Блог им. VitalyZotov

"Общественный договор" - просто филькина грамота.

Многие уповают и тыкают концепцией "«Общественного договора»"
Типа государству мы подчиняемся и платим нологи, а взамен оно должно 
1
2
3
........
куча пунктов и подпунктов


НО самое смешное, что Общественный договор — это метафора. 
Некое  образное понятие. Не существующее реально. Но используемое для демагогии и вливания в уши. Для обьяснения Почему ты должен платить налоги и исполнять законы. 
НО большинство воспринимают его как реально существующий обьект.
В этом ошибка.
Из этого следует, что если есть договор — есть и обязанности и права. ВЫ должны и вама должны. 
НО ИХ реально этого НЕТ. 
Государство это некий безликий обьект, сам ничего не делающий. Делают люди. 
Им руководят те, кто имеет власть.  Но это — люди  и они лично не отвечают ни за что, а отвечает государство. Т е некий общак, или касса. а значит государство ничего никому не должно и  быть не может. 
Гражданин же реальный суьбект. — т е он должен и обязан и с него можно спросить, а права его лишь на бумаге. Сегодня выполняются, завтра зависит от желания властей и текущей ситуации. Контр-террористическая операция, напр.
И забрать что-либо у государства (по своему желанию) человек не может. Просто убьют. 
Государство же он убить не может. А чиновников — смысла нет, тк просто заменят другими. 
Государство же, в лице силовиков, может вас убить, отнять что-угодно (даже ваших детей), мобилизовать, экспроприировать, национализировать, лишить свободы, оштрафовать.  
Законно/не законно — не важно. Иногда так, иногда по другому. Смотря какая власть. 
 Вывод
Люди просто вынужденны отказываться от своих прав и полагаться на защиту государства.  Хотят они или нет — альтернатива отсутствует. 
Государство это огромный организм. Гражданин не с силах ему противостоять. 
А договор — это добровольное согласие. Из него можно выйти в любой момент. Да, будут последствия, НО это ваше право. 
Попробуйте выйдите из государства. !
Я, например, не соглашался. Но все равно вынужден подчиняться под страхом насилия. 

Отсюда
— нет никакого договора. Просто так сложились обстоятельства, что государство заняло лидирующию роль в силу эволюции 

НО люди  свято верят , что государство им что-то там должно. 
А на самом деле единственная цель государство это обеспечить свое существование, как огранизма. 
А люди лишь дрова в печи. Ресурс. 
Это не хорошо и не плохо. Просто таков порядок вещей. 
И не надо верить в красивые (типа аргументированные) сказки. Это словоблудие. типа веры в бога.

А все это от не понимания Логики, значимости Слов и произвольном их трактовании. 
Слово Договор — всем понятно. 
Добавляем Общественный — и понеслось. Каждый трактует как хочет.
Но понимание смысла Договора осталось. Значит — Я должен и мне должны.  

Вот откуда рога растут и почему куча людей кричит, что основная роль государства  — благо для народа. Что мы платим чиновникам З/П и они нам  должны, что налоги это наши деньги. 
А это не так. Они перестали быть нашими с  момента передачи их государству. 
Договор — реален. 
Общественный логовор — не реален. Просто Розовый слон в облаках. 
Зато как красиво описан!!! Все для блага людей. 
Платите налоги и платите, но зачем верить в сказки?
★2
86 комментариев
Ваши слова, да богу в уши!!!
Совершенно ясно, почти что научно объяснили, молодец.
avatar
без закона и справедливого суда любое государство лишь банда разбойников...

что мы и наблюдаем

источником власти в таком государстве является насилие… а на насилии далеко не уедешь... 
avatar
ves2010, ну 5000 лет и пока полет нормальный. 
avatar
Виталий Зотов, нет такого… названия только остаются… вывеска старая а начинка новая

тот же китай как государство ведет отсчет от 1947г... 
франция от 1968... 
россия от 1991г… германия и япония от 1945... даже мелкобритания с 1956г...
...........
а вот сша с 1776… вау…
avatar
ves2010, самое забавное что и сша когда-нибудь распадутся. ничего вечного не существует. вопрос времени всего лишь…
avatar
Бенджи, пока ничего лучше не придумано... 
разве что прямая демократия в швейцарии…
avatar
ves2010, да бросте. 
Государство — насилие по сути. 
А всякие Швеции и Щвейцарии — это просто квази-образования выгодные Сша и Европе. И охраняемые ими. 
Просто удачно заняли свою нишу. 
Но это лишь временно. 
А на века- лишь насилие. Сила правит всем. Все ей подчиняется. 

avatar
Виталий Зотов, смотри… что является источником власти? совереном?

раньше источник власти было право на насилие… а счас источник власти это народ… воля которого воплощается как власть… в этом разница...
но к россии второе не относится…

проблема встает не тогда когда отнимают деньги и делят награбленное, а  когда приходится защищать страну… и тут ой… все разбежались… как с хусейном… или каддафи… народ не впрягся…
avatar
ves2010, 
источник власти это народ
воля которого воплощается как власть
заблуждение. Даже обьяснять не буду почему. 
Вы не поняли мой пост. Жаль. 
"«Если бы от выборов хоть что-то бы зависело — их давно бы отменили»"
М Твен 100 лет назад
avatar
Виталий Зотов, марк твен))) тыб еще папу карло привел как авторитет
avatar
ves2010, зря я с вами связался. Вы не умеете общаться. Говорите как грузчик с привоза. Тыкаете. Я с вами все. 
avatar
ves2010, 
народ не впрягся…
наивно.
Просто невозможно было победить. Силы несопоставимы. 
А народ никогда не подпишется под истребление за любую, даже самую «справедливую» власть.
не забыввайте — основная Цель людей не справедливость или комфорт, а выживание. 
Все от нее пляшет. 
avatar
Виталий Зотов, грузинам и армянам скажи… их геноцидили 1000 лет мусульмане… и превозмогли… потому что идея — вера — народ... 

avatar
ves2010, откуда вы берете эту ерунду?
Просто нырнули под Более сильного и все. Россию. 
Что они превозмогли? Что они сами то сделали?
avatar
Виталий Зотов, Я помню, за Борю Ельцина пол Москвы на улицы вышло. Некоторые даже под танки легли.
avatar
Zerich121, Так стрелять не стали. Дали бы пару залпов и поубавилось бы желающих. 
Вы читате ранее написанное или просто лишь бы.....

Они упали под танки. Просто в толпе не успели вовремя отскочить. Очень уж хотелось выпендрится. Это только вы не знаете.  
avatar
ves2010,  Не может быть суд справедливым или не справедливым (это все болтология), Он должен опираться на закон
avatar
Ig62, смешно...

по закону христа распяли… по закону в 37-38 расстреивали невиновных… по закону евреев убивали в концлагерях… навального в тюрьму бросили… и еще много много примеров...

судья вынося приговор в первую очередь должен руководствоваться справедливостью… иначе не судья это… а палач

именно поэтому в приличных странах прецендентное право... 
avatar
ves2010, Судья и справедливость?
Судья и закон!
Но чаще судья  со стволом у затылка.
avatar
ves2010, есть ответ на вопрос что такое справедливость? справедливость — это право сильного (доказательства у Бертрана Рассела История Западной философии 2 том кажется где-то в районе 18 главы у Платона, искать лень). Просто по какому-то непонятному, видимо случайному совпадению туда, где уважают или делают вид, что уважают общественный договор и дрова откуда-то завозят и отходы потом куда-то в сторону сливают, а где нет — топят собственным народом и под себя ходят.
avatar
shura, платон настолько стар что был неправ во многом

справедливость есть у животных… она даже у жаб есть!
т.е это врожденное понятие и чувство… как чувство голода или страха...

идея в том, что если работет социальный лифт, то народ это источник элиты… и устанавливается справедливая власть лучших... 

если социальные лифты не работают… то элита это банда… а народ это корм… и устанавливается власть худших...



avatar

ves2010, Платон тут не при чем, это просто ссылка. Говорить о том, что он в чем-то прав и неправ в общем бесполезно, тк он скорей всего осознавал, что его не поймут и прикрывал своей игривостью свою диалектичность, указывая общее направление. В этом конкретном месте у Рассела Платон (а у Платона — Сократ) доказывает, что справедливость есть, а Рассел его опровергает, но между строк эту мысль Расселу внушил Платон, как я себе вижу.

Про власть народа и лифты промолчу. В Европе сейчас  в основном чудищ наблюдаю, страшно далеки они от народа. Или, например, шведы быстро забыли про справедливость и начали отдавать курдов туркам

Как насчет справедливости у богомолов?

avatar
shura, бесполезно я думаю. 
Кто видит только плохое — видимо — просто не способен видеть хорошее. НЕ говоря уж — видеть со стороны. 
avatar
Виталий Зотов, в общественном договоре в вакууме трудно увидеть что-нибудь плохое. Квартирный вопрос все портит.
avatar
ves2010, Справедливость — понятие относительное.
avatar
свобода, демократия, законы — это всё манипуляциии, пропаганда. Увы.
avatar
попробуй не заплатить налоги в штатах, тебе быстро объяснят, кто ты и что ты) 
avatar
risk8, так он про штаты и написал.
avatar
Это либеральная парадигма, которая известна вроде бы с 17 века. На деле в России ее распространяют агенты западных стран с целью ликвидации российского государства. Взамен российскому государству на эту территорию придет западное, которое будет просто всех и все грабить.
avatar
Как они там живут в этих своих европах, с выдуманным договором.
avatar
Ржавый бункер — твоя свобода
Заколочена дверь крестом
Полну яму врагов народа
Я укрою сухим листом

Источник: tekst-pesni.online/egor-letov-gosudarstvo/
avatar
Ну и государство можно поменять, если оно перестало удовлетворять запросы населения. Как было сначала с Царский Россией, а потом с СССР. Но, конечно, легче поменять власть. Для этого и придуманы честные выборы.
avatar
Value, извините, но как только кто-то произнисит слово «Честные» — перед вами человек с подростковым мышлением. 
Без обид. Но это так. 
Как сказал недавно один немецкий политик -
"«фраза: Никогда не будем иметь дело с Россией — неприемлима. Мы не в детском саду. „“ 
avatar
Виталий Зотов, ну хорошо, отчасти вы правы. Можно сказать просто выборы. Но, раз уж мы упрощаем, когда один кандидат убит, второй посажен, а все центральные телеканалы в руках третьего — это не выборы.
avatar
Value, Выборы не бывают справедливыми или нет. Они бывают приемлимыми или нет. 
Правильное слово = правильное понимание. 
Значит
Большинство приемлет результат. Он их устраивает.
Что это значит? 
Не справедливость, а лишь то, что возможные приобретения больше возможных потерь. 
Что овинка стоит выделки. Вот лишь это. 
Россия не может быть как Европа. Неужели не ясно?
Обстоятельства, ситуация, территории — все другое. 
Ей придется изкать свой путь. Пусть он будет похожий. НО другой. Не калька. 
А стать Сша у нее нет сил. 
Вот и получается, что то, что у нас уже есть — не так и плохо. 
Можно лучше, теоретически,, но сможем ли на практике? 
Ведь еще конкуренция. Давят со всех сторон. 

avatar
«НО люди  свято верят , что государство им что-то там должно.А люди лишь дрова в печи. Ресурс. 
Это не хорошо и не плохо. Просто таков порядок вещей.»
==================================
Люди живя в нормальных странах почему-то считают, что это как раз таки ОЧЕНЬ ПЛОХО.Но в РФ это есть константа-люди здесь всегда были мусором или дровами.Сдохли одни-всегда завезут и всегда завозили новых из СНГ.

avatar
Stakinger, на Украине зато народ ценят
avatar
Stakinger, 
в этих нормальных странах люди серьезно считают, что собачьи консервы вредны для кошек, потому, что.  они для собак. 
avatar
Метафора нужная для понимания, так как это сложнее конструкция. В РФ как минимум, пенсии платятся государством, школы и больницы работают… Даже армия воюет )
avatar
Petr, никто и не спорит
Но это ни от того, что государство ДОЛжно людям.
Просто ему приходится себя защищать. 

avatar
Виталий Зотов, если государство ничего не должно людям, то зачем оно им?
avatar
Value, вопрос хороший, но не правильный
Оно им не зачем. 
Просто нет выбора. 
Вы дышите воздухом — зачем? Возможно азотом было бы лучше. Просто для размышления. 
Там сложилось эволюционно. Государство победило все другие формы управления. Уничтожило. Потому, что стая сильнее особи. И всего делов. 
Вы просто смиритесь и станет легче. Это не изменить. Вам нужна вода. А как было бы хорошо, если б нет? Можно жить на Марсе! в пустыне !
Но этого не будет. Просто потому, что потому. 
Нельзя воспринимать мир с точки своей выгоды. 
Ему на вас плевать. Он не для вас сделан. Он не знает о вашем существовании. 
А человек привык, что Ему хорошо, то хорошо и для всех. Иждивенческая политика Сша в чистом виде. 
Государство мне должно ! 
Что вы ему дали, что оно вам задолжало? 
Подчиняетесь? и это заслуга? 
Можете не подчинятся. — ничего не изменится. 
Либо вас убьют, либо вы уничтожите государство и построите другое. 
Не придумано альтернативы. 
Лишь анархия. Но она всегда проиграет государству. 
История это показывает. 
avatar
Value, государство это система. Живая ЭКОсистема. 
А любая система прежде всего нацелена на свое выживание. 
Человек это тоже система. Разумная Биомашина. И тоже — выживание. 
Общество — система из живых людей. 
Все они образуются спонтанными порядками и управляются ими. 
фон Хайек. почитайте. 
Все равно без понимание этого — вы ничего не поймете. 
Так и будете. 
Спонтанные порядки — основа мироздания. 
Деньги, погода, государство, лес, океан — все это экосистемы. 
Там нет справедливости. 
Справедливость как и мораль придумана людьми для манипуляций себе подобными.
avatar
не с кем договариваться, две стороны отсутствуют 
avatar
Общественный договор в простонародье называется Конституцией. Вам бы не помешало прочитать ее, хотя бы главы 1 и 2. Потом, м.б., как и Исинбаева после выборов в Госдуму Путину, скажете: «Теперь понимаю – важная книга»
avatar
Игорь ПМ, вы себе ответте — Конституцию народ писал и обсуждал с государством? или вдасть поставила перед фактом Будет так .   
Мне отвечать не надо. 
И где она выполняется? еще вопрос себе задайте. 
Может при аресте российских звр? или наложении потолка цен на росс. нефть? 
Законы что дышло. 
Стыдно, товарищ.
avatar
Виталий Зотов, Мне уже давно насрать (о душе пора думать) кто и как ее писал (хотя предполагаю, что под диктовку США, иначе там бы не было Царя во главе страны. Просто Штатам нужен был алкаш, который бы подписывал все подсунутые межд. договора).
Договора разных Газпромов тоже мутные и интуитивно понятно кто и за какие откаты их подписывал ...
Непонятно только, что означает для президента клятва на Конституции при вступлении в должность? Так, Путин уже несколько раз клялся ...
Стыдно, товарищ, не задумываться над такими вопросами!
Прим.: я не смотрю негативные новости, как и руководство страны, т.к. у меня такие же хотелки — позитивно и качественно поесть, попить, поспать и реализовать др. личные хотелки.
Как для них и всех остальных, так и для меня главное — качество жизни моей, моих семьи и родственников. А в остальном, «прекрасная маркиза ...»
avatar
Игорь ПМ, 
смешно задумываться, а не стыдно.
Все это концерт, который вы (зачем-то) воспринимаете всерьез. 
Власть удерживает саму власть, а не помогает народу. 
Капиталист любит рабочих лишь как средство, раб.силу.
Государство — как холопов. 
И неважно где. Не платите налоги — вы везде враг. Не идете воевать за страну — враг. Не выполныете законы — враг. 
Так что О вечном — это правильно. 
Не пишите только ерунду здесь.
avatar
Вы ещё вспомните «рейтинг президента» — ещё один сферический конь в вакууме, про который любят вещать с экранов
avatar
И так и не так. Просто если государство плохо исполняет или не исполняет свои обязанности — то народ это чувствует и перестает исполнять свои обязанности, и в лучшем случае у вас последствия в виде неуплаты налогов и разгула преступности, в худшем — государство идет нах… й.
Если вы с этим не согласны — см. отечественную историю. 1905, 1917, 1991,… и далее. Люди — оптимизаторы. Как только большинство понимает, что с другой системой им будет лучше, чем с этой — система обречена отправиться на свалку рано или поздно. В этом и есть, на самом деле, смысл «общественного договора» с государством: ты, дорогое государство, даешь нам что-то — в обмен на это мы позволяем тебе жить дальше.
avatar
MadQuant, и меняет шило на мыло. 
Альтернатива государству какая? 
И оять же. Государство (грубо) это организм. Он первостепенно должен выжить. В этом его задача. 
Если надо для этого рожать людей — оно рожает, убивать — убивает. 
Если не смогло выжить — на сволку, придет другое, но то же государство. Не анархия, не еще что. 
Просто государства эволюционно наиболее приспособленные системы для выживания масс людей. 

avatar
Виталий Зотов, 
и меняет шило на мыло
А это уже к обсуждаемой теме вообще отношения не имеет. Главное — наличие угрозы, а приведет ее реализация к улучшению или нет — это вопрос второй. Главное — что у власти есть угроза быть уничтоженной.
Ну и вообще, по логике «меняет шило на мыло» — никакой разницы между средневековыми абсолютными монархиями и современными демократиями нет. Но прикол в том, что разница есть, и для уровня развития стран, и для свобод каждого отдельного человека. Вы, наверное, хотели бы скорее жить в США, а не в Северной Корее.
avatar
MadQuant, Да, но вы подменяете тему. 
А она — Общественный договор. Есть ли он и для чего?
Конечно разница есть, но смысл тот же. Суть та же. 
Государство для себя, а не для людей. 
Люди, уничтожая одно государство, получают то же только в другой руке. 
С теми же условиями. 
А развитие — это просто движение во времени. Его нет смысла учитавать. Жадность она одна на все времена. И смерти страх. 
Меняются колеса, телеги, а человек все тот же. 
Пока он не изменится качественно  ничего по сути не поменяется. Логика. 
avatar
Виталий Зотов,
А она — Общественный договор. Есть ли он и для чего?
Я все написал в первом посте. Подписанной бумажки как договора — нет, но «по понятиям» — он есть. Государство — это совокупность людей, и когда оно перестает устраивать большинство — оно меняется.
«Для чего» — это вообще философский вопрос. Для чего встает солнце, или извергается вулкан? Ни для чего — просто так устроен мир.
Но в данном случае даже можно ответить — для того, чтобы государство устраивало большинство своих граждан.
avatar
MadQuant, 
 «по понятиям» — он есть.
его нет. 
Не с кем заключать его. НЕт  субьекта договора. 
Это как заключить договор с Богом. 
Президент только олицетворяет государство типа как верховный жрец.
С ним можно. 
А с государством — нет. 
Не наводите тень на плетень.  
Это модно — напустить умного тумана и пусть ищут наощупь. 
Не. Тут это не катит. 
«Для чего» — это вообще философский вопрос.
нет тут никакого филос. вопроса. 
Нет предмета — нет и «Для чего». 
Это я вам написал как пример логической ошибки. 
avatar
Виталий Зотов, не может государство ни рожать ни убивать-это делают покорные люди
avatar
tigr TV, не обязательно покорные, не упрощайте. 
Это делают люди за зарплату, убивают в смысле. А некоторые за идею. А третьи из удовольствия. 4 — для повышения статуса. 
Просто из образных выражений вы, зачем-то, вытаскиваете отдельные мысли и доводите их до абсурда. 
В Экосистеме конечно все делают люди, но законы этой системы устанавливают не они лично. Их много что устанавливает. Случай. Обстоятельства. Спонтанные порядки. 
Люди одни из. И далеко не основные. 
Вы же выхватили предложение и радостно оплевали все вокруг.
avatar
«Государство не должно превратить вашу жизнь в рай. Оно нужно для того, чтобы она не стала адом»
avatar
aldo, классно
но это художественный вымысел. 
Просто государства эволюционно наиболее приспособленные системы для выживания масс людей. 
Так сложилось эволюцией. Они победили другие формы. НА сей момент. 
Без государства теоретически можно жить гораздо лучше. 
НО лишь теоретически. 
КАк сказал Ж Фреско — Система на планете прогнила настолько, что даже не знаешь с  чего начать ее изменение. 
avatar
aldo, 
мы пытаемся освоить Марс, загаживая свою единственную пригодную планету. Когда-нибудь мы увидим, что у нас -вдруг- ничего не осталось. 
не я сказал. 
avatar

Виталий Зотов, 

мы пытаемся освоить Марс, загаживая свою единственную пригодную планету. Когда-нибудь мы увидим, что у нас -вдруг- ничего не осталось. 
не я сказал.

ох уж эти фантасты...

понапишут всякого, а нам потом в этом жить.



avatar
когда то было по-другому?

всегда сильный сильнее слабого и лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
avatar
Seven_17 (USD), 
просто раньше меньше было начитанных людей. Люди под ноги смотрели, а не на звезды. 
Горе от ума. 
avatar
Государство — это аппарат насилия и принуждения в руках господствующего класса. Не для нашего с вами благи государства создаются — это верно
avatar
Государство это и есть общественный договор.
avatar
Вам бы подучится не мешало по теме
avatar
Автор упустил слово власть, а оно не куда не денется при любых раскладах.В случаи анархии(хаоса), властью может стать ваш сосед который сильнее и умнее вас.Просто в слове государство соединен консенсус миллионов людей за одного лидера, если консенсус нарушен, никакие общественные договора не помогут, большинство перетянет канат на свою сторону несмотря на время.
avatar
Чтобы был общественный договор должно быть общество как субъект договора, то есть собрание граждан. А его нет. И всё делается, чтобы не было.
avatar
Договор заключается между равными сторонами. Подобие общественного договора наблюдалось в нулевые. Сейчас это взаимоотношения между мужем и женой, где муж бьет жену со словами — ну кому ты такая нужна?
avatar
дискуссия об  общественном договоре невозможна без принятия дефиниций прав человека.  у так называемого общественного договора ноги растут отсюда
avatar

теги блога Виталий Зотов

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн