ОАО «УК «Арсагера»

Санкт- Петербург, ул. Шателена, д.26А, БЦ «Ренессанс», 8 этаж

Тел.:   (812) 313-05-30, факс: (812) 313-05-33

www.arsagera.ru

★1
топик можно переименовать фонд который НЕ делает валюту))
avatar

NelEvg

NelEvg, бенчмарк другой, российский рынок отыграет девальвацию еще, это временные явления. Да, и с нового года на валюте много заработали?


avatar

Tomorrow's Harvest

Молодцы, если еще и комиссии снизят, будет супер.
Александр Кашин, в планах есть, всё зависит от размера СЧА.

а чего не сравнили с частником который купил бы сам акции входящие в индекс? ему бы не пришлось платить за управление, при том и налоги бы не платил так как просто бы держал акции больше 3 лет

и вы сравниваете с другими фондами, а размеры капитала в управлении сопоставимы? ведь наверное есть разница управлять 100 мил. руб. или 10 млрд. руб.

avatar

Igr

Igr, посчитайте, сколько вам будет стоить ребаланс индекса каждый квартал. Для интереса;) «сбер вышел — ммк зашёл, ммк вышел — мосбиржа зашла»…
avatar

Wasiliew Wasilij

Wasiliew Wasilij, не думаю что там серьёзные изменения каждый квартал 
avatar

Igr

Wasiliew Wasilij, копейки будет стоить, плюс это покрывается точками балансировки (когда хочу мгновенно), большой ПИФ неповоротлив, манагеры не любят такое.
Reshpekt Fund Russia, я никого не убеждаю ни в чем, просто рассказываю в чем я выгоды нашел в ПИФах, да и конечно, не могу отвечать за всю сферу коллективных инвестиций.

Я нашел хорошую УК для своих средств — мне сказочно повезло, тут больше добавить нечего.
Igr, там нет такой разницы по фондам — 100 млн и 10 млрд., по индексным бумагам. Там проблемы в другом.
 
А по частнику — какой результат бы получился у частника? близкий к индексу, если бы он покупал по индексу — т.е. близкий к ВТБ, я привел это значение.

Тут еще более важная проблема — сами акции — не отвечают своим функциям. Рынок стагнирует уже долгий период. Надеюсь, что будет меняться к лучшему.

ПИФы — вещь хорошая, я сам пользуюсь. Если, кто не хочет — не надо.
Александр Шадрин, «близкий к ВТБ», там доходность без вычета комиссии за управление?
avatar

Igr

Igr, прибавьте около 2,5% в год (у нас индексные фонды адски дороги).

простому человеку сложно этим самим заниматься, и кстати, даже человеку в теме, проще через ПИФ делать. Аспектов очень много — диверсификация (я на 20 тыс. руб. сразу весь портфель покупаю), налоги, управление и т.д.

Александр Шадрин, вот и я о том, дорого 

не вижу чем проще то? открыть счёт у брокера легко, купить через квик — легко, налоги? а брокер зачем, управление? раз в квартал посмотреть состав индекса и что то докупить на дивы  - много ума не надо, ну единственное это конечно на 20 т. руб. индекс не купишь, ну для начала можно купить только наиболее ликвидные акции

мне кажется частник благодаря отсутствию комиссии за управление и налоговым льготам (сейчас напимер ИИС), сделает любой фонд, ну или почти любой

как по вашему?

avatar

Igr

Igr, ПИФ не платит налогов по сделкам внутри года, не платит налогов с дивидендов, плюс я покупаю именно систему управления капиталом, которая мне подходит (я бы именно так и управлял).

можно и самому, конечно, поуправлять, история коллективных инвестиций к этому привела, но не факт, что доходность у частника будет выше — он же не изучает по 8 часов в день и 5 дней в неделю все акции, чтобы выбрать лучшие. Покрытие не то будет.

Но кто хочет — почему нет.
Александр Шадрин, не факт, но вы же сравниваете, по чему бы не сравнить с частником покупателем акций входящих в индекс?

avatar

Igr

Igr, а где результаты частника можно найти?
Александр Шадрин, не знаю, посчитать самому, три года назад частник купил на 100 т.р. акции из индекса, на дивиденды докупал, какова была бы доходность за это время, и сравнить с данными из вашего поста 
avatar

Igr

Igr, посчитайте

смысл теорию считать, интересна практика.
Александр Шадрин, для сравнения 
avatar

Igr

Александр Шадрин, пиф не платит налогов с дивидендов внутри года или вообще?
Евгений Канев, вообще.

ПИФ вообще не платит никаких налогов, а если Вы его продержите 3 года, то и вас не будет налога.
Александр Шадрин, а паи Арсагеры, особенно фонда акций и 6.4 на биржу можно вывести? :-)
P.S. Вообще очень круто, знал про налоги внутри года, но не знал, что с дивидендов вообще налоги не платятся.
Евгений Канев, можно, но сделок там не было. ММ — это дополнительные расходы, которые лягут на пайщиков. Ликвидности не было.
Евгений Канев, москвичи могут этим летом приехать в Питер, как туристы, и заодно оформить все документы в офисе. Двух зайцев убить сразу.

Фонтаны, Аничкин мост, Эрмитаж, прогулка по каналам и Арсагера :)
После постов с именно таким содержанием люди должны плевать в Александра;) я-то всё недоумевал, в чём соль?! Так нельзя…
avatar

Wasiliew Wasilij

Доходность учтена с учётом дивидендов? И сколько они составляют от стоимости пая в среднем в процентноМ отношении? Спасибо
avatar

NoName

Eduard Grigoryan, да, можно в квартальных отчетах долю дивов в доходах посмотреть — http://arsagera.ru/products/opifa_arsagera_-_fond_akcij/ 
Александр Шадрин, а инвестиции осуществляются только в акции первого эшелона? Политика фонда позволяет инвестировать в акции с ликвидностью как у той же Арсагеры например Ну или выше но в целом невысокой?
avatar

NoName

Eduard Grigoryan, там есть разной степени ликвидности активы, я в прошлых постах писал по составу — по ссылкам в посте можно посмотреть или на сайте УК, что я Вам уже дал, тоже есть вся информация.

УК Арсагера — открытая компания. Вся информация есть.
Если эксцесс 2009-ого года убрать, то среднегодовой 5.8%, с 2009-ым 11.78%, и это всё с дивами… даже не знаю, кому такое нужно.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, а если эксцесс 2008 убрать?
avatar

UstyuzhaninLeon

UstyuzhaninLeon, тады 14.26%, но тут правило работает: «управляющего делают минусы, плюсы сами по себе» ;-)
Reshpekt Fund Russia, тут загвоздка, что за эти 8 лет и 3,5 мес. индекс ММВБ всё еще в минусе. А пайщик ОПИФА «Арсагера — фонд акций» в плюсе (+144%).

Проблема не в Арсагере, а в российском рынке. Но кто видит перспективы в российском рынке сейчас — присоединится в команде профессионалов разумный шаг.
Кто видит перспективы в российском рынке сейчас — присоединится в команде профессионалов разумный шаг.

Не устал рекламными лозунгами со мной разговаривать. Я же не ваша аудитория вроде как. ;-)

А то, что в плюсе пиф это хорошо. Только ведь Арсагере нужно забирать клиента у банка, а не у Мосбиржи, где ядро фанатов. Для клиентов банка альфа не важна, они мало в этом понимают, альфа мерило для индустрии, людям нужен перевес постоянный над безриском (максимальные ставки по вкладам). И перевес этот должен быть существенным, а не то, что херакс… и -70% за год, как у Арсагеры в 2008 году.
Хотя мне, например, альфа ваша тоже не шибко нужна, хоть я и вроде как часть индустрии. Мне нужно видеть, как плывёт эквити, у Арсагеры в этом смысле низачот за 2008 год, хотя можно и простить, время было несладкое.
Reshpekt Fund Russia, так зачет или незачет, профессор не томи?
Александр Шадрин, не хочу грубить, по судам затаскаете. ;-)
Reshpekt Fund Russia, ты аноним, можешь делать, что хочешь — максимум в ЧС внесу :)
Reshpekt Fund Russia, при снижении ставок к 5-7% годовых (примерно 2017-2018 год) и росте рынков по 25-35% в год (2015 +50%, в этом году с начала года +20%) — люди станут думать.

Альфа — это лишь следствие, причина — правильная система управления капиталом, не лудомания, чем болеет вся индустрия.
Александр Шадрин, и пусть болеет. Есть такая присказка, мол нет смысла бояться смерти и пустоты ПОСЛЕ, если ещё большая пустота была ДО твоего рождения. Какой смысл рекламировать Арсагеру, провоцируя жалкую кучку спекулянтов, когда есть огромная куча вкладчиков, ничего о рынке не знающих. Там ваша паства, там, не здесь.
Reshpekt Fund Russia, как у Вас так получилось.

Я же приводил данные по годам, а 2016 год — это 3,5 мес. только



Выбран самый худший отрезок и сравнение с индексным фондом и известными фондами. По этому есть вопрос?

Смысл поста в изучении качества управления. На отрезках роста УК Арсагера работает еще лучше, 2009 год — доказательство. Разве остальным кто-то мешал сделать такой же эксцесс.

Замечу, что статистики мало, лет через 12 можно, статистику за 20 лет сделать. Как думаете, кто будет лидером?
Александр Шадрин, а сколько должно получиться? Я даже накинул немного, т.к. взял 143.8 в отношении 8 лет, отбросив месяцы 2016-ого.
Reshpekt Fund Russia, это с учетом 2008 года :) т.е. эксцесс 2009 года откидываем, а 2008 нет? 
Reshpekt Fund Russia, так как раз из-за таких доходных годов и ребалансировки портфеля и получаются высокие доходности. было уже здесь про портфель лежебоки — там если убрать 1997-1998-1999 и 2009, то аналогично все очень скромно. и вывод прост — нужно ждать такие годы и иметь средства для покупок дешевых активов. потому как они и дадут в будущем основную доходность.
avatar

Brad Tick

Джонни Фунт, проще регулярно инвестировать, а так можно не дождаться.
Reshpekt Fund Russia, да примерно так, в годовых сложным процентом. 11,8%

если учесть индекс и конкурентов, и 2008 год! это плохо или хорошо. Мне нужна альфа к индексу и всё. Из-за этого и инвестирую в фонды Арсагеры.
Где-то 11.27 с учётом 3.5 месяцев 2016. Но ведь дивы исчо внутри. Так что…
Reshpekt Fund Russia, 2008 год

взят самый неудобный отрезок. сколько раз это еще написать?

то что все другие фонды и индексный фонд в минусе ничего?
Единственно, что правильно написано, это:
«Стоимость паёв может увеличиваться или уменьшаться ....» и т.д.
Остальное от лукавого. У меня в лифте до сих пор висит реклама от Максвелла капитал с их охранительной доходностью.

avatar

Andy_Z

Andy_Z, да, это так, дурная слава отрасли ложиться на все УК, включая и нормальные.
Очень хорошая статья, Александр! Единственное что неудобно, так это то, что нельзя открыть терминал и купить ваш ПИФ. (что сейчас особенно актуально в связи введением ИИС). Вместо этого нужно собрать какие-то бумаги, подписать их у нотариуса, отправить по почте, сделать банковский перевод. Будет ли частник это делать? Дружелюбнее надо быть к клиенту, берите пример с ФинЭкс и его ETFов: открыл терминал и купил хочешь золото, хочешь индекс нашей страны или любой другой.
Голяков Алексей, это такая система, сейчас идет работа с МБ по механизму приобретения паев через биржу.
Александр Шадрин, 
Пост классный, Александр, можешь осветить какой нибудь ваш пиф поподробнее, в виде поста, было бы интересно.

Присоединюсь к коменту Голякова Алексея.
Сейчас модно стало регистрироваться при помощи Госуслуг, можно в эту сторону посмотреть, но по большому счёту пиф должен покупаться на бирже.
Я бы прикупил один из ваших ПИФ — ов,  НО в Питер для этого я не поеду уж извеняйте )

avatar

Саня

Саня, 
СЧА ПИФ составляет
не менее 150 млн. руб.,
СЧА  ЗПИФ,
относящихся к категории
фондов недвижимости
составляет
не менее 250 млн. руб.
Это из правил ММВБ. Из трех открытых фондов Арсагеры только фонд акций проходит. Смешанные инвестиции и облигации пока не дотягивают по капитализации. 
Фонд недвижимости торгуется. но ликвидность низкая, спрэды большие.
avatar

MG

MG, Подскажите, как найти эти пифы какое у них название или лучше SECCODE(Идентификатор финансового инструмента)
avatar

Саня

Саня, 
ПИФАрсЖС Арсагера- жилищное строит. ПИФ RU000A0JC5V1 МБ ФР: Т+ Паи TQIF 1.000000 21.04.2016 RU000A0JC5V1 0402-75409534
 это то, что сейчас торгуется. Остальные на бирже не доступны на даннный момент. 
Его было очень выгодно покупать лет несколько назад, когда он торговался с бешеным дисконтом. Я купил приличное количество в среднем за треть цены. Сейчас такого дисконта нет, перспективы недвижимости сами оценивайте.
avatar

MG

MG, Спасибо! Буду думать…
avatar

Саня

Александр Шадрин, Сравните с депозитом, а потом с покупкой акций из индекса. Очень удивитесь результату.
avatar

smax0

smax0, сравнивал — нормально.
Это всё здорово конечно, альфу делаете, индекс опережаете, но в наших реалиях этого к сожалению мало!
Хотя замечу, что инвестирую в фонды Арсагеры у вас куда больше шансов быть в плюсе чем заработать на бирже спекуляциями, а уж сколько времени и нервов сбережете…
avatar

Nepall

А что слышно про фонд акций мира, когда примерно запустите? Обмен паев с другими открытыми фондами будет работать?
avatar

alg

alg, документы уже послали в ЦБ, примерно май-июнь запуск фонда, обмен будет возможен.

фонд «Акции Мира» будет интервальным.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW