Спекуляции против инвестиций?

risk monitor, на правах имхо.

Те у кого много денег — хеджируют свой капитал.

А если инвестируют, то это долгосрочная спекуляция.

Да, если сравнить разницу во времени сделок в 1 день и 5 лет — разница огромна и это как будто 2 разных подхода к торгам.

Но на самом деле четкой границы нет, и спекулянт переходит в инвестора очень плавно. Так же как существуют все промежуточные времена удержания инструмента от 1 дня до 5 лет и т.д.

Да, существует такая разница, как оценивать прибыльность — по теханализу, фундаментально, на какой срок, но этих способов тонны и они могут быть перемешаны в любой пропорции. Об чем и речь. Разница плавная и больше стилистичекая.

risk monitor, в википедии, которая конечно может ошибаться, пишут что единого мнения на сей счет нет.

risk monitor, а что такое результат от операционной деятельности, что сюда входит помимо курсовой стоимости?

risk monitor, дивиденды учтены в курсовой цене. Выкуп и влияние на управление — ну может быть. Хотя очень сомнительно что многие инвесторы этим пользуются, а если не пользуются, то получается что пользуют именно курсовую цену.

risk monitor, какой иной механизм вы представляете? Вот когда механизм будет — тогда и поговорим, тогда и вся финансовая система будет полностью другой (может даже лучшей чем сейчас, без денег или еще чего). Но в текущей финансовой системе пункт г) самый главный (и фактически обуславливает в основном верность всех остальных пунктов).

У меня есть актив, я сам решаю по какой цене готов выставить его на продажу. Его может никто не купить, но на то и моя свобода устанавливать цену, и свобода покупателя согласиться или отказаться.

И никто не имеет права заставить меня его продать по цене ниже чем я сам хочу.


Ну то есть можно попытаться заставить, но это уже будет не свободное общество, и полагаю крайне велик шанс краха такой фин системы.

Уберете спекулей, которые играют роль посредников МНОЖЕСТВОМ СПОСОБОВ (=множеством стратегий торгов), но например самый банальный способ — спекуль готов купить актив у одного человека сейчас, а продать спустя какое то время по другой цене. Или постепенно скупать актив долгое время мелкими лотами, набирая позу, затем мелкими лотами долго продавать.

Без спекулей спреды взлетят. Когда продавец и покупатель будут встречаться на рынке, и одному из них нужно купить/продать актив именно сейчас, а второму нет, то второй задирает спред в свою пользу. Это будет тормозить количество сделок между такими условными НЕ спекулями. И только спекуль, которому сам актив никак эмоционально не важен, может выступить эффективным контрагентом в такой сделке снизив спред для не спекуля. Спекуль может себе это позволить, потому как у него есть набранная ранее поза и он ее закроет, либо наоборот он сейчас войдет в позу, в рассчете потом ее постепенно закрыть.

Уберите этих спекулей, и конкуренция между не спекулями сильно падает, что, как сказал ранее, расширяет спреды.

Ну а сужение спредов и насыщение стакана объемами (объемами в еденицу времени, ибо это важнее просто видимого объема в моменте), это вам и точное ценообразование и остальные пункты.

risk monitor, полагаю скепсис по отношению к важности роли спекулянтов возникает из за эмоционального отношения к самим спекулям, бОльшая часть из которых пришла на рынок исключительно чтобы «не делая ничего сколотить себе состояние». И пусть даже это так, пусть им без разницы чем торговать, они не хотят заниматься физическим трудом, результат их работы мимолетен и как будто с уходом мгновения в историю, уходит в небытие и ничего не остается.

Вся эта природа паразитизма трейдеров, которые может по сути и исходят из соображений паразитов выходя на рынок, все это не меняет того что они все равно свою полезную роль играют. И эта полезная роль вовсе не оказывается пренебрежимо малой. Пусть даже они на рынке не ради этого и им на свою полезность наплевать.

В начале своей трейдерской карьеры я тоже примерно так смотрел на спекулянтов.

Постепенно мое мнение изменилось. Я не стал думать о самих спекулянтах как о личностях лучше. Просто спекулируя на рынке начинаешь понимать, что не будь спекулянтов на рынке, с ликвидностью была бы совсем беда.

Тут можно конечно уйти в патетику что в любом остальном бизнесе люди в основном тоже ищут заработок, и занимаются им вовсе не из бескорыстных соображений. И тоже не смотря на это все равно приносят пользу. Просто продукт спекулей «в лоб» нематериален, но он есть. Но углубляться в это не обязательно.

risk monitor, безграмотные спекулянты — это прибыль грамотных спекулянтов. Никому они не мешают, а создают еще больше ликвидности для остальных за счет своих убытков.

risk monitor, нет не заблуждение.

Ликвидность создают
— и те кто встает лимитками,
— и те кто берут по рынку.

Лично я сам например встаю лимитками, я спекуль, я создаю большой оборот, а значит ликвидность.

Моими заявками я создаю именно ту ликвидность, которая отнимает сделки у тех кто встанет дальше от центра стакана чем я. Именно ту ликвидность, которая вынуждает остальных инвесторов и спекулей переставить заявки еще ближе к центру стакана чтобыы встать не за мной, а прередо мной, а значит еще больше улучшая спред на инструменте для остальных участников.

А таких как я множество, и вот вам огромная ликвидность.

P.S. Добавлю, имейте в виду, что более корреткне считать ликвидость в единицу времени. Например заявки маркетмейкера, скажем в 1000 лотов ничего не стоят, если по ним не проходят сделки. Зато заявки спекулей по 10 лотов, исполняющиеся каждую десятую секунду, видны в моменте (в стакане) именно как 10 лотов, но позволяют другим участникам за минуту набрать позу в 60*10*10 = 6000 лотов. А заявка маркетмейкера так и не исполнится, ибо спекули держали выыгодныый контрагентам спред, а ММ стоял далеко и так и не исполнился.

Так что корректнее мерить ликвидность именно объемом сделок, ну или каким то другим более сложным показателем. Но не снимками стакана в моменте.

risk monitor, возможно под ММ вы имеете в виду не то что я. Под ММ я имею в виду участника, который заключает с биржей специальный договор. Он получает скидку на комиссию за то, что обязуется бОльшую часть времени гарантировать одновременное наличие в стакане лимитированных заявок на продажу и на покупку, спред между которыми не больше некоторого заданного договором, и объем заявок не меньше также некоторого заданного.

risk monitor, могут, но не обязательно. Но по условиям ММ, они обычно не могут ставить заявки меньше определенного объема.

risk monitor, с меньшим и меньшего объема пусть ставят, но комиссия будет без скидки. по крайней мере так на нашей бирже.

Только в таком случае этот ММ уже выступает в роли спекуля.

risk monitor, договор не регламентирует хеджер ММ или нет. ММ делает это из своих соображений.

Я еще раз вам говорю, я заключал договор на ММ на нашей бирже. Скидка предоставляется только на заявки больше некоторого регламентированного объема.

risk monitor, moex.com/s694
Свои сканы конечно высылать не буду. Договор довольно пространный. Данный вопрос выяснялся мною в консультации с предствителем биржи.

Еще сейчас подумал. Может есть какая то разница между открытой программой ММ и иными ММ. Я конкретно говорил про открытую программу ММ (в ссылке выше).

Но даже если заявки по 10 лотов могут быть и от ММ (возвращаюся к началу данного ответвления дискуссии), не вижу что это дает. Часть заявок в 10 лотов от ММ, часть от спекулей.

risk monitor, по ММ.

Я имел в виду что отвечаю лишь за тот договор, который заключал сам. Может быть с какими то участниками могут быть иные условия.

Что касается проверяли прогой. Ну может быть. Тут мне крыть нечем. Каких то точных исследований на эту тему я не делал и говорю лишь о том, что я вижу в стакане визуально, вижу реакцию рынка на моего робота, и из общих соображений и рассуждений и своего понимания.

Правда добавлю, рынок научил не верить на слово другим людям, особенно с сайтов в интернете )))

Кроме того добавлю, могут быть фактические данные, которые вы могли померять, а есть их интерпретация в отношении того полезны спекули или нет. И вот интерпретация фактических данных, а также вывод о том что было бы если бы спекулей не было, могут быть ошибочными.

Анализ того что было бы «если» (история например не терпит сослагательного наклонения, полагаю и рынок тоже), без экспериментальной проверки, всегда гипотетичен и нужно трезво оценивать достоверность предположения.

Как вариант, я на нем не настаиваю, но например нахожу возможным такое влияние мелких спекулей. Например спекули своими мелкими заявками, которые они ставят, двигают, кидают по рынку, покупают/продают — проворачиая огромное количество мелких заявок много раз в секунду, могут влиять на поведение крупных участников рынка, например заставив тех сузить спред, или заставив ММ, из за конкуренции со спекулями за объем, также начать выставлять очень много мелких заявокок ближе к центру спреда.

А много ИСПОЛНЕННЫХ в секунду мелких заявок от ММ, говорит о полезности ММ. Пусть даже это были для самого ММ хеджовые заявки. Но если выставлять эти мелкие заявки от ММ поближе к центру спреда спровоцировали путем конкуренции спекули, значит спекули оказались полезны.

То есть даже если заявки спекулей не исполнялись, но путем конкуренции они давили на мелкие (или большие) заявки ММ, то польза от спекулей есть и я считаю немалая.

Влияние мелких спекулей может быть и еще каким то, которое я например так в лоб не вижу.

Резюме: Может вы и правы, но вы меня не убедили и я остаюсь при своем мнении. Мнение заключается в том, что спекули скорее всего довольно полезны, при этом полагаю что это конечно просто высоковероятная гипотеза. И может быть все таки они не полезны, но полагаю это маловероятным.

risk monitor, вы слишком узко смотрите на понятие ликвидности. А я куда обобщеннее.

Те кто берут по рынку — позволяют совершить сделку тому, кто хочет выставить лимитированную заявку, например поближе к центру стакана, но кто не готов совершить эту сделку кинув заявку по рынку.

И тот кто хочет совершить такую сделку (лимитированной заявкой) — такой же трейдер как и все остальные, и вполне себе может быть хоть спекулем, хоть другим ИНВЕСТОРОМ, просто со своим способом набора позы. И его возможность получить своей лимитированной заявкой ту сделку которую он хочет — это та же ликвидность для этого участника торгов.

Просто тек кто стоит в стакане — создают ликвидность для тех кто набирает позу кидая по рынку.

Те кто кидает по рынку — создают ликвидность для тех кто набирает позиция стоя в стакане.

Что касается конкретно лимитированных заявок — я вижу кучу роботов, которые пляшут вокруг центра стакана, и в порыве конкуренции между собой выставляя заявки все ближе к центру стакана. И на мой взгляд на них приходится огромный объем сделок. То есть огромное количество тех, кто кидает по рынку, открываются именно о других участников рынка, которые стоят лимитками в стакане, и эти лимитники такие же спекули.

risk monitor, а еще еще это возможность (в данном конкретном случае), купить инструмент без существенных потерь.

И если выставляя лимитированную заявку на покупку, ее у вас никто не купит (продав по рынку), то вы потеряли ликвидность.

А значит тот кто кидает по рынку в моменте создает эту ликвидность для того кто покупает лимитированной заявкой. Уберите этого спекуля, и тот кто выставляет лимитированную заявку на покупку не сможет ее исполнить, а значит будет вынужден покупать по рынку (или говоря строже выставлять лимитированную заявку подороже, то есть менее выгодно), а значит для него это именно тоже падение ликвидности.

Резюме.

Тот кто продает по рынку убирает ликвидность из стакана, но в моменте создает ликвидность для тех кто ставит лимитированные заявки на покупку.

risk monitor, как хотите. Выскажу свои соображения последний раз, ибо разговор пошел по кругу. Видимо я не убедю вас, а вы меня.

Пусть такая ситуация.

Стакан полупустой. Вам надо купить большую позу. Кинув по рынку вы войдете по жутко невыгодной цене. Ликвидность кажется ужасающе низкой.

Но если на рынке оказывается тот, кто не стоит в стакане, но готов продать если кто то выставит лимитку чуть дороже центра спреда, то все существенно улучшается. Вы выставляете заявку чуть на покупку чуть дороже центра спреда (ну или некой гипотетической справедливой цены), и находится толпа мелких спекулей, которые НЕ СТОЯЛИ В СТАКАНЕ, но готовы ее у вас откупить.

Конечно все сложнее. Не все спекули умеют рассчимтывать справедливую цену, модели разные, но сути это не меняет. Это означает лишь, что чем ниже справедливой цены вы выставляете свою лимитку на покупку, тем меньше спекулей готовы вам продать по рынку. Чем выше справедливой цены — тем больше.

Итак. Они дали вам возможность войти в позицию по цене лучше чем кидая по рынку? Если дали — значит создали вам ликвидность.

risk monitor, > я должен это АПРИОРИ оценить.

Как я понимаю, в определении ликвидности нет требования необходимости априори оценивать.

А даже если бы и было, то неумение вами оценивать такую невидимую ликвидность говорит лишь о вашем неумении ее оценивать, а кто то другой, применив статистические модели, анализ оборотов — сможет это сделать более менее приемлимо.

И даже если вы не можете это оценить и считаете это достаточным чтобы не считать тех, кто кидает по рынку создателями ликвидности, то пусть так. Это всего лишь означает что тогда ТАКИЕ спекули по ТАКОМУ определению не создают ликвидность, что вовсе не говорит об их бесполезности.

Но если такие спекули, кидающие по рынку, позволили вам войти в позицию лучше чем вам самому кидая по рынку, значит они принесли вам пользу. Даже если эту пользу нельзя назвать ликвидностью.

Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет.

risk monitor, полагаю вы недооцениваете роль планктона. Без планктона всей экосистеме океана капец )

Имхо спекули — это смазка. Они не фундамент рынка, но без этой смазки эффективность рынка, существенно упадет.

risk monitor, напоследок еще добавлю, по поводу охотника и кабанчика )

Спекули очень похожи на розничных торговцев на обычном рынке потребительских товаров.

— Покупают у одних (производителей), продают другим (потребителям).
— Надеются получить прибыль продав дороже чем купили.
— Им не важно чем торговать. А если важно, то только для того чтобы лучше понимать специфику данного товара и как его лучше продавать.
— Вынуждены нести затраты на инфраструктуру (поддержание позиции, иные расходы).
— Несут риск неблагоприятного изменения цен, или проблем когда товар не продастся. То есть статистически балансируют прибыль и убыток так чтобы в итоге выйти с плюсом.
— Пытаются увеличить свою прибыль забрав себе больший объем рынка, опередив конкурентов, сделав цену чуть ниже (встав в стакане перед конкурентами).
— Торгуемый товар сами не производят и не потребляют.
— Бывают крупными и мелкими, оборотистыми и не очень.
— Мелкие заставляют крупных тоже снижать цены, иначе весь объем рынка перетечет к мелкотне, а те нарастив обороты станут крупняком.


То есть спекули играют для остальных роль таких же посредников, как и розничные торговцы. При этом одни спекули могут покупать у других спекулей. Так бывает и на розничном рынке, хоть это и мало распространено из за высоких накладных расходов.

Можно конечно считать что роль розничных торговцев невелика. В каком то смысле так и есть, ведь товар ПРОИЗВЕЛИ НЕ ОНИ. Да и сам товар ПРОИЗВЕДЕН НЕ ДЛЯ НИХ, ПОТРЕБЛИ ЕГО НЕ ОНИ.

В этом смысле с «точки зрения системы» розничные продавцы тоже не охотники, а кабанчики.

Но производитель умеет грамотно организовать свое производство, а розничная торговля ему или не интересна, или просто не его область, лишняя головная боль, которая потребует затрат на организацию розницы. Да еще появится неопределенность в времени продажи товара, а хотелось бы продать сейчас сразу все. Значит такой посредник розничный торговец производителю выгоден.

Наверное с «точки зрения системы» производителя и потребителя можно назвать охотниками., которые использую кабанчика (розничного продавца).

Но без таких розничных торговцев посредников, если потребители будут вынуждены покупать товар без посредников напрямую у производителя, без организованной кем то компетентным розничной сети, доставки, только во времена когда производитель готов продать крупную партию — будет очень неэффективно.

Все, спать!

risk monitor, ну а кроме того (даже если опустить что было бы корректнее оценивать не заявки в стакане в моменте, а оборот), то низкие объемы заявок не ММ скорее говорит что на этом конкретном рынке мало крупных спекулей, а вовсе не об их бесполезности. Если это наш рынок, то это вполне понятно, все крупные спекули убежали с нашего рынка (да и уйма мелких наверно ушли).

risk monitor, в открытой ММ программе около двух десятков самых ликвидных бумаг (список должен быть на сайте), из которой убрали только первые несколько самых ликвидных где ММ был бирже не нужен (типа сбера). Им надо было раскрутить T+2.

risk monitor, есть договор на открытую программу, именно условия которой, выложенные на сайте, мне предоставлены и по которым я получаю скидку.

Договор действует и сейчас, правда с сужением спредов мне это стало невыгодно и я не держу заявки с обоих сторон стакана, соответственно скидку не получаю.

Ни каким иным ММ, ни с каким иным договором я не был.

risk monitor, вот список бумаг. moex.com/a2795

На старте программы условия были куда выгоднее. Работал на всех бумагах.

Потом с ужесточением условий программы, в частности с сужением предельных спредов, моему алгоритму стало невыгодно держать более менее крупные заявки одновременно с двух сторон стакана.

Что бы было понятно, я высокочастотник.

risk monitor, я понимаю, это они так непонятно выражаются. На деле учитываются только заявки которые больше МДОЗ. Этот вопрос я в свое время специально выяснял с представителем биржи.

risk monitor, просто там в каком то еще месте будут упоминания про размер заявок, из которых по мнению биржи следует, что каждая заявка должна удовлетворять данному критерию, чтобы попасть под программу и скидку.

risk monitor, если у этого термина нет какого то специального определения, то я торгую на ммвб и наверно участник торгов )

risk monitor, Я не брокер, если вы об этом.

risk monitor, юридически обычный клиент обычного брокера, просто технологически продвинутый )

risk monitor, Открытие, думаю они будут только рады новому клиенту, если конечно договоритесь о взаимовыгодных условиях )

risk monitor, я подчеркиваю, ЕСЛИ договоритесь о взаимовыгодных условиях.

Например если сможете сделать им существенный оборот.

Я вот договорился )

risk monitor, тут не от депо зависит, а от оборота. Можно мелкими объемами делать огромный оборот. Размер своего депо и оборота называть не буду.