Блог им. Allirog

Открытое письмо брокерам РФ.

Открытое письмо брокерам РФ.

Вниманию брокерских компаний ФР РФ, а также частных  трейдеров и инвесторов, работающих через российских брокеров.

Сейчас будет информация, важная для понимания клиенто-ориентированности практически всех ключевых брокеров РФ, через которых вы работаете на рынке.

Сначала предыстория, если кто не в курсе.

20 апреля 2020-го года, впервые за вековую  историю мировых бирж, биржевой актив стал стоить отрицательную цену. Произошло это лишь на несколько часов лишь на одном инструменте – фьючерсе для нефть WTI (экспирация 21.04.20), торгуемом на Нью-йоркской бирже NYMEX, входящей в группу компаний Чикагской Биржи (СМЕ).Но тем не менее – это привело к катастрофическим последствиям по всему миру. Почему? 

Во-первых, само по себе установление беспрецедентной  отрицательной цены на актив -это катастрофа, с которой не сравнится ни один известный человечеству биржевой  кризис. Представьте, что принадлежащий вам актив не только больше ничего не стоит, обнулился, но вы должны еще и ДОПЛАТИТЬ за него при продаже. Как вам? Это не просадка на ковиде в 30% и даже не 1998-ой год, когда многие акции подешевели на 95%. Это падение на  100%, а потом ЕЩЕ ниже! Но более того, это была лишь первая проблема, произошедшая в тот исторический день.

Вторая проблема заключалась в том, что на многих мировых биржах (включая Московскую Биржу), в тот день торговались зеркальные  реплики этого контракта, и самое главное  – в этот день 20 апреля в 21-30 Мск происходила экспирация (то есть истечение и окончательный расчет по этим контрактам), цена на которых определялась именно на СМЕ. И эта цена была определена СМЕ не просто по отрицательной цене….а в размере – 37,63 цента (МИНУС 37 долларов, 63 цента)! Но и это еще не все.

Третья проблема заключалась в том, что практически ни одна из мировых бирж, кроме СМЕ, на тот момент не была готова технически к торговле по отрицательным ценам. Не были к этому готовы также и некоторые брокеры, торгующие на СМЕ. В итоге, клиенты этих бирж и брокеров были лишены самой индустрией возможности сокращать свои риски по ценам ниже 0,01 цента. Однако, позиции клиентов тем не  менее  были рассчитаны по цене -37,63, что сформировало им колоссальные убытки в ДОЛГ, в которых они абсолютно были не виноваты.

Впоследствии, потери клиентов от отрицательных цен были им компенсированы биржевой индустрией по всему миру, от Китая и Индии до, например, многим знакомого американского брокера  Interactive Brokers ( который  в досудебном порядке добровольно компенсировал клиентам потери от отрицательных цен, в том числе – и своим российским клиентам). Сделал он это именно потому, что не мог предоставить своим клиентам возможность сокращать риски по ценам ниже 1 цента и они фактически принудительно были заперты в капкан и рассчитаны по цене на 37 долларов НИЖЕ чем цена, по которой они могли принимать последние торговые решения.

Вы спросите, а что на Московской Бирже, как поступила она? Отвечаю. Наша “родная” биржа умудрилась поступить так, как ни одна биржа в мире. Она создала своим клиентам и их брокерам ЧЕТВЕРТУЮ колоссальную проблему. Помимо того, что технически биржевые терминалы Мосбиржи также не могли предоставить возможность торговли по отрицательной цене и биржа об этой опасности никого не предупредила, она еще и дополнительно приняла решение  НЕ РАЗДВИГАТЬ в тот день диапазон оценки рыночных рисков, несмотря на то, что в этот день происходит окончательный расчет по контракту!  Говоря трейдерским языком: в 19-17 мск цена на Мосбирже легла на планку на цене 8,84, после чего все участники рынка были ПОЛНОСТЬЮ лишены возможности управлять своими рисками и сокращать свои позиции. И далее Мосбиржа принимает решение эту планку НЕ раздвигать, фактически заперев и участников рынка  и их брокеров в этих контрактах по цене 8,84. А через 2 часа принудительно рассчитывает все эти позиции по цене МИНУ 37,63, то есть на 500% НИЖЕ той цены, которую она сама своим решением и ограничила!

Эта ситуация настолько беспецедентна и чудовищна, что многие сторонние комментаторы, считающие себя трейдерами,  до сих пор не могут ее осознать. Говорят о том, что надо было ставить  стопы (какие могут быть стопы, когда БИРЖА технически не дает ставить и исполнять  никакие заявки ниже 8,84)? Говорят, что люди не рассчитали риски отрицательных цен ( как можно предположить, что биржа рассчитает ваши позиции по цене, которая были НЕВОЗМОЖНА на бирже даже технически, не говоря уж о других аспектах вероятности отрицательной цены)? Говорят, что люди заняли слишком большие позиции ( не понимая, что когда у вас актив остановлен по 8,84, а потом его рассчитали по -37,63, то даже те кто покупал эти фьючерсы  НЕ используя плечи, зашитые во фьючах, а только на размер депозита  – потеряли не только свои средства, но и сверху ПЯТЬ ДЕПОЗИТОВ В ДОЛГ БРОКЕРУ! Без плеч! Ну а средние потери пострадавших вообще составили ДЕСЯТЬ- ПЯТНАДЦАТЬ депозитов в долг брокерам) 

И главное – поймите…Начиная с отметки 8,84 уже НИКТО и НИКАК не мог повлиять на формирование долгов у клиентов брокерских компаний. Никто, кроме Мосбиржи.

Кстати, даже совершив непростительную ошибку с планкой, после этого у Мосбиржи все равно была возможность  избавить людей от этих катастрофических долгов, просто  пересмотрев цену экспирации с -37,63 до 8,84. Или хотя бы до 1 цента. Но Мосбиржа решила  этого не делать. Также она решила никаким иным образом не компенсировать пострадавшим потери от отрицательных цен и от цены планки до цены экспирации. Мосбиржа вообще решила НИКАК не участвовать в решении проблем пострадавших. 

Суд и брокеры.

После всех этих событий, в результате  нескольких месяцев  безуспешных попыток добиться справедливости в досудебном порядке, пострадавшие были вынуждены обратиться в суд. 

В итоге, как многие из вас знают, наша Ассоциация “Национальный Союз частных трейдеров и инвесторов” уже более полутора лет ведет первый в истории российского финансового рынка коллективный иск частных инвесторов к Московской Бирже, НКЦ и группе компаний  Чикагской Биржи. Я являюсь лицом, официально представляющим в этом иске интересы свыше 150 пострадавших, общая сумма иска превышает 350 млн. рублей.

 Во вторник, 25 января 2022 года, состоится очередное заседание по этому делу в первой инстанции Арбитражного Суда г.Москвы, которое скорей всего будет последним, на нем будет вынесено решение.

Сейчас не буду останавливаться на перипетиях и предыстории нашего иска, его перспективах и оценке судебного процесса. Кому интересно, многое из этого раскрыто в недавнем моем интервью популярному Ютуб-каналу на 350 тыс. подписчиков 

Сегодня я хочу поговорить о поведении брокеров в этом процессе. С самого начала, когда мы с юристами определяли юридическую конструкцию наших  исков, мы приняли принципиальное решение – не  делать брокеров соответчиками в этом деле. По нашему мнению, брокеры не виноваты. Как вы понимаете, с  чисто человеческой и профессиональной точки зрения – 20.04.20 брокеры точно также как и их клиенты, оказались заложниками действий Мосбиржи. Из-за планки они также не могли сокращать позиции клиентов по маржин-колам, технически не могли исполнять стоп-лоссы и вообще – НИКАК не могли повлиять на ситуацию. Не могли они повлиять и на цену экспирации. Все эти действия могла сделать только Мосбиржа. Но не сделала. В итоге, клиенты оказались должны именно брокерам суммы в среднем  10 с лишним раз превышающие их депозиты, брокеры эти суммы автоматически выплатили НКЦ, после чего 90% этих сумм легли НЕВОЗВРАТНЫМИ долгами на клиентов брокеров перед самими брокерами. Что обрекло клиентов брокеских компаний на разорения, банкротства, потерю семей и прочие последствия катастрофических задолженностей. У многих из них фактически разрушены жизни. Но и брокеров также можно в этом деле считать пострадавшими, поскольку бОльшую  часть средств взыскать с подобных должников невозможно.

При этом, у нас изначально было очень мало надежд, что брокеры пойдут в суд против Мосбиржи защищать своих клиентов ( как это сделали например индийские брокеры, простив долги своим клиентам и пойдя в суд против Индийской биржи, которая поступила примерно также, как Московская). Работая на нашем рынке с 1993-го года в разных ипостасях, в том числе будучи бывшим руководителем брокерской компании  и прекрасно представляя  конфигурацию интересов внутри индустрии- я понимал, что шансы на индийский вариант в нашей индустрии   были минимальны.  Хотя, ряд руководителей и официальных лиц брокерских компаний в СМИ уже в апреле 20-го  дали довольно однозначную и верную оценку действий Мосбиржи, а глава НАУФОР Алексей Тимофеев от лица СРО даже официально обращался к Мосбирже с предложением поучаствовать в компенсациях потерь пострадавшим –  но увы, дальше этого дело не пошло. Однако, суд с МБ в качестве истцов– это далеко не единственный способ, которым брокеры могли юридически выразить свое отношение к произошедшей ситуации.

Именно поэтому, мы привлекли брокеров в наше дело не в качестве ответчиков, а в качестве третьих лиц. Чтобы они имели возможность занять в суде ту правовую позицию, которую считают правильной. Встать либо на сторону Мосбиржи, либо на сторону своих клиентов, или как минимум – выразить свое профессиональное мнение по данной ситуации.

Всего в наш иск мы привлекли третьими лицами 14 брокерских компаний, через которые наши пострадавшие покупали злополучные фьючерсы на Мосбирже. Вот список этих брокеров:

АО «ИНВЕСТИЦИОННЫЙ БАНК „ФИНАМ“

ПАО  БАНК ВТБ

АО „ЦЕРИХ КЭПИТАЛ МЕНЕДЖМЕНТ“

ООО „КОМПАНИЯ БРОКЕРКРЕДИТСЕРВИС“

АО „ОТКРЫТИЕ БРОКЕР“

АО „ИНВЕСТИЦИОННАЯ КОМПАНИЯ “ФИНАМ»

ООО «АЛОР+»

АО «АЛЬФА-БАНК»

 АО “КИТ ФИНАНС”

ООО «АТОН»

ПАО «ПРОМСВЯЗЬБАНК»

ОИК «ФРИДОМ ФИНАНС»

ПАО “БАНК ЗЕНИТ”

АО “АЙ ТИ ИНВЕСТ"  

Суть письма.

А теперь, самое важное, ради чего написано это письмо. Как ведут себя брокеры в суде?  К огромному сожалению,  до сих пор практически никто из брокеров НИКАК в этом суде не проявил свою позицию. Первоначально в наши заседания многие брокеры хотя бы направляли своих представителей, однако оставляли все вопросы по делу, в том числе об удовлетворении многочисленных ходатайств пострадавших (клиентов брокеров), на усмотрение суда, не заявляя при этом какой-либо позиции по существу спора. Никакой письменной позиции по делу, отзыва на иск или на пояснения ответчиков, они также не выразили. А в последние полгода и того хуже – брокеры вообще перестали приходить в наши заседания. Тем самым они окончательно  лишают нас процессуальной возможности задавать им вопросы и выяснять существенные для нас обстоятельства по делу. Такая пассивная позиция по делу третьих лиц-брокеров не может не удивлять, так как брокеры как профессиональные участники рынка и непосредственно экспирации фьючерсов CL-4.20 в апреле 2020 года должны отстаивать интересы своих клиентов-трейдеров и в том числе финансово пострадали от названной экспирации. Безусловно, мнение брокеров в данном процессе для суда было бы крайне важно.

Единственное исключение из всех брокеров есть, но оно, к сожалению – крайне негативное. Речь идет о брокере ПАО «Промсвязьбанк»,, который направляет своего представителя в каждое наше судебное заседание, однако….  этот представитель  ПОЛНОСТЬЮ поддерживает действия Московской Биржи и НКЦ в апреле 20-го года по уничтожению депозитов клиентов этого брокера  и по формированию их долгов  перед брокером. Большой привет всем, кто работает через брокера ПАО «Промсвязьбанк», моя задача сообщить эту информацию его клиентам, а уж дальше принимайте решение сами – как к этому относиться.

Что касается остальных брокеров и их клиентов. Задача данного поста – привлечь ваше внимание к данной ситуации, пока не поздно. У каждого из брокеров еще есть шанс принять участие в финальном заседании по нашему делу 25 января 2022 года на котором процессуально должны пройти  ключевые стадии процесса – будут окончательно высказаны позиции сторон, опрошены свидетели, эксперты и третьи лица, стороны могут задать свои вопросы, пройдут прения. Если брокеры по-прежнему так и не придут на эти заседания – я считаю это очень четкий и красноречивый шаг, показывающий  истинную суть отношения брокеров к своим клиентам НА ДЕЛЕ. Бывают такие моменты, которые очень четко показывают – кем является каждый из нас. Чего  стоят на самом деле его слова, заверения и красивая реклама. Говорить легко. Делать – сложно. Заседание 25.01.22 –это один из таких исторических моментов для нашего рынка. Не приходя на это заседание и избегая высказывать свои позицию по действиями Мосбижи и НКЦ в апреле 20-го года, вы ДЕ ФАКТО соглашаетесь со всем, что они тогда сделали и считаете это правильным и справедливым. И именно так, а не иначе,  это будет воспринято  вашими клиентами и биржевой общественностью.  Остаться в стороне в подобных ситуациях не возможно. Любой ваш шаг, даже молчание  – означает выбор стороны.

Национальный Союз Трейдеров будет  обязательно продолжать держать общественность в курсе того, как проходят наши процессы. Мы пишем все заседания на аудио и они тоже рано или поздно будут опубликованы в том или ином виде. Наша борьба только начинается, независимо от исхода первой инстанции – она всего лишь  первая.

 Но вот у брокеров другого шанса ЮРИДИЧЕСКИ повлиять на исход наших судов – уже не будет.

 Используйте этот шанс, уважаемые наши Брокеры.  Направьте своих юридических представителей в заседание 25 января и/или выразите в суде письменно свою позицию по событиям 20.04.20, когда ваши клиенты незаслуженно пострадали от несовершенств биржевой индустрии в таком чудовищном виде, как никогда ранее не было и (мы очень надеемся) никогда больше не будет в истории нашего рынка.

 Выбор пока у вас есть. Ну а у нас, ваших нынешних, прошлых и будущих клиентов – всегда есть и будет возможность оценить этот ваш выбор.

 

С уважением,

Председатель  НКО “Национальный Союз Трейдеров”

Коровин И.А.

★24
432 комментария
все верно… только раз в 50  покороче излагайте… и ПОКА  не будет НАСТОЯЩИХ для ВСЕХ ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛ ИГРЫ НА БИРЖАХ… Н И Ч Е ГО  Н И К О Г Д А  не будет ПРАВИЛЬНО. для ВСЕХ… это означает и для ДВОРНИКА  и для ПРЕЗИДЕНТА. точка.
avatar
ВладимирШмыгин, их и не будет если не делать попытки влиять.
avatar
позапрошлогодний снег, ПОЛНОСТЬЮ   с ВАМИ  согласен
avatar
Я бы на месте брокеров даже не почесался в силу бесперспективности иска.

А управляющий, который завел клиентов на бойню, теперь возглавляет «союз». Может поискать виноватых внутри «союза»?
avatar
ICWiener, речь не о перспективе иска, а о твоём отношении к этому всему. Выскажись коротко, действия МБ в этом случае одобряешь? 
avatar
позапрошлогодний снег, конечно. А что надо было бирже взять денег с выигравших трейдеров или может заплатить из своего кармана за жадных идиотов?
avatar
ICWiener, 
Помимо того, что технически биржевые терминалы Мосбиржи также не могли предоставить возможность торговли по отрицательной цене и биржа об этой опасности никого не предупредила, она еще и дополнительно приняла решение  НЕ РАЗДВИГАТЬ в тот день диапазон оценки рыночных рисков, несмотря на то, что в этот день происходит окончательный расчет по контракту!  Говоря трейдерским языком: в 19-17 мск цена на Мосбирже легла на планку на цене 8,84, после чего все участники рынка были ПОЛНОСТЬЮ лишены возможности управлять своими рисками и сокращать свои позиции. И далее Мосбиржа принимает решение эту планку НЕ раздвигать, фактически заперев и участников рынка  и их брокеров в этих контрактах по цене 8,84. А через 2 часа принудительно рассчитывает все эти позиции по цене МИНУ 37,63, то есть на 500% НИЖЕ той цены, которую она сама своим решением и ограничила!
специально для тебя, следующий раз читай внимательно.
avatar
позапрошлогодний снег, справедливости ради, а кто, если не жадность, заставлял покупать на планке по 8.84? 
avatar
bstone, возможность купить, нет?
avatar
IQ, мы же говорили только про жадность, а не жадность вкупе со слабоумием? По другому покупку всего, что только можно купить, я назвать не могу.
avatar
bstone, 
решение проблемы было элементарное — раздвинуть планку с одновременным запретом на открытие новых позиций
smart-lab.ru/blog/759354.php#comment13558820
avatar
bstone, я покупал ДО планки и просто удерживал позицию. В чем моя вина? Где жадность? Жадность у тех, кто у меня забрал все деньги со счета подобным решением и приговорил к большому долгу.
avatar
NikNik, по какой цене были последние покупки у вас?
avatar
bstone, начиная с 18 до 10.
avatar
bstone, до планки были позиции.
не обязательно они образовались именно на планке.
и именно в этот день.

например хорошо влетел календарный арбитраж.
avatar
Антон Б, максимальный ущерб был у тех, кто брал на все депо по минимальной цене, т.е. на планке. Об этом речь в контексте жадности.
avatar
bstone, мне вот интересно, у кого роботы стояли — что они делали в этот момент...
Как я понимаю многие то купили заранее и у них стоп стоял допустим — 8.83 а туда цена тупо не попала… каково вот им было? Пусть планку бы раздвинули и они по 0.01 бы закрылись...

avatar
Свой Мужик, ну если робот написан правильно, то он не будет ставить стоп ниже лимита (при раздвижке он может исполнится с катастрофическим проскальзыванием). 
avatar
позапрошлогодний снег, так я знаю ситуацию. Так а вы почитайте регламент, что Московская Биржа ИМЕЛА ПРАВО так сделать. И уж коли кто-то стал делать сделки, соответственно принял этот регламент.

Мои деньги на бирже тоже всегда под риском. Почему я должен сочувствовать тем, кто пришел их отобрать и при этом еще и глупо поступил?
avatar
ICWiener, планку не раздвинули потому-что поняли, что от будущих исков сложно будет отвертеться, а в капкане придушить это стерильно, просто регламент и ничего личного. 
avatar
ICWiener, Понятно, что под риском. Одно дело, когда риски по активу снизу ограничены 0$ и ты понимаешь какой суммой рискуешь в самом плохом случае, если купленный актив обнулится.  А когда он вдруг становится минус 40, минус сто или минус тысяча, то риски твои вообще неконтролируемы. Тем более, что тебе не дают во время продать этот актив.
avatar
NikNik, где сказано, что риски ограничены 0 снизу?
avatar
CWiener, вопрос к бирже, не в том что экспирация по -37$, а в том что биржа ограничила право клиентов совершать сделки по -37$.

Соответственно по какой цене биржа могла предоставлять клиентам совершать сделки, по этой цене должна быть экспирация.
 Доводы, что есть спецификация контракта, не  корректны, так как биржа сама не смогла организовать торговлю данным контрактом.
NikNik, я думаю если бы цена была 10 центов, возможно пострадавших было бы ещё больше.
avatar
ICWiener,  очень подлое высказывание. Либо Вы не осознаете, что пишите. В той ситуации всего один купленный фьючерс запертый Москвоской биржей планкой привел к убытку порядка 40 тыс. руб.  5 фьючерсных контрактов означает двести тыс. убытка. И кто же жадный? Человек, который без плечей купил фьючерсы и получил долги на миллионы рублей? Или те люди в чьих интресех был произведен расчет фьючерсов по минус 37.6?  Ответ очевиден. Не пишите подобных глупостей. Не раздражайте людей, которых кинули на миллионы.
avatar
NikNik, зачем лезть в актив, который валится в ад? Зачем лезть в «стремный» актив? Много ли людей сейчас торгует фьючерсом WTI?? Идиоты, сравнимы по жадности и тупости с теми, кто лезет в ПИРАМИДЫ. И подло их оправдывать. 
avatar
ICWiener, пирамиды ограничены снизу 0.
а счет на ммвб в рф нет.
так что прежде чем закрывать пирамиды человечнее закрыть ммвб.
это более жестоко чем пирамиды.
ну или как в индии ограничить убытки 0 законодательно.

кстати в крипте тоже убытки ограничены 0.
и это в разы.
Получается что математически крипта ДЕСЯТКИ раз безопаснее счета в официальной бирже.

не находите это странным?
зачем государство защищает то что без гос защиты ведет себя лучше.?
avatar
Антон Б, что ты несешь? Чем ограничены пирамиды? Люди кредиты берут и лезут туда. 

Риски на бирже??? Так какого хера ты на нее пришел??? В каждом договоре есть упоминание о рисках. Но не, стоит кому-то проиграть так вой до небес — закройте биржу.

Тот же Коровин, вполне был за биржу — пока денег с нее уносил. Как попал — так сразу виноват не он. Все это мудацкие двойные стандарты.

Пришел рисковать — неси ответственность когда по щам надавали.
avatar
ICWiener, так и на биржу люди берут кредит и лезут.
это внешние деньги относительно и биржи и крипты и пирамид.

ограничены пирамиды суммой вложений.
максимальный риск ВСЕГО ЛИШЬ -100%.
А не -1000% как в топике про ММВБ где минус государство выбивает принудительно с частника.
Минус который ЧАСТНИК НЕ ЗАНОСИЛ.

А фактически неизвестный максимальный риск.
avatar
Антон Б, тебя послушать — биржу запретить, а пирамиды разрешить. Тебе неизвестен риск — ну так хера ты лезешь на биржу?
avatar
ICWiener, статья о том что риск был неизвестен и бирже.
и брокерам.
если принять вот так как есть.
то запретить нужно вообще биржу в юрисдикции РФ.
Именно так.
По крайней мере для всех граждан РФ.

Завтра газпром станет стоить -1*10^10.
а что отрицательные же цены можно?
суд говорит что все ок и нужно все отобрать.
и каждый кто владел когда-нибудь акциями в течении 3х лет.
Будет должен по тем-же правилам отдать все имущество.
avatar
ICWiener, Причем если бы он был в противоположной позиции — так всё было бы замечательно
avatar
MoneyHarvester, меня не было во фьючерсе который истекает через 1 день.
если я не иду не поставку сознательно.

и нефть я не торгую.
avatar
ICWiener, в какой ад? На тот момент было известно, что ниже 0 актив стоит не может. Купить актив, который стал стоить ниже экномически ооснованно цены, например, нефть по 10$ разве это плохо?? Максимальный ад представлялся огниченным ценой в 0$, что также представить себе завтруднительно.
avatar
NikNik, не надо строить из себя несведующих идиотов. Пришли рисковать деньгами по установленным правилам. Правила про 0 не существует. Проиграли деньги и влезли в долг — пожалуйте бриться.
avatar
ICWiener, Мдаа. странный товарисч… Что значит правила про 0 не существует?  Докажите мне и всему форуму экономический смысл актива или финансовго актива по отрицательной цене. Давайте тогда вашу квартиру кому нибудь бесплатно и доплатите еще тому, кто ее забрал. Идите жить на помойку. У Вас такие правила? Такой экономический смысл ваших сделок?
avatar
NikNik, 
Докажите мне и всему форуму экономический смысл актива или финансовго актива по отрицательной цене.
Да тут далеко ходить не надо.

Вы за вывоз мусора платите?
Значит можете его продать кому-то с доплатой, если доплата меньше цены вывоза. И это можно представить в виде сделки с отрицательной ценой.
Нувот Вчеранов, что за бред. С чего Вы взяли, что мусор это актив? Какие от него экономичские выгоды?
Не надо пудрить мозг людям. В тот день была спекулятиваня атака на фьючерс WTI на nymex. Длилась она примерно час, может чуть больше после чего цена фьючерса вернулась в плюс и больше никогда ни на этом фьючерсе ни на каком нибудь другом цена в минус не уходила и никогда не уйдет.
Не пудрите мозг людям. Не хорошо это и не честно. 
Очень тяжело судье объяснить, что же именно произошло. Судья не понимает и это играет на руку представителям Мосбиржи, которые могут навешать лапшу в суде, аналогичную Вашей.
avatar
NikNik, 
С чего Вы взяли, что мусор это актив?
Актив это просто какой-то ресурс, от которого сегодня ожидается выхлоп.

Мусор это я сократил. Пусть будет 100 тонн молочной продукциии.
Неделю назад это было активом, а теперь эту просрочку пора утилизировать. И бесплатно у вас её никто не заберёт.

В общем главная суть в том что —
то что в какой-то момент по расчётам на тот момент может оказаться что от владения каким-то активом будут такие убытки что выгоднее кому-то его сбагрить даже с доплатой.

и никогда не уйдет.
Не пудрите мозг людям. Не хорошо это и не честно.
Рассказывать про честность и порядочность и при этом обещать что в будущем никогда не случится то что уже случалось. При этом само собой у вас никакого влияния на это нет.

Лицемерие.
Нувот Вчеранов, Просрочка это уже не актив. Экономических выгод не несет. Стоимость ему 0.
Про лицемение не Вам мне говорить.
Удачи. 
avatar
Нувот Вчеранов, Хорошо, экспирация прошла, пусть поставят покупателям их нефть WTI, зачем вместо нефти убытки поставлять? Они же уверен, готовы согласиться на нефть. Почему-то во всех других странах это понимают. При таком раскладе как ту описано, лучше вообще тогда держаться подальше от Мосбиржи, т.к. завтра они нарисуют свечу по газпрому до -100 и все, кто хоть что то имел там в итоге потеряют все, какие инвесторы тогда на наш рынок придут? Такие как ICWiener наверно только и то если его самого в момент проседания газпрома до -100 не вышибут.
avatar
ICWiener, это вы строите из себя идиота. Мосбиржа нарушила собственную же спецификацию — технически не обеспечила торговлю по отрицательным ценам, но впаяла ее трейдерам тем самым нанесла им финансовый ущерб. Это очевидно для всех кроме вас.
avatar
infinity_warrior, но ведь на MOEX, по отрицательным ценам, не было ни одной сделки не потому что биржа "... технически не обеспечила торговлю по отрицательным ценам", а потому что на вечерней торговой сессии планку не раздвигают.


avatar
AKC33, не поэтому. Если бы это случилось на дневной сессии, они все одно бы не раздвинули, потому что биржа технически была не готова исполнять собственную же спецификацию. А раз так, то они в принципе не должны делать расчет по отрицательной цене — это явный косяк биржи. Да и как писал Илья в другом посту, в описании спецификации была указана минимальная цена для экспирации в минус один цент, т.е. даже с формулами они ошиблись, но все свои ошибки повесили на трейдеров.
avatar
infinity_warrior, 
Если бы...
Это домыслы, а судить надо о свершившихся фактах.

avatar
AKC33, какие домыслы, если это факты? «Свои действия биржа объясняла тем, что брокерские и ее клиринговые системы не умеют работать с отрицательными ценами и их появление могло привести к проблемам по всему рынку.»

Минимальная цена в один отрицательный цент была зафиксирована на 20 апреля в спецификации.
avatar
infinity_warrior, именно домыслы. 
Потому что фактически, сделок по отрицательным ценам не было не по вине неготовой инфраструктуры, а вследствие не наступления самого факта возобновления торгов(нижняя планка на вечёрке).
avatar
AKC33, чем самым трейдерам был нанесен очевидный вред, а согласно ГК РФ, тот кто нанес вред должен его возместить. Не говоря уже о том, что биржа по собственной спецификации не могла предъявить отрицательную цену ниже одного цента.
avatar
infinity_warrior, о том что планку на вечерке не раздвигают, было написано в регламентирующих документах, тем самым все произошло согласно букве регламента.
Другими словами, после падения цены на планку биржа не могла взять и  раздвинуть планку и продолжить торги, потому что не имела права нарушить регламент.
avatar
AKC33, откройте регламент и прочитайте. Биржа МОГЛА раздвинуть планку на вечерке, это предусмотрено в ее нормативке.
Ну сколько можно  повторять глупости про невозможность раздвижения планки, ни разу не взглянув на документы.
avatar
Илья Коровин, да — в текущей редакции

Но, если мен не изменяет память, до того рокового апреля никаких исключений не было.
avatar

AKC33, были. Вот редакция по состоянию на апрель 2020-го:
Таким образом, разница лишь в том, что после апреля они ввели АВТОМАТИЧЕСКОЕ раздвижение планки, а до апреля она могла быть раздвинута в ручном режиме по решению НКЦ. Но никаких запретов на раздвижение НЕ БЫЛО.

avatar
Илья Коровин, чисто юридически, «может быть изменена...» не равно «обязана быть изменена...»
avatar

AKC33, а кто сказал, что обязана? Все кто не читал регламент, говорят, что раздвижение планки было бы НАРУШЕНИЕМ регламента и Биржа НЕ МОГЛА это сделать. Как видите, это — ложь.

И могла, и нарушением это не является.

avatar
Илья Коровин, а есть ссылка на этот документ целиком?

редакция по состоянию на апрель 2020-го:
avatar
Илья Коровин, 
avatar
AKC33, и мосбиржа ведь не только планку вечером не раздвинула. Она еще и самовольно запретила трейдерам торговать на следующий день и тут уж точно не сослаться на вечернюю сессию.
avatar
NikNik, 
И кто же жадный? Человек, который без плечей купил фьючерсы
Зато благодаря событиям 2020 вы знаете что «купить фьючерс без плечей» это нонсенс.

Кстати на американских площадках и до отрицательных событий нельзя было на немаржинальном счёте купить фьючи.

ICWiener, что за бред, какой управляющий, куда завел, какие виновные внутри Союза?

Я не работаю с клиентскими деньгами с 1 января 2019-го года.А эта ситуация произошла в апреле 2020-го. Эти пострадавшие вообще не имели ко мне никакого отношения.

avatar
фигассе лонрид. обязательно к прочтению)) что-то мне это напоминает, из актуально-политического)) Впрочем, Илья всегда находился на гребне волны, тру-сёрфер!
 Используйте этот шанс, уважаемые наши Партнеры (Брокеры)

avatar
Сегодня я хочу поговорить о поведении брокеров в этом процессе. С самого начала, когда мы с юристами определяли юридическую конструкцию наших  исков, мы приняли принципиальное решение – не  делать брокеров соответчиками в этом деле.
   так юристам брокера хорошо откатили
А в последние полгода и того хуже – брокеры вообще перестали приходить в наши заседания.
   все понятно… Сначала они обманули клиентов, умолчав о возможности отрицательных цен, а теперь дождались окончания срока исковой давности по ст 179 ГК и потеряли интерес окончательно
Зачем вы всё это пишите? Разве не понятно, что вы свои кровные интересы представляете, а брокеры  это небольшое количество людей, которые просто пришли работать  в эту компанию. Пофиг им и на эту компанию, и на биржу, на вас, и вообщё на всё.  А тем более на суды защищающие эту компанию. Разве это не понятно?
avatar
fot1985, пусть брокеры сдадут лицензию, если что-то там не могут
avatar
IQ, Ещё раз перечитайте, дело не в конторе, а в людях.  Вот вы станете за 60к жилы рвать в суде за тупую контору?
avatar
Нефиг «инвесторам» делать в реплике поставочного контракта за день до поставки. Кто хотел купить актив тот на поставке его на NYMEX в итоге и купил и никаких -37 не почувствовал. 
Были бы на МБ торги нефтью ниже планки, так при цене 0 полбиржиб сбежалосьбы за «халявой». И получили бы котиру -37 полностью согласно регламенту. 
avatar
Вот так простыня! Интересно, кто нить ее осилил?)))
avatar
Union_Jack, я осилил. Люблю читать этого кляузника:))  
avatar
Union_Jack, Нет
avatar
Ну а средние потери пострадавших вообще составили ДЕСЯТЬ- ПЯТНАДЦАТЬ депозитов в долг брокерам) 

 

Жесть, конечно.

avatar
Броки могут занять позицию клиента в спорах между броками ) А в спорах с биржей — рубить руку, которая кормит. Я так думаю.
avatar
Мы и так знаем как брокеры относятся к своим клиентам. Как к дойной корове.
avatar
Отличное письмо! Я теперь знаю весь перечень дырявых брокеров. К слову, почитав регламент Финама и БКС, и обсудив с их представителями условия открытия брокерского счета, они никаким образом не стали идти на встречу даже!!! ВНИМАНИЕ!!! в том, что предусмотрено самим их регламентом!!! Поэтому считаю работать в этой финансовой системе вообще нет смысла!
Да и не было на мосбирже отрицательной цены, так что автор звездит
avatar
впервые за вековую  историю мировых бирж, финансовый актив стал стоить отрицательную цену.

Фьючерсный контракт, заключаемый с контрагентом, не является финансовым активом. Это финансовый инструмент. Поэтому он может «стоить отрицательную цену» В момент заключения контракта его стоимость для обеих сторон равна нулю.
avatar

Если у биржи не была подготовлена торговля с отрицательными ценами, она НИЧЕГО для этого не сделала, то ответственность несёт именно биржа и она должна все выплачивать. Всё что ниже 0 — ответственность биржи. До нуля — клиентов.

CME подготовились к этому, они выпускали релиз о возможных отрицательных ценах. У мосбиржи не было сделано ничего. 

Айрат Нугуманов, ну не было, что поделать, видать формат данных  целочисленный — unsigned integer. Думаете, так просто было поменять протокол? Причем менять пришлось бы не только им, но и всем брокерам. Что еще более проблематично.
Уж лучше хомячков, залезших  с плечами в непонятный для них инструмент, ошкурить
avatar
с волками жить… ну а дальше впрочем знаете
avatar
У вас на складе сгнили помидоры — это раз,
эту гниль вам нужно вывозить — два,
если не вывезете, сам склад придет в негодность — три.
Итого; минуса по помидорам и минуса при очистке склада = -37.
Что не так в моих расчетах?
Василий Федорович, ломается закон спроса и предложения это медицинский факт (медикам должно быть известно)) 
avatar
позапрошлогодний снег, формула спроса: в числителе — количество и цена товара, в знаменателе — время. Ни каких расходов на содержание склада в формуле нет.
Василий Федорович, а формула предложения?
avatar
позапрошлогодний снег, хороший вопрос, 10 лет ищу в интернете, пока не нашел.
Василий Федорович, предложение первично (не благодарите))
avatar
позапрошлогодний снег, так а формула где??????
Василий Федорович, предложение первично это — аксиома
avatar
Василий Федорович, на CME экспирация прошла по совсем другой положительной цене, т.е. это временный нерыночный выброс был, уже на следующей день цена вышла в плюс, а проблема в том, что наш контракт экспирировался раньше и как раз влип в историю. Мне кажется, надо было выбрать цену другой даты для экспирации в виде исключения. По сути выявилась некоторая порочность этой нашей «реплики» их контракта. Копировали бы тогда все полностью кроме размера контракта.
Technical Trading, уточните пожалуйста термин «внерыночный». Если вы имеете ввиду внебиржевой, тогда понятно: у меня скопилась нефть, я готов отдать ее бесплатно, что бы не платить аренду за склад. но т.к. у меня ее ни кто не берет бесплатно, мне еще приходится платить за аренду склада. Так? И что вы называете «выбросом»? Технический сбой биржевых компьютеров?
Василий Федорович, узнайте как устроен рынок сырья, фьючерсы на CME лишь его часть для хеджирования и для спекулянтов или фондов. Я не могу тут в небольшом комментарии рассказать все, что я знаю (а знаю я не так много, не мой профиль, лишь один раз говорил с человеком из OLAM, они специализируются на сырье, но нефть у них не основная). Могу лишь сказать, что у тех, кто реально торгует сырьем — им критична средняя цена за полгода, а эти колебания им мало интересны, особенно внутридневные. Даже если кто-то и платил за то, чтоб ему не поставляли нефть, то отнюдь не 37 долларов, а на порядок меньше.
Нерыночный выброс в том сиысле, что эта цена фьючей была далека от того. что происходило на рынке сырья в целом, всего-то один день и, что важно, не экспирация. Можно ли по тикам судить о том, почем нефть в танкере везут? :)
Василий Федорович, у вас как владельца склада есть возможность поступить с товаром как вам хочется, у клиентов биржи такой возможности не было, возможно кто то из клиентов биржи захотел предложить контракт за -40, но его лишили этой возможности.
Барсуков Андрей, я вас услышал, идея понятна, может даже в идеале правильная. А я например хочу покупать акции Эппл круглосуточно, и что бы всегда в 0 или в плюс, и что бы не было ядерной войны, и что бы ни кто не болел. Улавливаете ход мысли.
Василий Федорович, биржа является организатором торгов, если биржа не смогла организовать торговлю по -37, то экспирацию обязаны  проводить  по цене которую могли получить участники торгов .  
Барсуков Андрей, ставлю под большое сомнение Ваше ключевое слово «обязаны».
Василий Федорович, т.е. вы считаете, что нужно не искать варианты уменьшения потерь, а заставить вас по максимально завышенной цене избавиться от помидор в течении пары часов. Крайне интересная точка зрения.
avatar
Evgen Com, не совсем понял вас, но остаюсь при мнении, что гнилые помидоры, склад и очистка склада — это проблемы хозяина, а не биржи.
Василий Федорович, конечно это его проблемы, только получается это арендатор, а не хозяин, потому что условия очистки склада устанавливает биржа. И если отрицательные цены в условиях не были оговорены изначально, то вопрос почему только по -37 все равно остается.
avatar
Evgen Com, да, правильно, условия очистки устанавливает биржа. Так не торгуйте через нее! Работайте по прямым контрактам. Кто не дает? Ааааа, обороты не те? Так либо большие объемы и большие риски, либо маленькие объемы и маленькие риски.
Василий Федорович, даже гнилые не могут стоить отрицательно, тут покупается услуга по вывозу гнилья.
avatar
Василий Федорович, если на примере склада, Биржа =хозяин склада
Помидоры арендатора.
хозяин склада блокирует вывоз гнилых помидоров арендатору по 50 руб, и предлагает вывезти помидоры по 1000 руб  своей фирмой.
Не устраивает разрываем договор аренды плюс штрафные санкции на сумму 1000 000 руб
Барсуков Андрей, ну да, просто бизнес, ни чего личного, кому не нравится — идет работать на завод, хотя там такая же модель, только в меньших масштабах.
Без негатива к ситуации хотел бы конструктивно поинтересоваться, почему пиар сопровождения этого процесса не наблюдалось в сми? Ведь это основной шанс (если он есть).
Знающие люди, интересно все списанные брокерами депозиты реально ушли в нкц, и реально конечные контрагенты получили это бонус от минус 37$?
avatar
RRomanov, все ключевые моменты наших исков регулярно освещаются в СМИ.Можете погуглить. Вот один из примеров -  www.forbes.ru/newsroom/finansy-i-investicii/419729-sud-privlek-chikagskuyu-tovarnuyu-birzhu-k-isku-treyderov-k
avatar
Илья Коровин, а есть какие-нибудь контакты? Может кто-нибудь из этих СМИ захочет написать, как только что на московской бирже прошел лже-конкурс (как оказалось), где в во всех номинациях кроме одной победили манипуляторы и биржа наградит их за эти манипуляции деньгами. Я расскажу во всех подробностях с документами и даже с видео.
avatar
Насчет порядочности индийских брокеров Вы заблуждаетесь. Там все проще: по индийским законам клиент не может иметь долга перед брокером, а потому брокеру не с кого взыскивать убытки из-за разницы между средствами клиента и расчетом с биржей, кроме биржи.
avatar
А. Г., это как минимум говорит о том, что нам нужны такие же законы.

avatar
Илья Коровин, математикам чем сложнее тем лучше))
avatar
Илья Коровин, Тут тоже есть условный закон сохранения. Если закон вводится, это не значит, что брокеры начнут на эту разницу меньше зарабатывать, это значит что брокеры будут страховать и компенсировать. Как страховать — не знаю, больше ГО, раньше маржинколлы. Как компенсировать — больше комиссы. А так идея не иметь возможность уйти ниже нуля она конечно жизнеутверждающая.
avatar
Replikant_mih, пусть страхуют, я считаю это правильно и надо дать брокерам ШИРОЧАЙШИЕ возможности для страховки. Но главное — не допускать отрицательного баланса на счетах клиентов.  Мы в Союзе готовим законодательную инициативу по этому вопросу. Уже есть контакты в ГД и в Совете Федерации и предварительные консультации с рядом депутатов.
avatar
Replikant_mih, Брокеры будут ограничивать плечи.
И главное это защитит клиента гораздо больше чем квалификация инвесторов в РФ,
avatar
Илья Коровин, так брокеры еще больше ГО повысят)
Маркиз Лафайет, пускай. Главное чтоб повышали его ДО движений, а не после.
avatar
Илья Коровин, Я ещё понимаю во время движений, понимаю после, до движений это как?
avatar
Replikant_mih, элементарно. Вводится повышенное ГО один раз и больше не трогается, несмотря ни на какие движения.
avatar
Илья Коровин, дело ведь не в ГО было.
При покупке контракта по 10$ при счёте в 10$ клиент всё равно остался должен брокеру 37$ сверх того.
avatar
Игрок, сколько останется должен трейдер, взявший в кредит для плеча $40 на свои $10, купивший по $10 5 контрактов и закрывший их по $0?
avatar
VladimirArh, ничё не понял, для какого плеча?
Я пишу о том, что трейдер купивший контракт за 10$ при ГО = 100%, т.е. без плечей, в той ситуации всё равно остался бы должен 37$ брокеру.
avatar
Игрок, а что ГО было 100%? А правильный ответ — трейдер останется должным по кредиту $40.
avatar
VladimirArh, читайте внимательно сообщения на которые отвечаете.
Я пишу, что повышение ГО даже до 100% не спасло бы трейдера в той ситуации от долгов. И брокер не мог его закрыть по маржину на 0$, чтобы тот хотя бы штаны последние не проиграл.
avatar
А правильный ответ — трейдер останется должным по кредиту $40.

VladimirArh, какое мне дело до кредитора? Если я купил бы (условно) фьючерс на свои по 10$, который на тот момент не мог стоить меньше нуля, схрена я ещё кому-то должен $37? В русских спеках ведь не было ничего про отрицательные цены.
avatar
Игрок, Ваша ошибка в понимании фьючерса. Это не булочная. Вы не покупаете его, а заключаете контракт на поставку или покупку базового актива и гарантируете, что выполните свои обязательства в день экспирации по сложившейся цене с помощью ГО (гарантийного обеспечения). Учите матчасть.
avatar
VladimirArh, ну теперь-то вы выучили.
А напомните, на момент заключения контракта участники торгов были осведомлены, что базовый актив, по которому рассчитают обязательства контрагентов, может иметь отрицательную цену?
avatar
Игрок, он может иметь любую цену, которая установится на секунду экспирации. Выше есть примеры про помидоры и про нефть, которую никто в ту секунду не брал. К контракту привесили еще стоимость доставки, которую Вы должны были оплатить. Заключать контракты Вас никто не заставлял. Не нравится брать на себя обязательства — покупайте опционные контракты, вот они сгорают в ноль.
avatar
VladimirArh, сегодня-то вы все такие умные задним числом повылазили с криками: вас никто покупать не заставлял. А тогда кто-нибудь знал, что актив хотя бы гипотетически может иметь отрицательную стоимость? Да сама Московская Биржа этого не знала. А когда узнала, быстренько прикрыла лавочку, потому что не готова была к такому развитию событий. От слова — совсем.
И да, я не покупал тогда нефть. Но вполне мог оказаться в подобной ситуации, если бы тогда мой бот торговал нефтью. И мог оказаться как в роли покупателя, так и продавца.
avatar
Игрок, случившееся — урок не только для «попавших», но и для всех остальных, у кого не было. Мне хватило ЮКОСа.
avatar
Маркиз Лафайет, да и это хороший будет ответ.
avatar
А. Г., это в первую очередь говорит о том что сраная Индия — правовое государство, а РФ убогий султанат а-ля Османская империя 19-го века с телефонным правом и подарками судьям и чиновникам.
avatar
Кто в России живёт честно, тот живёт как бомж. Россия не является финансовым институтом, она им подчиняется как брокер. Это показало, что в России не рынка и нет регулятора. Есть клан в стиле маргиналов 90х, которым интересней лёгкие деньги, отжать или пресануть. Ни всеми инструментами на рынке РФ можно торговать… по рыночным законам!!!
avatar
НА ЗАМЕТКУ!!! А если бы трейдеры в России имели бы гражданство США, то все бы вернули и извинились. Вот такой парадокс… На нас законы пишут, а не создают для нас.
avatar
Я представляю если бы раздвинули планку, сколько еще бы влезло в этот контракт, ведь в голове у всех было, что ниже нуля не упадет, и по 1 доллару набрали бы еще и с такими  плечами, что всеобщего лося перед СМЕ мосбирже можно было бы покрыть только золотовалютным резервом страны…
𝓜𝓮𝓻𝓮𝓵𝓲𝓷, как раздвигать если это всем покажет не готовность технически.
avatar
МБ зашла в пат.
avatar
позапрошлогодний снег, если раздвинули планку бы до 0,01 цента, вы понимаете сколько народу бы набрало по 0,01 центу? Да еще с плечами с надеждой хоть на незначительный отскок..., тем более нито и не мог предположить падения ниже 0…
𝓜𝓮𝓻𝓮𝓵𝓲𝓷, фьючерсы торгуются за ГО, зависимое от волатильности цены, за $0,01 скорее всего можно было бы купить столько, сколько и за $10-20.
avatar
Денис Г., Да, но по 10-20 меньше врероятности грузануть по максимум депозит, нежели при 0.01… при 0.01 можно грузить по максимуму, ведь ниже ,, гарантировано ,, не бывает)))а отскок хотя бы на 0.02 это 💯% прибыли…
𝓜𝓮𝓻𝓮𝓵𝓲𝓷, ага, а если до 10 баксов, то за вечер сразу в триллионеры. Вот поэтому и устроили вонзалес, что никто считать не умеет :)

Вы встаёте в лонг по $0,01 с ГО $10 (пример). Цена вырастает до $0,02. Вы получаете разницу. Ваш профит — $0,01 при вложенных $10. Процент можете сами посчитать.
avatar
𝓜𝓮𝓻𝓮𝓵𝓲𝓷, нет не 100% прибыли, тугим не понять )))))
avatar
𝓜𝓮𝓻𝓮𝓵𝓲𝓷, ГО поднять на инструмент мозгов у бирже, как у тебя не хватило зато )
avatar
𝓜𝓮𝓻𝓮𝓵𝓲𝓷, это только Ваши домыслы. Нет графика развития ситуации, если бы… Нет возможности проверить чтобы было если бы да кабы
avatar

𝓜𝓮𝓻𝓮𝓵𝓲𝓷, то есть защитить ГИПОТЕТИЧЕСКИХ покупателей за счет того, что убили в 10-кратные долги уже СУЩЕСТВУЮЩИХ — это правильно, по вашему?
На самом деле, решение проблемы было элементарное — раздвинуть планку с одновременным запретом на открытие новых позиций.Это обычная практика, особенно в последний день эскпирации. Но МБ этого не сделала по одной простой причине.Она никого не хотела защищать. Она не хотела показать, что ее ПО не дает возможности торговать по отрицательным ценам.

Если бы она раздвинула планку и цена легла на 0,01 и  ПО не дало бы людям торговать ниже — тогда МБ понесла бы материальную ответственность АВТОМАТИЧЕСКИ за на недлежащее техническое обеспечение условий торгов. 

А не раздвинув планку — она оставила себе маневр для защиты. Типа, отрицательных цен не было не по причине проблем ПО, а по причине планки.Чем сейчас и пользуется.

avatar
Илья Коровин, если бы раздвинули планку, возможно успели бы кто то выскочить, но их было бы единицы, а вот вновь залезших по 0.01 на все плечи было бы тысячи и масштаб трагедии был бы мягко говоря более печален…
𝓜𝓮𝓻𝓮𝓵𝓲𝓷, можно было раздвинуть, но покупать запретить, только фиксировать ранее открытые позиции…
avatar
Сергей Ю., Да, дать возможность выскочить от греха подальше тем кто понял, что происходит что-то невероятное.
А брокеры могли бы хеджироваться на бренте, раз у них не было возможности торговать по минусовым ценам.
avatar
Сергей Ю., так для этого планку и вводят, чтобы могли закрыть позицию по фиксированной цене, если по ту сторону есть желающие. А так обычно стакан пуст. И да, даже по доллару были бы счастливчики набрать позицию.
avatar
Крупные брокеры — это и есть часть биржи, по факту. Учредители и маркетмейкеры, насколько я понимаю.
avatar
К сожалению, в данном случае ничего не сделаешь.
И погасить долг придется клиентам.

📌 Но надо выбить от наших бирж и брокеров, чтобы они реализовали «запрет на отрицательный баланс». Чтобы во время сработал маржинкол и клиент не ушёл в минус. Это во всем мире сделали, но только не у нас. Почему?
avatar
Ivan Gurov, во всем мире как раз не сделали. Только в отдельных странах. Тот же IB только произвел расчет по 0,01$ и со всех, кто остался должен при этом расчете, потребовал долги.
avatar

А. Г., именно это мы и хотим. Компенсировать нам потери от последней цены торгов 8,84 до -37,63. Все что потеряли ДО 8,84 компенсировать мы не просим.

Если бы на Мосбирже последняя цена торгов была 0,01, как у ИБ — мы бы просили рассчитать компенсацию от 0,01. То, что сделал ИБ добровольно до судов. Кстати, у нас в Союзе есть люди, получившие компенсацию от ИБ. Они не в иске, естественно.

 

avatar
Илья Коровин, по 8,84 не получилось бы изначально: у нас по закону инвестор берет на себя все риски, о которых ему известно. А то, что «планки» на вечерней сессии не раздвигают — это точно было известно.

Я же писал Вам про «линию защиты», по которой физические лица- граждане России могли ссылаться на то, что цена может быть ниже 0,01$ им не было известно и они не могли об этом знать, т. е. находились в заблуждении. Если б суд признал это заблуждением, то  компенсации, как в IB, можно было легко добиться. А про 8,84$ надо было забыть изначально.
avatar

А. Г., у вас типичная ошибка.В нормативке НКЦ не существует информации, что планки на вечерке не раздвигаются. Существует информация, что они раздвигаются после РЕШЕНИЯ НКЦ. Это совершенно разный юридический аспект.

А ваша линия защиты полностью провалилась в суде сразу по двум критериям. Но это не столько проблема вашей идеи, сколько проблема позиции, которую избрал суд — по его мнению статья 178 по заблуждению в данном деле не применима в принципе, поскольку по закону эта статья заявляется только стороной сделки, а по мнению суда клиенты брокера стороной сделки на бирже не являются. Я подробно рассказывал об этом в приведенном выше интервью.


Ну и насчет русского языка, я вам отвечал в личке, в чем там проблема, в паблике писать не буду. К слову, мы заявляли в иске не одно, как предлагали вы,  а ПЯТЬ оснований для заблуждения… Увы, итог я написал выше.

avatar
Илья Коровин, 
по мнению суда клиенты брокера стороной сделки на срочном не являются.

Не было такого в том, что Вы публиковали. Там это было только про клиринг. А речь вести надо было о сделках на организованных торгах, т. е. об исполненных поручениях клиента.

Гдев этом законе разделяются спот и производные инструменты? Зато там четко сказано:

Статья 18, пункт 7.2
7.2. Срок исковой давности для признания договора, заключенного на организованных торгах, недействительным составляет шесть месяцев со дня его заключения. Указанный в настоящей части срок исковой давности в случае его пропуска восстановлению не подлежит.

Согласно тому же закону клиринг вынесен в отдельный пункт и действительно не является частью организованных торгов.
avatar

А. Г., вы все напутали.


1.Срок мы не пропустили, мы подавали ДВА иска, первый по убыткам, второй по недействительности — он был подан в срок до истечения 6 месяцев.


2. Первый иск идет до сих пор, он основной был изначально, именно по нему привлечена ответчиком группа СМЕ и именно по нему будет заседание 25-го января.


3. Иск по недействительности был подстраховочным, мы изначально понимали его сомнительность по правовым основаниям ( одним из ключевых как раз было признание стороной сделки, вторым — сложнейший механизм реституции который непонятно как применять в подобном деле), но подавали мы его ИМЕННО для того, чтоб избежать потом сомнений, что мы использовали все процессуальные и юридические шансы. Мы должны были полностью отработать и отработали  по 178-ой и 179-ой статье и повторюсь, привели для этого ГОРАЗДО более весомые аргументы, чем незнание английского языка которое разбивалось элементарно и так.

 

4.Про клиринг я нигде ничего не публиковал. Что там публикуют помимо меня разные дилетанты и тролли про наш суд — это не имеет к нам отношения, давайте не будем обсуждать этот бред. Я говорю как первоисточник ( и это решение можно найти в открытых материалах суда, я много раз давал на него ссылки)  :

В нашем деле Суд признал, что клиенты брокера ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СТОРОНОЙ СДЕЛКИ на биржевых торгах.Поскольку поручения клиента выполняет БРОКЕР, он и является стороной сделки. Еще раз повторяю — это мнение СУДА (естественно написанное под диктовку юристов Биржи). Которое устояло в апелляции. Мы конечно собираемся оспаривать это в Конституционном Суде, но до него пройти надо еще 2 инстанции.

avatar
Илья Коровин, 
незнание английского языка которое разбивалось элементарно и так.

Только это и не разбивалось. Потому что знание иностранного языка не является обязательным для граждан РФ, если иное не предусмотрено договором. А в брокерских договорах нет пункта об обязательном знании иностранного языка. Сложным для суда был бы другой вопрос: является ли невозможность знания о событии — заблуждением? Ну на то и адвокаты, чтобы доказать суду знак равенства.

Для юрлиц иски изначально не имели смысла.

А в том, что Вы показывали, речь шла только о клиринге, а не о поручениях клиента. Брокер не может быть «стороной» сделки, так как является агентом по ГК, т е. лицом выполняющим поручения клиента. В ГК четко сказано, что стороной сделки является клиент агента, а на агент.

А вот в клиринг клиент действительно не является стороной, так как ни о каких его  поручениях речи не идёт.
avatar

А. Г., этой нормы про необязательное знание иностранного языка вообще не существует в законодательстве, применительно к подобным спорам. Мы ее внесли только ради вас)) На нее все только усмехнулись, от наших адвокатов, до судей. Ее даже не нужно разбивать, поскольку это утверждение голословно. Но мы ее внесли просто в довесок к нашим 4-ем гораздо более весомым агрументам по недействительности, которые как раз  очень сложно было бы разбить, не уйдя суд в технический маневр по не признанию нас стороной сделки.

 

Но более того — я сам вам в личке указал, как пасаж про английский язык разбивается элементарно даже существующими документами. Не хочу просто подсказывать оппонентам в паблике линию защиты, впрочем она им и не понадобилась.

 

Я знаю, что вы доверяете своему профессору права и может в иной категории дел он хорош, но поймите — профессор права и юристы, каждый ДЕНЬ проводящие в судах годами, разбирая много миллионные и зачастую миллиардные иски — это все таки совершенно разная квалификация. Это всеравно что разница между профессором по биржевому делу в ВУЗЕ-е и профессиональному биржевику, который каждый день в рынке на протяжении 25 лет.  Профессор может заблуждаться по практическим вопросам, так бывает. Тем более практика постоянно меняется.

avatar
Илья Коровин,  нормы нет? Почитайте, например, трудовой кодекс. Там напрямую сказано, что работодатель не вправе требовать от работника знания иностранного языка, если это не связано с выполнением им трудовых обязанностей.

А также статью 26 Конституции РФ.

При таком заключении суда об обязательном знании иностранного языка можно было смело идти в Конституционный суд и судья долго бы на своем месте не задержался. А дело бы пересмотрели.

Нюанс, о котором мне собственно и написал профессор, был в том вопросе, который я сформулировал: доказать суду равенство:

невозможность знания о событии=заблуждение.

Именно в этом и состояла бы работа адвоката.
avatar
А. Г., отлично.Причем тут наше дело и трудовой кодекс? Вот это отличие практиков от теоретиков. Ваш профессор знает ТК но видимо плохо представляет себе Арбитражное производство по экономическим спорам. В общем, давайте не будем спорить, это настолько очевидно, что не требует до-в. Я видел своими глазами как это работает в суде. Аргумент про английский язык -это не серьезно было с самого начала. 
avatar
Илья Коровин, 
Ваш профессор знает ТК но видимо плохо представляет себе Арбитражное производство по экономическим спорам

Так профессор сразу написал, что надо идти в общегражданский суд с иском о признании недействительными сделок, заключённых на организованных торгах по поручению клиента (!), и ответчиками делать биржу и брокеров.

Потому что общегражданский суд не смог бы вынести определение об обязательном знании иностранного языка гражданином РФ. А для арбитражного суда это «сферический конь в вакууме». А признав эту необязательность, суд был бы вынужден признать, что истец не мог знать, что цена может быть отрицательной.

А дальше, как я уже написал выше, начинается работа адвоката по доказательству равенства с заблуждением. На 99% уверен, что вопрос дошел бы до Верховного Суда и его определения, так как проигравшая сторона в низших инстанциях (не знаю какая) имела бы полное право затребовать такое определение.

Профессор, кстати, так и написал, что это необязательно приведет к выигрышу дела, так как какое определение вынесет Верховный Суд предсказать сложно. Но это был гарантированный шанс для истцов дойти до определения Верховного Суда, которое было бы «истиной в последней инстанции».
avatar
А. Г., общегражданский суд подобные дела от физлиц к бирже+брокерам автоматически отправляет в Арбитраж. Это уже устоявшаяся практика, еще с моего иска к БКС и Бирже от 18-го года, которой ваш профессор очевидно не знает. Как я и сказал -практика постоянно меняется. Теоретики ее не отслеживают.
Тем не менее, вы ничего не возразили по решению суда о стороне сделки.А это гораздо важнее. Забудьте вы уже про английский язык, это не существенно. Тут речь о правоприменимости 178-ой статьи в принципе.
avatar
Илья Коровин, 
общегражданский суд подобные дела от физлиц к бирже+брокерам автоматически отправляет в Арбитраж.
 
Это юридический нонсенс, долг клиента перед брокером рассматривается в общегражданском суде, а обратное — в арбитражном. Вообще-то признание договоров физического лица недействительными — это как раз прерогатива общегражданского суда. Иск должен был быть только об этом. А вопросы компенсации вследствии такого признания — это прерогатива суда. После такого признания общегражданский суд мог с этим вопросом отослать и в Арбитражный. Но тогда это было бы другое дело.
avatar
А. Г., это не нонсенс, это судебная практика. Вы рассуждаете теоретически, а я говорю, как происходит на самом деле. Работа юриста это не только изучение законов, но и изучение их провоприменения в конкретной стране конкретными судами
avatar
Илья Коровин, ну не сможет общегражданский суд не рассмотреть иск принципала к агенту и третьей стороне договора, заключённого по поручению принципала, о признании его недействительным в соответствии статьей 178 ГК РФ. Покажите мне такого судью общегражданского суда, который не примет такой иск. Кто Вам «втер» обратное?

А в нашем случае принципал — клиент, агент -брокер, третья сторона — организатор торгов.
avatar
А. Г., так. Определитесь что именно вы хотите признать недействительным. Если сам брокерский договор — то вы правы, стороны там клиент и брокер. Но в данном деле это совершенно бесполезно.
Если же договор (фьючерс), заключённый на бирже — то я вам всё написал выше. Не только я, но и суд. Если вы считаете, что по одному и тому же вопросу общегражданский суд и арбитражный суд могут вынести противоположные решения… Ну, это ваша вера в сказку, не более того. Я же прекрасно знаю практику судов против брокеров в их карманных общегражданских судах, прописанных в регламентах. Не только знаю, но и сам участвовал в нескольких десятках подобных процессов с четырьмя брокерами страны в 5-и разных судах у более чем 20 судей. Говорю в третий раз, ваша теория конечно очень интересна, но вы общаетесь с практиком. Мне как раз ничего втереть нельзя, я обсуждаю только то, в чем участвую лично и знаю досконально.
avatar
Илья Коровин, 
1. В части договора, заключённого на Мосбирже по поручению клиента, клиент брокера является принципалом по ГК.
2. Принципал имеет право требовать признания договора, заключённого агентом по его поручению недействительным.
3. Иск действительно надо подавать к брокеру, как агенту и Мосбирже, как организатору торгов.
4. От суда надо требовать, как минимум, признания факта, что клиент-гражданин РФ не мог знать, что цена может быть отрицательна.
5. Если судья не признает для доказательства п. 4 достаточным тот факт, что клиент-физическое лицо не обязан знать иностранный язык, по подать иск в Конституционный суд на нарушение статьи 26 Конституции РФ. И сообщить об этом судье до вынесения решения.
6. Если суды низших инстанций не признают факт невозможности знания о событии — заблуждением, то подать апелляцию в Верховный суд о вынесении определения по данному факту. 

Дождаться определения и в зависимости от него либо добиваться пересмотра, если Верховный суд признает это заблуждением, либо смириться с определением и платить.

А вопрос компенсации в случае признания договора недействительным — это решение суда.

Это не теория, а реальная практика уже пройденная в куче сделок по недвижимости. Разница только про иностранный язык.
avatar
А. Г., вы меня поражаете. Я же вам трижды показал мнение суда, что стороной сделки совершенной на организованных торгах является НКЦ и брокер, а не принципал. Что вы хотите возразить суду? Про сделки с недвижимостью?) А какое отношение они имеют к сделкам на организованных торгах?) 

По поводу вашего п. 4, я ж вам предлагал прочитать полностью решение суда. Там несколько десятков страниц посвящено вопросам заблуждения по отрицательной цене. Там есть ответы не только на ваши аргументы, но ещё на кучу других по невозможности отрицательной цены, включая нормативку самой биржи. Зачем вы спорите со мной, зачем ссылаетесь на какие то сделки с недвижимостью вместо того, чтоб прочитать уже существующую практику по ЭТОМУ делу? Вам лень читать десятки страниц?)
avatar
Илья Коровин,  
мнение суда, что стороной сделки совершенной на организованных торгах является НКЦ и брокер, а не принципал.

Илья, Вы тоже меня поражаете. Я Вас уже ни раз отсылал к статье 1005 ГК РФ и вообще разделу агентироаание. Безусловно для третьего лица стороной является агент, но по ГК стороной является принципал. Я же уже выше написал, что иск о недействительности договора принципалу надо подавать и к агенту, и к третьему лицу, как соответчикам.

А насчёт решения суда, Вы несколько раз на него ссылаетесь, но где его почитать то? Я же сказал, что суд может не считать, что невозможность знания=заблуждение.

Но мне бы хотелось почитать именно аргументы суда на возможность знания против тех аргументов, которые привел я. 

Для меня первый и главный вопрос: что ответил суд на представленные ему доказательства, что информации о возможности совершения сделок по отрицательным ценам на СМЕ на русскому языке не было. Почему это важно? Потому что именно ценами сделок на ней определялась цена экспирации, согласно спецификации контракта на Мосбирже.

Я конечно могу прочитать все 10 страниц, но мой опыт участия в делах в общегражданских судах уже несколько раз показал, что выигрываются те дела, где адвокат делает ставку на один главный пункт, а не «размазывает кашу». Наши суды уже давно поднаторели в случае «каши» выбирать удобные пункты  из списка для отказа.

Поэтому встречный вопрос:, чтобы не читать «простыню»: что написано в решении суда про представленные ему доказательства, что информации о возможности совершения сделок по отрицательным ценам на СМЕ на русском языке  не было?

Если этот пункт суд проигнорировал, то это прямой путь к кассации. А если его изначально не было в иске, то это вопрос к адвокатам истцов. Правда, последнее относится к общегражданскому суду, где истец (истцы) — гражданин (граждане) РФ. Потому что я не знаю — должен ли Арбитражный суд рассматривать этот вопрос. Это раз. А два, если среди истцов были и юрлица, то да, этот вопрос ставить было бесполезно. Я же изначально писал, что шанс есть только у физлиц-граждан РФ и только их можно было делать истцами.
avatar
А. Г., идёте на сайт АС Москвы, ищете по поиску наш иск к НКЦ по недействительности, открываете читаете. И сразу видите ВСЮ картину. И все аргументы нашего иска и все ответы суда.Нет ничего сложного. 

Без этого этого наш разговор не имеет смысла, вы блуждаете в потьмах и обсуждаете то, чего не читали.

И ещё. Если уж вы всерьёз решили разобраться в юридических вопросах:
1.Разберитесь чем отличается брокерский договор комиссии от агентского договора. 
2.Разберитесь в процессуальных стадиях и порядке обращения в КС и ВС. Никаких исков в КС не существует в природе.Тем более нельзя обратиться в КС из-за мнения судьи, выраженное до самого решения по делу.Обратиться в Конституционный суд можно только с ЖАЛОБОЙ  на РЕШЕНИЕ суда, тем более лишь исчерпав ВСЕ иные стадии судебного процесса. То есть — только после первой инстанции, апелляции и кассации. Это матчасть, которую знает любой юрист. 

Александр, извините, у меня нет времени заниматься элементарным юридическим ликбезом, я лучше  потрачу это время на подготовку к суду. У вас есть возможность самостоятельно подтянуть ваши знания по элементарным пробелам в юридической части, благо под рукой интернет. И есть возможность изучить материалы дела, увидеть насколько ничтожны ваши аргументы на фоне конструкции нашего иска (большинство нарушений биржи, которые мы сформулировали в этом деле, вообще никогда не обсуждались на Смартлабе,) ну и самое главное — увидеть всё решение суда по этому поводу, с подробной мотивировкой.

А ваш самый смешной аргумент про иностранный язык элементарно разбивается уведомлением о рисках любого брокера, в котором эта оговорка  прописана уже сто лет по стандартам НАУФОР. Я же вам об этом написал в личку ещё несколько месяцев назад, неужели за всё это время вы не удосужились в этом убедиться? )
И я вам уже ТРИЖДЫ написал, что в иск мы его тем не менее вставили. Если вы мне не верите, ну прочитайте же вы решение по делу наконец, не тратьте зря наше время этим разговором) 
 
При наличии всей этой информации, которую вам лень изучить, ваши отсылки к 1005 ГК ну это просто несерьзно, даже не буду на это тратить время, сорри.
avatar
Илья Коровин, а прямую ссылку дать сложно, чтобы не искать? Это раз. А два, насколько я помню, среди Ваших истцов присутствовали и юрлица (ИП), а потому аргумент с языком не мог использоваться в суде. А значит и читать нет смысла. Мы говорим о разных вещах. Это два.

Ведь я уже несколько раз повторил свой главный тезис: от суда надо было добиваться признания невозможности знания истцами о событии. И ничего другого. И по этому поводу, если суды низших инстанций не признали это заблуждением, требовать определения Верховного Суда на предмет является ли незнание в этом случае заблуждением или нет.
А ваш самый смешной аргумент про иностранный язык элементарно разбивается уведомлением о рисках любого брокера, в котором эта оговорка  прописана уже сто лет по стандартам НАУФОР. 

Вот тут как раз и «собака порылась». В стандартном уведомлении ничего не говорится о том, что клиент должен брать на себя риски, о которых не мог знать. Почитайте стандарт ещё раз внимательнее. Там нет ничего про необходимость знания иностранного языка и отслеживания информации о рисках в том числе и на них. Как и в других пунктах стандартных брокерских регламентов.

И, кстати, дела о недвижимости, о которых я писал, свелись именно к вопросу: является или не является незнание уважительной причиной. В одном случае уже существовало определение, что нет и именно это позволило близкой мне стороне добиться пересмотра дела после кассации, а во втором Верховный Суд вынес определение, что является и это опять было в пользу моей стороны и заставило суды низших инстанций пересмотреть решения.
avatar
А. Г., я второй день нахожусь в дороге, со смартфона мне сложно копировать вам ссылки и стандарт НАУФОР.Хотя я их знаю досконально, поскольку работаю с ними плотно в судах сам.И я не собираюсь в паблике тыкать носом наших оппонентов в пункты которые размывают наши же аргументы.Странно, что вы этого не понимаете, как не понимаете и то, что доскональное обсуждение этого иска до решения суда играет на руку оппонентам. Это могут делать хайпожоры, но я делать не могу, я несу ответственность за суды.
У вас давно  есть возможность всё и найти и изучить, я  дал вам алгоритм. Если вы до сих пор не нашли эти документы, ну значит вас это не особо интересует.
avatar
Илья Коровин, да не нужны мне ссылки на стандарт НАУФОР, он у меня перед глазами. Там общая фраза о том, что клиент осознает  риски и берёт на себя ответственность за них. Вопрос то чисто юридический для суда: может ли клиент осознавать риски, о которых не мог знать?

Насколько я понял, в Вашем суде вопрос о возможности знания о риске отрицательных цен из-за необязательности знания иностранного языка перед судом вообще не ставился. Тогда мне непонятны ни отсылка к решению (зачем читать то, на что ответа там нет?), ни суждение о том, что суд его бы отверг.

Единственный «весомый» аргумент на мои утверждения я услышал только один: вопрос о языке вне компетенции Арбитражного суда и он бы «послал» с ним на этом основании. Ну на это я уже несколько раз отвечал: значит с этим вопросом надо было идти в общегражданский суд. Я же уже несколько раз повторил тут: иных вариантов выигрыша в суде у  истцов  после заключения ЦБ нет и не было.
avatar
А. Г., вы троллите сейчас, что-ли? Я вам ЧЕТЫРЕ раза написал, что мы включили ваш смешной пункт про иностранный язык в иск. Хотя сами даже его можем раздолбать на корню. У нас помимо этого гораздо более тяжёлая аргументация. Не хотите читать решение — не читайте.Не можете прочитать стандарт НАУФОР полностью(там ПЯТЬ документов, а не один) — не читайте. Даже моему терпению при такой риторике приходит конец. Всё, не трачу больше  время.
avatar
Илья Коровин, ну прямую  ссылку то дайте на решение, чтобы я прочел там ответ суда про иностранный язык. А то ходим «кругами».

А я уже написал много раз, что иных «тяжёлых» аргументов для суда после заключения ЦБ не вижу. Ведь согласно этому заключению биржа ничего не нарушала, а это для суда «истина в последней инстанции». И это чисто «по букве закона».  «Тяжёлым» аргументом для суда могут быть только те факты, которые не относятся к действиям биржи в данном случае. Тривиально же все.

Кстати, при наличии ИП среди истцов, включать пункт об иностранных языках — это вообще нонсенс. И это не троллинг, а простой совет.
avatar
А. Г., ну мало ли чего вы не видите. Вы не видите того, что я пишу, вы не знаете разницу между брокерским и агентским договором, вы не знаете что нельзя пойти в КС до решения всех предыдущих инстанций, вы не понимаете что в коллективном иске может быть разная структура истцов, вы не можете прочитать до конца стандарт НАУФОР, вы даже не можете прочитать до конца мои вам ответы. Иначе всё бы поняли про ссылку, про иностранный язык, про то какой иск мы подали и что ответил суд. 
Мне кажется вы давно уже поняли, что у вас нет никаких аргументов и просто хотите сохранить лицо перед аудиторией. Ок, сохраняйте если вам это так важно. 
Мне же важно сделать всё для победы в судах. До какой бы инстанции не пришлось пройти. Поэтому мы вынуждены были подавать два разных иска и по недействительности и по убыткам и вставлять туда все относимые аргументы, даже такой тухлый как иностранный язык. Суду вообще пофиг на отрицательные цены, торгов по отрицательной цене на Мосбирже де факто не было. Экспирация берётся с сайта сме. А кто сказал, что она не может быть отрицательной? Статья 178 применяется если лицо совершало не ту сделку, которую хотело совершить, отрицательная цена экспирации не значит, что лицо заблуждалось о природе сделки, оно было уведомлено р рисках, а ограничения на отрицательные цены там нет… и т. д и т. п, повторяю в миллионный раз, не хотите читать решение — не читайте. Зачем вы тогда со мной спорите?
avatar
А. Г.,  насчёт юрлиц. Насколько я помню, их либо нет вообще, либо только одно на 150 истцов, так что это не важно. Будь важно, можно было легко обойтись без юрлиц в иске.
Насчёт не знания равного заблуждению почитайте решение. Судья вслед за ЦБ написал что биржа никого ни о чем уведомлять не обязана. Чего там знали или не знали брокеры и клиенты — бирже пофиг. Отрицательные цены законом тоже не запрещены. Что их не может быть нигде в уведомлениях о рисках не написано и т. д. Ну и главное я написал миллион раз, при мнению суда мы не можем оспаривать по 178 поскольку на организованных торгах стороной сделки является брокер, действующий по поручению клиента. А не сам клиент. 
Ит.д. Читайте решение. Чтоб понимать конструкцию защиты, с которой нам приходится иметь дело на практике
avatar
Илья Коровин, 
Судья вслед за ЦБ написал что биржа никого ни о чем уведомлять не обязана.

И правильно сделал. Иск то надо было подавать на заблуждение и требовать от суда прямого ответа на вопрос: мог или не мог гражданин РФ знать об отрицательных ценах? И это сделать «центральным и единственным» предметом разбирательства.

Про 178-ю статью мы уже выяснили, что ответчиков по статье 178 ГК РФ должно было быть два: брокер, как агент, и НКЦ, как третье лицо. И это в строгом соответствии со статьей 1005 ГК РФ. Без привлечения брокера в ответчики, как агента, иск действительно отклонялся по представленным НКЦ основаниям, что третье лицо, заключая договор с агентом, не обязано знать о принципале.
avatar

А. Г., еще раз, я ни слова нигде не писал про клиринг, вы меня с кем-то путаете. Специально для вас в ОТКРЫТОМ источнике взял сейчас решение суда.Вот вам выдержка по поводу стороны сделки, наслаждайтесь, и можете показать своему профессору, пусть полюбуется )) :

 

Права и обязанности по договорам, заключенным на организованных торгах, возникают у участников торгов (брокеров), а не у их клиентов. Истцы не являются сторонами фьючерсных контрактов, заключаемых на Бирже. НКО НКЦ (АО) оказывает клиринговые услуги участникам клиринга — юридическим лицам, заключившим с ним договор об оказании клиринговых услуг (ст. 2, ч. 2 т. 3 Закона о клиринге, ст. 2 Правил клиринга). В соответствии с частью 1 статьи 2 и частью 4 статьи 16 Закона об организованных торгах Биржа оказывает услуги по проведению организованных торгов производными финансовыми инструментами только участникам торгов — юридическим лицам, отвечающим установленным законом требованиям. Сторонами фьючерсных контрактов, заключаемых на организованных торгах, являются участники клиринга/участники торгов. Правила организованных торгов Биржи и Правила клиринга НКО НКЦ (АО) не предусматривают каких-либо отношений между Биржей/НКО НКЦ (АО) и клиентами участников торгов/участников клиринга (в том числе клиентами-физическими лицами) и не влекут каких — либо обязательств Биржи/НКО НКЦ (АО) перед указанными клиентами. Соответствующая информация размещена на официальном сайте Биржи в диалоговом окне при первичном открытии Правил организованных торгов, а также на официальном сайте НКО НКЦ (АО) на странице публикации Правил клиринга НКО НКЦ (АО). Таким образом, Истцы не являются ни сторонами Фьючерсных контрактов, ни лицами, которые совершают исполнение этих контрактов, поэтому в силу п. 1 ст. 178 ГК РФ не могут оспаривать экспирацию Фьючерсных контрактов. Сторонами Фьючерсных контрактов являются участники торгов (брокеры) и НКО НКЦ (АО), а не Истцы (ч. 1 ст. 19 Закона об организованных торгах).©

avatar
Илья Коровин, почитайте внимательно ответ: в нем только сказано, что 
Правила организованных торгов Биржи и Правила клиринга НКО НКЦ (АО) не предусматривают каких-либо отношений между Биржей/НКО НКЦ (АО) и клиентами участников торгов/участников клиринга (в том числе клиентами-физическими лицами) и не влекут каких — либо обязательств Биржи/НКО НКЦ (АО) перед указанными клиентами.

Значит надо было привлекать брокеров, как агентов по ГК для доказательства того, что исполнялись поручения принципала за его счёт. Только повторю: речь можно было вести только об исполнении поручений, т. е. сделках на организованных торгах. 

avatar

А. Г., как вы странно один текст читаете, а другой нет) А это почему не прочли:

1.Сторонами фьючерсных контрактов, заключаемых на организованных торгах, являются участники клиринга/участники торгов.

2.Сторонами Фьючерсных контрактов являются участники торгов (брокеры) и НКО НКЦ (АО), а не Истцы (ч. 1 ст. 19 Закона об организованных торгах).

3.Истцы не являются ни сторонами Фьючерсных контрактов, ни лицами, которые совершают исполнение этих контрактов, поэтому в силу п. 1 ст. 178 ГК РФ не могут оспаривать экспирацию Фьючерсных контрактов.

И т.д.

По мнению Суда ( биржи) стороной сделки является Брокер. Да он исполняет поручение клиента, но это не делает клиента стороной сделки. А 178-ую статью по заблуждению может применять ТОЛЬКО СТОРОНА СДЕЛКИ.А никакой не принципал.Это написано в законе. Там же ясно написана логика.  Трижды)

 

avatar
Илья Коровин, Вы читайте то, что Вам ответили: для биржи стороной договора является брокер. Но брокер в этом договоре — только агент. Значит надо привлекать агента в качестве третьей стороны.
avatar
А. Г., у нас все агенты и привлечены третьими сторонами. Но в суд не ходят. Об этом и пост, собственно. А решение суда все-таки прочитайте полностью, там очень много новой для вас информации. Смотрите в первоисточник, благо практики мы уже предоставили более чем достаточно для анализа.
avatar
Илья Коровин, Илья, если уж даже у Вас с А.Г. — наших признанных монстров Знаний местного рыночка возникают недопонимания по юридическим аспектам на сайте Смартлаба, я просто боюсь себе представить, какой треш будет твориться в Her Majesty's High Court of Justice in England)) ежли, кнчн, до него дело дойдет))
avatar

Alex Maroudas, сайт Смартлаба -это вообще не место для юридических споров. За последние полтора года я провел мегатонны часов в обсуждении этой темы как минимум с 10-ю различными юридическими компаниями, а самое важное -  с экспертами, в том числе участвовавшими в написании законодательства по деривативам в нашей стране… Эта тема отработана нами настолько глубоко, что Мосбирже для защиты пришлось привлекать сторонних юристов практически сразу. Сами они штатными биржевыми юристами не справлялись с нами от слова — совсем.

Поверьте — то, что говорилось и писалось  на Смартлабе про это дело с юридической точки зрения- это настолько не имеет отношения к сути, что я практически НИКОГДА в этих дискуссиях не участвую. Я обсуждаю сейчас эту тему с А.Г исключительно по причине моего к нему многолетнего уважения, прежде всего как к человеку. И уже только потом как к профессионалу.

avatar
Илья Коровин, возможно ли признать Форс-мажор по сделкам вечерней сессии, с отменой всех сделок и экспирацией  по клирингу дневной сессии. 
А. Г., почему 0,01, а не просто 0? )
avatar
Короче IB тема, наши отстой)
avatar
А как будет исполнятся решение Арбитражного суда г. Москвы в случае взыскания убытков с группы компаний Чикагской биржи? Слабо себе представляю. Исполнительные листы в американские банки отправите?
avatar
Да ладно хоть бомбы на дом не упали, живут в своей стране и еще что то хотят.
avatar
ну и портянка))))

Блин, неужели кто-то всерьез думает, что хоть один брокер прислушается к этой ерунде?)))
Да никто и читать не будет!
Какой-то ПОСТ НА СМАРТ-ЛАБЕ))))
Вы смеётесь, что-ли?

Один единственный смысл этого поста — хайп))
======

такие вопросы не решаются написанием поста на Смарт-Лабе))
блин… дети… или хайпожоры)
Трейдер, смысл в нашем мнении, брокер и биржа тех.посредники между нами и рынком.
avatar
позапрошлогодний снег, да ну чушь-же всё это)Брокерам и бирже плевать как-то на мнение «кого-то там в интернете»)

данный пост — чистой воды популизм
Трейдер, им плевать пока мы не представлены как участники. если объединиться тогда можно и повлиять.
avatar
позапрошлогодний снег, я говорю, что им плевать на то, как кто-то написал что-то на Смарт-Лабе))

И никто объединятся не будет ни с кем.

а пост — просто популизм и хайп)
Трейдер, ясновидишь?
avatar
позапрошлогодний снег, да просто «не первый год замужем»)

плевать хотела биржа и брокеры на посты в инетах)
Трейдер, да я вижу, у тебя и на рынке прогнозы на основе прошлого.
avatar
позапрошлогодний снег, а вот на личности переходить не стоит…
Я вот только не понимаю — люди играли сложными инструментами, используя плечи, получали сверхприбыли, не делали резервов на случай ЧП (да-да, ЧП). Судя по тому, что это разрушило их жизни — на последние средства. Что-то здесь не так.
avatar
InvisibleInvestor, А это как выглядит? Резерв в 15 депозитов?
avatar
Replikant_mih, таковы риски. Не играйте с высокорисковыми инструментами. Если суд признал правоту биржи, значит плохо был прочитан договор. Может быть и не стоило играть тогда, раз 15 депозитов держать надо было… Прекрасно же было известно, что цена может быть отрицательной на той площадке, с которой ММВБ работала. Нет?
avatar
Replikant_mih, это выглядит так что ты просто не лезешь во фьючерс перед экспирацией, просто не надо этого делать и всё. Тем более на весь депозит. Потому что это в чистом виде слабоумие и отвага )
Пафос Респектыч, а на пол депозита можно?)
avatar
позапрошлогодний снег, если ты знаешь что делаешь и не будешь потом скулить то конечно можно ) а то начинают потом сопли жевать «а я всегда так раньше делал и всё было нормально».
Пафос Респектыч, ну так человек и пишет знал и рассчитывал и скулить не собирался с потерей депо. Но риски такой подляны как прикрыть? Тут хоть на 20% депо поза, в долгах бы остался и вы пытаетесь второй день умничать типа сами виноваты, риски не учли. 
avatar
позапрошлогодний снег, конечно не учли, если бы учли то не полезли бы. Развели как лохов, типа налетай, торопись, смотри выгода какая, ну вот и налетели. Тут к сожалению надо винить прежде всего себя, собственную глупость и жадность. Ещё посмотрим куда всех любителей пощекотать нервы перед экспирацией коровинский «Клуб спекулянтов» заведёт, что-то мне не кажется что у этой истории будет хэппи-энд )
Пафос Респектыч, короче с тобой всё ясно.
avatar
позапрошлогодний снег, так же как ясно что спекулируя деривативами можно влететь больше чем на весь депозит и ещё остаться должным? Это хорошо.
А я нашел это дело А40-103875/2020 Вы несколько лукавите. Там не указано, что в суд обратилась Ассоциация “Национальный Союз частных трейдеров и инвесторов”. В качестве истцов указаны 142 физических лица. И я считаю, что Вы взяли на себя слишком большую ответственность, защищая их всех со своими юристами. Считаю, что каждый из истцов вправе сам участвовать и нанять своего адвоката. Мне кажется зря они Вам доверились.
avatar
vrvr, из этого же дела Определение суда от 25.11.21 г:

«Представителем истцов заявлено ходатайство о привлечении в качестве солидарных соответчиков Chicago Mercantile Exchange Inc. (Чикагская торговая биржа, Инк.) (20 SOUTH WACKER DRIVE, Chicago, IL 60606, USA) и New York Mercantile Exchange Inc. (Нью-Йоркская торговая биржа, Инк.) (300 VESEY STREET, NEW YORK, NY 10282, USA). Представители ответчиков возражали против удовлетворения указанного ходатайства, ссылаясь на необоснованное затягивание сроков рассмотрения дела с учетом того, что заявленные представителем истцов организации, являются иностранными юридическими лицами. Суд, рассмотрев заявленное ходатайство, выслушав представителей сторон, пришел к выводу, что ходатайство удовлетворению не подлежит в связи со следующими обстоятельствами.»
avatar

vrvr, в этих же материалах суда написано, что дело в интересах истцов ведет Коровин Илья Анатольевич. Адвокатами являются Кравченко и Дроздов.
В сети легко гуглится, что Коровин — Председатель Союза Трейдеров, Кравченко и Дроздов — соучредители Союза, Кравченко кроме того — член Комитета Союза. Все СМИ давно  знают, что этот иск ведет НКО Союз Трейдеров. А СМИ без проверки ничего не публикуют.

Изучите вопрос. Это замечательно, что вы считаете что каждый из истцов может вести это дело самостоятельно. Правда неизвестно, откуда они возьмут деньги на адвокатов? Вы им дадите? ) Тем не менее, к сожалению, уже есть как минимум ПЯТЬ прецедентов, когда люди пытались судиться по этому делу самостоятельно со своими юристами без нас и в итоге проиграли в пух и прах свои суды в одно-два заседание. И тем самым создали нам негативную преюдцию. НЕ будь этих исков — наши шансы на победу были бы выше НА ПОРЯДОК. Тем не менее — мы бьемся в судах уже полтора года. И я лично делаю это за свои средства и потратил на это минимум полмиллиона, не считая полутора лет своей жизни.Именно поэтому люди присоединяются к нам, что мы не болтаем и не пиаримся, а РАБОТАЕМ.

По поводу СМЕ — читайте ВНИМАТЕЛЬНО тексты. Мы привлекли группу компаний Чикагская Биржа еще год назад. А отказали нам в дополнительном привлечении ОТДЕЛЬНО Наймекса и ОТДЕЛЬНО Чикагской Биржи, которые являются составной частью группы.

В общем, прежде чем кого то критиковать — разберитесь в вопросе хоть немного, хотя бы на 50% от уровня того, кого критикуете. 

avatar
Илья Коровин, да, читайте внимательно про какие компании я написал. Еще раз повторяю — юридически в суде вы выступаете как физическое лицо, а не как должностное — председатель Союха Трейдеров. То что вы бьетесь в судах полтора года ни о чем не говорит. Половина времени дело ходит в апелляцию по несущественным вопросам. А в судебных вопросах я разбираюсь уже 25 лет, в отличие от Вас. Повторюсь, Вы взяли на себя излишне большой риск, подав коллективный иск сразу. Не думаю, что вы сделали это из тщеславия или раскрутки своей ассоциации.
avatar
vrvr, еще раз изучите вопрос.Сколько кто и какие иски подал, когда и какая их судьба.Я про все это знаю ДОСКОНАЛЬНО. Вы же высказываетесь о том, чего не знаете. Безотносительно размера вашего опыта вы ведете себя странно.
И еще.Мне не интересны оценочные суждения никого, и уж тем более тех, кто не в теме вопроса. У вас было непонимание — я его закрыл. Больше нет смысла пререкаться.  Удачи! 
avatar
Илья Коровин, да, несмотря на возникшие между нами разногласия, желаю вашим подопечным (истцам) успеха в этом деле.
avatar
Илья Коровин, я Вам просто прошлогоднее дело расскажу из своей практики. Мы оспаривали в Арбитражном суде действия местной администрации от группы предпринимателей. Так вот мы не стали подавать коллективный иск. Подали от всех отдельно. По одному вынесли решение. Остальные приостановили до результатов его обжалования. Добившись в апелляции нужного результата, остальные возобновили и получили но ним автоматом решения. Все просто.
avatar
vrvr, ну, это какая-то Волшебная Местная Администрация была, видимо)) А к ней — Дорога из Жёлтого Кирпича)))
avatar
Alex Maroudas, минирынок хотели тупо отжать. Справедливости ради, мы подавали параллельно и коллективное заявление в местный суд уже. И там пиарили это дело по полной и на уровне губернатора, и в СМИ и в сети, чтобы давление оказать на оппонентов. В этом плане больше пострадавших в плюс, конечно.
avatar
vrvr, Цитирую Илью, и его же прошу прокомментировать разночтения…

«В итоге, как многие из вас знают, наша Ассоциация “Национальный Союз частных трейдеров и инвесторов” уже более полутора лет ведет первый в истории российского финансового рынка коллективный иск частных инвесторов к Московской Бирже, НКЦ и группе компаний  Чикагской Биржи. Я являюсь лицом, официально представляющим в этом иске интересы свыше 150 пострадавших, общая сумма иска превышает 350 млн. рублей.»
avatar
Alex Maroudas, тактически сначала нужно было запустить пробный шар из иска от одного пострадавшего. Создать практику. Сделать работу над ошибками. И потом запускать остальные дела. Или в досудебнгом порядке уже договариваться. А не всех  скопом под удар подставлять. На 360 миллионов.
avatar
vrvr, я не специалист в судебных приколах… как нужно сейчас, было раньше, как не нужно было и пр. — я понятия не имею. я смотрю на факт в моменте — Вы пишите одно, а Илья — другое. Есть налицо расхождения, в том, кто подал иск, на каком основании и от чьего (чьих) ли(ц)а и в каком количестве.  Просто прошу пояснить, вот и всё)) А кто кого под удар подставлял — как раз суд и решит. Если сможет кнчн, во всей этой байде разобраться, в чём я лично сильно сомневаюсь…
avatar
Alex Maroudas, как раз тут все совершенно ясно, юридически в суд обратилась группа граждан, сейчас их представляет Коровин и его юристы. Я говорю о том, что Ассоциация как таковая в суде не фигурирует.
avatar

Alex Maroudas, нет никаких разночтений. Есть люди, не умеющие гуглить инфрмацию в сети :

МОСКВА, 8 июл – РИА Новости. Арбитражный суд Москвы отказал чикагской бирже CME Group в прекращении в ее отношении производства по коллективному иску 149 российских трейдеров, пострадавших от отрицательных цен на нефтяные фьючерсы в апреле 2020 года и требующих взыскать около 280 миллионов рублей убытков, сообщили РИА Новости в Национальном союзе трейдеров (НСТ), ведущем этот коллективный иск​​​.© mfd.ru/news/view/?id=2433505

И куча других ссылок на кучу СМИ. Мы не просто ведем это дело, мы СОЗДАЛИ Союз Трейдеров, чтоб вести это дело.Об этом знает вся страна, о нас написало 47 СМИ (от Итар-Тасс, Коммерсанта, Форбса, Прайма до  всех профильных инет-ресурсов). И только на Смартлабе есть люди, которые об этом не знают и/или не умеют искать новости)

avatar
Илья Коровин, как раз журналисты не знают об этих юридических тонкостях. Ваша Ассоциация юридически не выступает в суде в защиту истцов. Или приведите мне ссылку на судебный акт.
avatar
vrvr, вот выдержка из последнего определения по этому делу:

город Москва Дело № А40-103875/2020-26-674 07 декабря 2021 года Арбитражный суд города Москвы в составе: судьи Нечипоренко Н.В. (единолично), при ведении протокола судебного заседания помощником судьи Гочияевым А.Б., рассмотрев в судебном заседании дело по иску Мальцева Павла Андреевича и присоединившихся к иску лиц: Бурханова Вадима Сергеевича, Долгих Павла Андреевича, Быкова Алексея Николаевича, Куршова Евгения Андреевича, Тазеева Руслана Владимировича, Давыдова Руслана Евгеньевича, Селезнева Павла Николаевича, а также присоединившиеся лица в количестве 142 человек
avatar
vrvr, если почитать дальше — так Коровин сам пострадавший:
«От Коровина Ильи Анатольевича 05 августа 2020 года поступило заявление о присоединении к требованию о защите прав и законных интересов группы лиц с требованием присоединить требования заявителя на сумму 200 000 руб.»
Только вот сумма не сходится
avatar

Александр Черников, я не пострадавший. Я наоборот заработал на отрицательной нефти, покупая ее на СМЕ в он-лайне, о чем писал в ФБ в тот день. И покупки и продажи он-лайн видели мои 5000 друзей и 2000 подписчиков.

Я просто выкупил часть требований к брокеру у одного из пострадавших, чтоб иметь возможность зайти в дело и участвовать в суде как представитель истцов.Другого способа это сделать не было. Юридическим представителем в арбитражном суде я быть не могу, поскольку не имею юр.образования.  А использовать меня просто как  эксперта по биржевому делу было слишком узко — я бы тогда не смог полноценно участвовать в процессе, задавать вопросы ответчикам, отбивать их возражения, участвовать в прениях и прочее. 

Поэтому я сначала выкупил часть требований к брокеру, потом мы завели меня в иск как одного из пострадавших, а потом истцы назначили меня лицом, ведущим дело от их имени ( такое лицо может быть только одно и только из числа пострадавших). Вот такие дела.
Потому и сумма не бьется.

avatar
Илья Коровин, Илья, вопрос как раз и состоял про юридические определения и нюансы, относящиеся к делу, а вовсе не про СМИ — те, как известно, напишут всё, что угодно. Спасибо за ответ из первых уст!))
avatar
… фондовая биржа — это «идеальный капитал», «коллективный капиталист» данной нации;  трейдер на ней — идеальный (= нормативно образцовый) предприниматель — «капиталист». Из сего письма ясно (совершенно ясно), что свои исконные индивидуально-капиталистические права у своего транс-индивидуалного «коллеги» он может отстоять… ТОЛЬКО при помощи, скажем,  1 Конной Армии тов. Буденного.    Т.е. при помощи «кавалерийской атаки на капитал» (В.И.Ленин).  Так — исторически...
А практически это значит, что сегодня остается лишь занять, скажем, позицию Марины Б. Мелеховой (из Краснодара). Её суть: мы — советские люди! И ПОТОМУ, это не МЫ, а ВЫ — нам должны!...
По-видимому, как-то так…
фин актив стоил, не нефть же.
Срочка изначально не для частников, это не про инвестиции.
ну неужели не переболели форексом (((
позапрошлогодний снег, 
Брокерня тоже попала, херню не городи
  а в чем они попали? И как вообще они могут попасть, если все риски переложены на клиента?
Активный Инвестор, риски переложены, а денег то нет у клиентов))
avatar
позапрошлогодний снег, вы просто ни разу в таких процессах не участвовали… Там уже машина работает в каждом карманном суде по выбиванию долгов из клиентов.
Активный Инвестор, ну в принципе да, будут давить на имущество.
avatar

позапрошлогодний снег, @Открытие Инвестиции

Подтверждаете ли вы эту информацию? Сам тоже являюсь клиентом «Открытия» и хотел бы получить ответ на этот вопрос, так как событие, вгоняющее людей в долги по вине биржи может повториться.
avatar
lihoslavl, не понял какую информацию, что будут давить на имущество по долгам? 
avatar
позапрошлогодний снег, да
avatar
lihoslavl, это же обычная практика по выбиванию долгов, нет денег на счетах смотрят на имущество.
avatar
позапрошлогодний снег, всё круто, вот только они сами топили за то, что будут за клиентов стоять.
avatar
lihoslavl, «топить» не мешки ворочить.
avatar
 У меня Открытие  брокер. Я предлагал им поступить по человечески и разделить возникший долг 50 на 50.  Они меня послали куда подальше и более того, передали этот вопрос коллекторам. Вот Вам и клиентоориентированность. А сколько Открытие брокер писал на этом форуме постов в поддержку пострадавших на WTI клиентов.  Все скриншоты сохранены. Более того, даже официальный пресс релиз выпустили в мае 2020 года, где писали, что будут защищать своих пострадавших в этой не справедливой ситуации клиентов. И что сделал уважаемый Открытие брокер в итоге? Пошел в суд против пострадавших клиентов и более того нанял коллектора. 

Очень подлое поведение. Противно.

avatar
ПСБ (банк прежде всего) ещё те циничные КРЕТИНЫ!!! Сначала дали увести  братьям Ананьевым более 250 ярдов а теперь пытаются «делать бизнес» ссылаясь но тот же 115ФЗээ При попытке получить клиентами ПСБ брокер валюту купленную на валютной секции биржи (уплатив комис. брокеру и бирже)  как настоящие бандиты- или платите ещё нам Конскую комиссию- или деньги ваши должны отлежать у них на кор. счетах Месяц бесплатно для банка!   ПСБ брокер- До свидания..
Надо себя очень не уважать, чтобы играть с этой местной помойкой с громким названием «банк». 
Жуйте сами свои гнилые помидоры))
avatar
igor12, в отверстии то же самое
avatar
VpnS, Не соглашусь! Открывашка уронила сервис в пол- последние лет пять-это так…
Но с зелёным там сохранили чуть здравого смысла… Лимит 3 ляма в день ($ по курсу)…
avatar
а торговля опционами прекращалась? в чем была проблема выйти через опционы на нефть?
avatar
ves2010, возможно нужных страйков не было на бирже. А те что были, наверняка уже пустые были
avatar
Интересно, при чем тут инвесторы?

Кроме алчных спекулянтов, они такие производные папирки не покупают!
avatar
95% местных умников даже не понимают суть произошедшего и посыл блога… Так же кидалово 25 декабря по тойже жиже когда местная кухня с громким названием «биржа» при отсутствии торгов на мировых площадках нарисовали падение фьюча на 10% подняла ГО в моменте выбив из позиций массу клиентов. Тогда им это кидалово сошло с рук и очень понравилось! Получите следующий более экзотический отбор ваших денюхх!
И да- IB  своих клиентов рассчитала по Нулевой цене!!!
avatar
igor12, даже если тебя расчитают по нулевой цене, если ты с плечами, ты останешься должен брокеру много денег.
А по поводу ситуации, не понимают как раз те, кто покупал фьюч на таком падении в последний день экспиры, и остались должны. Те кто не покупал, как раз таки очень хорошо всё понимают)
avatar
DaHanG, Дискутировать можно с  хотя бы  с чуть думающим челом-но это не ваш случай -к сожалению)
avatar
igor12, опачки.Выявлен еще один человек, не понимающий, как работает фьючерс. К сожалению)
avatar
DaHanG, на западных биржах можно было в любой момент отстопиться, а также можно в IB купить по цене в 1 цент, но закрыться ниже они уже не давали. Поэтому IB на себя убытки взяли, за что честь им и хвала.
avatar
lihoslavl, западные биржи и наша биржа это разные площадки с разными правилами торгов, в разных юрисдикциях. Так что сравнивать их это трололо))
avatar
стоп торги были прописаны в спецификации контракта 
но ктож это читает

я как то прочел… осознал риски… поэтому не торгую баксовые активы на российской бирже…
avatar
ves2010, Проблема не в стоп торгах. Проблема в том, что до 20 апреля 2020 года у экономического и финансового сообщества было понимание, что актива по отрицательным ценам быть не может. И у брокеров и их клиентов в том числе. Поэтому и торговая инраструктура ограничивалась всегда ценой 0,01 снизу. Уход в отрицательные цены никем и никогда не предполагался. И тут на тебе, оказалось, что активы по отрицательным это возможно, за уши притянули переполненные хранилища и тд, что является полнейшим бредом. В итоге весь форс мажор повесили на несчастных трейдеров. И это только у нас в России. Во всем мире вернули клиентам деньги, а кое где оштравовали БРОКЕРОВ за такие дела.  Теперь у меня один выход, писать Путину В.В. до тех пор, пока мое письмо не прочитают. По другому справедливости в нашей стране добиться не возможно.
avatar
NikNik, ага, подождем, пока на золотишко будут минуса, я вам ставлю банку пива жигулевского за 39руб, а встретимся на углу, вы мне — фамильное золото и еще ящик вотки, и вот еще что — чтоб я до дома донес, поможете?
avatar
NikNik, +++
avatar
NikNik,«у экономического и финансового сообщества было понимание, что актива по отрицательным ценам быть не может.»- Это мнение подкреплялось здравым смыслом(кроме всего)…
Но способы отъёма денег становятся  всё более изощрёнными и циничными… Большинство домохозяек это принимает даже не включая «мозг».
Ждём следующей серии в исполнение местной кухни -Здешним столпам мысли сиё действо нравится, когда их имеют в особо извращённой форме… Им уже никто не поможет- даж Фрейд))
avatar
NikNik, Путину вообще насрать. Надо ждать что решат суды в США
avatar
Путину вообще насрать. Надо ждать что решат суды в США

Harry_Potter, а что Вам «суды в США» дадут? В рассеи не прецедентное право, к слову. «Брокеры» рассмеются после «американского суда», а еще могут и плюнуть в Ваши наглые гляделки.
avatar
NikNik, там короче было так
1 биржа предупредила что цены могут быть отрицательными и подготовилась к ним
2 но у ряда брокеров не было технической возможности ставить и торговать отрицательные цены… поэтому брокеры типа IB компенсировали...

для россии брокеры не виноваты… а виновата биржа… но она тоже не виновата, т.к торгов по отрицательным ценам не было из-за стоп торгов по регламенту… т.е проепли те кто спецификацию не читает 
avatar

Что? Опять?!
Меня поражают люди, которые виноватят в своих ошибках всё и вся, но только не себя.
Это каким надо быть дном, чтобы купить фьюч под экспиру при таком падении, когда соседние фьючи стоят на месте и брент не дергался...
Люди пришли поиграть в казино… Ну что, наигрались?

Чувствую этот «Плачь по WTI» будет вечен

avatar
DaHanG, казино какое-то? да казино это сказка по сравнению с этой подлостью.
avatar
позапрошлогодний снег, всё было по правилам.
avatar
DaHanG, ну раз Вы так считаете, Вас ждет еще впереди  игра по таким «правилам»
avatar
DaHanG, в казино в долг при всём желании не залезешь.
avatar
lihoslavl, чего?)) Берете кредит, идете в казино. Вжух, вхуж и вы в долгах!)
avatar
DaHanG, А в данной ситуации вы бы могли остаться в долгах без того, чтобы брать кредит. Сечёте разницу? То есть ты купил машину за 100 рублей, а должен за неё отдать 500. Где логика?
avatar

lihoslavl, нет, не мог. Потому что я не идиот, чтобы покупать падающий контракт на нефть в последний день экспирации, когда соседние фьючи стоят на месте.

Логика в том, чтобы думать головой, а не жопой!
Сечёте разницу?

avatar
DaHanG, По поводу торговли в экспирацию всё понятно. А если бы это была не экспирация? И да, даже в экспирацию, по какой бы цене ни купил — её и платишь. Иначе это называется мошенничество. В магазине за такое можно и продавца посадить.
avatar
lihoslavl, всмысле по какой цене бы ни купил — ее и платишь?)
Платишь как раз цену экспирации, установленную правилами. И там все прошло по регламенту торгов мосбиржи.
А по поводу торгов не в экспирацию на это тоже существуют правила.
avatar
DaHanG, в этом смысле поставочные контракты честнее, конечно. Но если уж он является зеркальным, то и правила должны зеркально применяться. Т.е. как в родительской бирже, так и у нас. Какой смысл имеет регламент закрытия торгов, если у них торги не закрывались? Я никакого смысла не вижу кроме позиции контрагентов, которые на этом падении немалые деньги заработали за счёт людей, так как зеркалили контракт на Западе без возможности отстопиться у людей.
avatar
индусы оказались порядочнее россиян
avatar
VpnS, Долгиболезни и пожар нужно гасить сразу (веды)
avatar
 для полноты картины мира, я просто искал что-то по теме, может, кому-то будет также интересно и это, ведь Царь Тимофеюшка это пока не снес))
smart-lab.ru/blog/695703.php
avatar
Должна была раздвинуть и не раздвинула!
Бывает…
принц Оранский, ахахах)
avatar
Обращение к ОТКРЫТИЕ-  БРОКЕР (официальное).

Уважаемый Брокер,

не смотря на то, что уже почти 1,5 года Вы пытаетесь  доказать в суде, что в результате событий 20 апреля 2020 года с экспирацией  WTI пострадавшей стороной являетесь ВЫ, а не я и  при этом уже в 2-х инстанциях суд Вам отказал.  И также  не смотря на то, что после опубликованного Вами пресс-релиза в мае 2020 года, в котором вы писали беспрецедентности ситуации с экспирацией WTI, о не справедливости возложения всей вины на клиентов в этой ситуации, о том, что вы будете отстаивать интересы Ваших клиентов Вы подали в итоге исковые заявления в суды против Ваших клиентов и далее наняли коллекторов для выбивания долгов, не смотря на все это я обращаюсь к Вам со следующим.

1. Прошу Вас принять участие в решающем судебном заседании 25 января 2022 по коллективному иску пострадавших трейдеров против действий Московской Биржи 20 и 21 апреля 2020 года по вопросу экспирации фьючерса WTI  И озвучить суду Ваше мнение, изложенное Вами в майском пресс-релизе  2020 года.

2. Связаться со мной напрямую, а не через коллекторов по вопросу заключения мирового соглашения. Прошу разделить со мной образовавшийся убыток. В произошедшей ситуации с экспирацией WTI 20 апреля  2020г.  моей вины нет. Никто до 20 апреля  2020г.  не знал о  возможности возникновения отрицательной цены на финансовые активы. ни Вы, ни я, ни Московская биржа. Это противоречит экономической теории. При этом ВЫ подали против меня исковое заявление в суд, возложив всю ответственность за произошедшее именно на меня при том, что вся моя вина была всего лишь в том, что я имел купленные фьючерсы на WTI c рисками, рассчитанными таким образом, что мой счет мог обнулиться только в случае наступления самого неблагоприятного сценариия и всех на тот момент возможных, а именно: при достижении фьючерсом на WTI цены в 0$. Однако после действий или бездейсвий Московской биржи получилось так, что с моего счета списали ВСЕ деньги и мне начислили  огромный долг, в разы превышающий сумму на счете, которая у меня была БЕЗ МОЕГО УЧАСТИЯ в торгах!  Обращаю внимание, что цена была отрицательной только на майском фьючерсе WTI  и только в течение двух часов в результате дествий крупных спекулянов на тонком рынке. Закрытие торгов на CME в тот день было в положительной ценовой зоне.
Московская биржа обосновывает свои дествия тем, что спасала тысячи трейдеров от разорения, которые могли покупать майские фьючерсы WTI на московской бирже по положительной цене при том, что аналогичный фьючерс на CME уже ушел ушел в отрицательную зону, а на московской бирже торговая инфраструктура не была подготовлена к торговле по отрицательным ценам…
В этом случае мне совершенно не понятно, почему эти тысячи потенциальных банкротов спасали именно за мой счет??? Почему меня никто не спасал, а наоборот, начислили огромный долг и после Вы, Брокер, подали на меня в суд на его взыскание? Благо в суде разобрались, что  к чему и на текущий момент приостановили рассмотрение. И по  вашей апелляции также вынесен отказ.

Представьте себе, что было бы если во время той манипулиции с фьючерсом WTI его цену догнали бы до минус 1 000$? или минус 2 000$ или минус 100 000$.  Ответ очевиден. В этой ситуации разорились бы все Брокеры и не стали бы выплачивать огромные суммы в НКЦ за пострадавших клиентов. А так, при минус 37$ Московская биржа и наши Брокеры решили не заморачиваться и все огромные убытки повесить на тейдеров. Для трейдеров убытки оказались такимим, что превзошли их депозиты в десятки раз !!!!!

В качестве итога… Я не знаю, как закончатся суды. Но в любом случае, если по результатам всех судов за мной будет признан этот долг, я все равно  физически не смогу вернуть его в полном объеме, т.к. он слишком огромен для меня и мне придется подавать на банкроство. Этот шаг испортит мне многое, кредитную историю и т.д. но другого варианта у меня не будет.

Поэтому, пока идут судебные разбирательства предлагаю Вам мной связаться для рассмотрения возможности заключения мирового соглашения с разделением возникшего у меня 20 апреля  2020г. в результате экспирации WTI убытка.  При этом убрать начисленные Вами на эту сумму  долга проценты, исчисленные из  кабальной ставки аж 20!!! проценов годовых.

PS. Тем более, что год назад и  я  и судья предлагала Вашей стороне( через Вашего юриста) заключить мировое соглашение. Я предложил максимум, возможного для меня — разделить убыток 50/50 с небольшой рассрочкой. Ответ был отрицательным, что очень странно и с моей точки зрения вас совершенно не красит, учитывая сумму убытка и по какой причине он образовался.  Я, итак, лишился из за действий Мосбиржи всех денег в тот день. Подумайте еще. Можем вернуться к обуждению соглашения. Складывается впечатление, что хотите последние штаны забрать во что бы то ни  стало. При том, что вы писали в своем пресс - релизе о том, что будете отстаивать интересы Ваших клиентов, пострадавших на экспирации WTI. 
И как ведете себя на деле?

Ваш  тот самый пресс- релиз по ссылке. Перечитайте его.
open-broker.ru/invest/news/32833/

В результате и в первой инстанции и в апелляции Ваш иск был простановлен.
avatar
NikNik, по человечески конечно тебя жалко...
Но это была исключительно твоя ошибка, а не биржи или брокера.
Очень грустно видеть, что по прошествии почти двух лет, человек так ничего и не понял.
Как выходить из данной ситуации это другой вопрос, в плане закрывать долги.

За эти два года уже можно было на торгах(если умеешь) все вернуть, да еще и профит заработать.
avatar
DaHanG, Послушайте, судья Вам знаете кто будет. Мне в отличие от Вас хватает ума понимать, что подобные сообщения, которые написали Вы писать во—первых не корректно, т.к мое сообщение адресовано не к Вам, а во—вторых Вы совершенно не понимаете, что произошло, а даете однозначную оценку, что это мол моя ошибка. В Китае, Индии и штатах признали вину биржки и брокеров оштрафовали, а в РФ видите ли пострадавшие клиенты САМИ ВИНВАТЫ лиш тем, что купили актив, им заблокировали торги и продали его за них по сильно отрицательной цене, нарисовав огромные убытки. При том, что САМИ не подготовили оборудование под торговлю активами по отрицательным ценам, ибо сами не могли в мыслях допустить подобное.

PS. Вы еще не поняли, что и Вас могут влюбой момент оставить с огромными долгами не смотря на Ваш опыт, риск менеджмент и т.д. и никому Вы ничего не докажете
avatar
NikNik, это не актив, это контракт. Притом расчётный. Фантик такой специальный. Актив (нефть) тебе был и не нужен, ты хотел денежек выиграть, то есть иными словами чтобы тебе их кто-то проиграл. Но что-то пошло не так, тут согласен.
Пафос Респектыч, вам нужно подучить матчасть. Фьючерс — это по определению биржевой базовый АКТИВ. Учебник вам в помощь.
avatar
Илья Коровин, это у фьючерса есть базовый актив, а сам он — производный финансовый ИНСТРУМЕНТ. Напридумывают определений, покажи свой учебник?
Пафос Респектыч, ну вот из вики статейка. Цитирую: «Фью́черс (от англ. futures contract или англ. futures, фьючерсный контракт или фьючерсный договор) — производный финансовый инструмент (договор) на бирже купли-продажи базового актива (товараценной бумаги и т. д.), при заключении которого стороны (продавец и покупатель) договариваются только о цене и сроке поставки. Остальные параметры актива (количество, качество, упаковка, маркировка и т. п.) оговорены заранее в спецификации биржевого контракта и являются стандартными для данной торговой площадки. Стороны несут обязательства перед биржей вплоть до исполнения фьючерса.» Я бы добавил, что фьючерс является базовым активом для опционного контракта на его поставку. В правде сила, брат. В твоей правде.
avatar
Пафос Респектыч, Доброй ночи. Очень странное высказывание. Прошу обращаться ко мне на ВЫ.  Я  не в казино играл. Я инвестрировал в нефть, причем полностью контролируя риск менеджмент. Прошло полтора года, нефть выросла до 86 (WTI). Я инвестировал (набирал позицию) в диапазоне цен с 18 до 10.  После чего торги остановили и продали мои контракты по минус 36.7
avatar
NikNik, ты думал что инвестировал в нефть, а оказалось что во что-то другое. Это интернет, тут можно на ты.
Пафос Респектыч,  Понятно. Тролль. Пришел, насрал и ушел. Вот на хрена подобные персонажи на таком ресурсе.
avatar
NikNik, нене, я тут. Ну правда же довольно глупо думать что ты инвестируешь в нефть, покупая дырявые контракты на нашей бирже, да ещё и перед экспирацией. Ну если ты правда не лукавишь и правда так думаешь, а я обычно верю людям )
Пафос Респектыч, Ну к другим биржам у меня доступа нет. Я покупал/продавал фьючерсы на нефть и до этого случая несколько лет. Как правило перекладывался в следующий контракт за день или в день экспирации. И все получалось не плохо. 
avatar
NikNik, ну всё бывает в первый раз, ситуация редкая конечно. Просто важно понимать чем именно ты занимаешься, спекуляции деривативами (а перекладывания из контракта в контракт — это уже они) — это не инвестиции в биржевые активы, а нечто гораздо более рискованное.
Пафос Респектыч, Ну а каким образом можно инветсировать в нефть, извините? Я знаю только фьючерсы. Я же не могу ее бочками закупать.
avatar
NikNik, ETF на нефть? Я правда не знаю можно ли на рос биржах такое купить.
Пафос Респектыч, нельзя.
avatar
NikNik, тогда никак, придётся инвестировать во что-то другое если хочется именно инвестировать. А в спекуляциях другие риски.
Пафос Респектыч, да нет никаких рисков, торгуя фьючерсами без плечей. Либо с плечами со строгим риск менеджментом или хеджированием опционами. Просто в ситуации с WTI произошел форс мажор, который наложился на установление планки мосбиржей, которая не знала, что ей в той ситуации делать.  Сделали в итоге так, что матерных слов не хватит, как их охаректиризовать. В той ситуации не помогли бы ни стопы, ни прочий риск менеджмент.Если у тебя был один купленный фьючерс, тебе автоматически нарисовали убыток в 40тыс. Если десять фьчерсов, то убыток в 400 тыс.руб. если сто фьючерсов, то 4 млн. и тд
avatar
NikNik, ну как же нет, спекуляции деривативами есть, а рисков нет. Так не бывает. Дериватив он на то и дериватив, что нарисовать можно всё что угодно, очень редко, но часто и не надо.
NikNik, дело в том, что мосбиржа как раз знала, что делать, т.к. у нее был лишь один вариант: строго придерживаться существующего регламента, т.к. это единственное, на что могут опираться все участники торгов. Мне очень жаль, что это повлекло потери для многих участников, которые посчитали изучение регламента и сопутствующих документов излишней тратой времени. Но если мосбиржа будет фантазировать и выдумывать правила на ходу, ее просто не станет, т.к. она — это суть место проведения организованных торгов, а организованность означает как раз, что все участники знают правила и могут рассчитывать на их четкое выполнение.
avatar
bstone, очевидно, что вы сами этот регламент не читали.иначе не было бы такого комментария.
avatar
Илья Коровин, у вас недостаточно знаний обо мне, чтобы делать такие выводы. А вот вы уже достаточно долго фоните в публичном пространстве, чтобы любой смог узнать, что вы на самом деле из себя представляете. Мне реально жаль людей, которым вы столько лет голову морочили с этим делом, прикрываясь благородными намерениями исключительно в своих корыстных целях.
avatar
bstone, вы написали очередную воду. Равно также как вы не разбираетесь в регламенте, вы и не разбираетесь в том, кто я такой, что делал и делаю. Научитесь работать с фактами и первоисточниками, а не повторять бред за троллями и верхоглядами.
Иначе ваше мнение так и будет ничего не стоить, как не стоит сейчас.
avatar
bstone, Вы не правы н разу.  Благодаря Илье и еще нескольким известным людям с данного форума и вообще известным в мире финансов и трейдинга я можно сказать выжил. Опустились руки, полностью исчезла какая либо мотивация. Я не мог ни работать, ни есть, ни пить. Так что огромное спасибо тем людям, которые меня поддержали и Илье в том числе.
avatar
NikNik, я искренне рад что вам это так помогло, но я должен вам напомнить, что этот человек довольно долго наживался, перекладывая все риски на своих «клиентов», что в итоге привело их к огромным долгам перед брокерами, а Илья в качестве компенсации всего лишь доблестно представлял их интересы в суде по заведомо проигрышным искам. Так вот, на ваш взгляд, этот человек помогает вам и другим в этом деле потому что:

а) хочет безвозмездно помочь всем пострадавшим просто так;

б) пытается вернуться в «дело» и заработать денег на чужом горе?

Только трезво.
avatar
bstone, Я не знаю, что было до апрельских событий с WTI. Я не был знаком с Ильей. Мне порекомнедовали обратиться к нему весьма известные на этом форуме люди, которым я написал в личку сразу после решения мосбиржи рассчитать участников WTI по цене в минус 37 долл.
Я обратился к нему и получил всевозможную поддержку. В этом есть единтвенная для меня правда. В то время, как, например, мой брокер сначала выпустил ободряющий пресс релиз в поодержку пострадавших клиентов, а потом подал на нас же в суд, включив на сумму образовавшейся из за экспирации WTI задолженности еще и проценты из расчета двадцать процентов годовых.   И по сей день борется со мной, несчастным пострадавшим в судах, пытаясь доказать, что я им должен. Уже до кассации дошли.

А от Ильи я всегда получал только поддержку. Поэтому я не могу не уважать этого человека, безусловно умного, талантливого и доброго человека
avatar
NikNik, хорошо, но будьте осторожны — пострадавшие от его действий тоже думали, что он умный, талантливый и добрый. Без этого они не доверили бы ему в управление значительные суммы.
avatar
bstone, осторожным надо быть всем, кто связался с Мосбиржей и нашими брокерами. Это я точно могу утверждать, как человек, с которым поступили «по беспределу» указанные организации после событий 20 апреля с WTI.
avatar
NikNik, да, и эта осторожность должна начинаться с тщательного изучения спецификаций и дотошном просчете возможных рисков, как и в случае с любой другой биржей.
avatar
bstone, я Вам уже писал, что мои риски были рассчитаны, как обнуление моего счета при цене фьючерса WTI = 0.  C потерей депозита я готов согласиться, но никак не на нарисованный долг, в несколько раз превышающий размер моего счета.

Интересно, каким образом Вы просчитаете риски ухода цены фьючерса до минус ста или минус тысяча или минус миллион.  В этом случае при покупке даже одного фьючера у вас возникают риски, которые невозможно оценить.
avatar
NikNik, для этого ставятся стопы — ограничивающие убытки — раньше цена на газ была отрицательной — где у вас стоял стоп? если вы знали про регламент биржи с планкой — значит  вы понимали риски — если вы не знали регламент биржи — то вопрос к вам — зачем вы взяли на себя такие риски?
avatar
лудоман, Причем здесь газ? 
Я объясню. Торговая инфраструктура мосбиржы была рассчитана на торговлю фьючерсами по положительным ценам. Если как Вы говорите, цена на газ была отрицательной, почему мосбиржа не отреагировала, приведя торговое оборудование для возможности торговать по отрицательным ценам?  Вы думаете трейдеры, покупая какой либо фьючерс должны знать всю историю и все случаи, происходившие на торгах тем или иным фьючерсом?

Я торговал БЕЗ стопов, будучу уверенным в том, что максимальный мой убыток ограничен ценой в 0$ по фьючерсу WTI, о чем мне говорила минимально возможная цена, утсановленная торговой инфраструктурой мосбиржи.
avatar
NikNik, мои расчеты в таких случаях близки к следующим: по спецификации контракта цена экспирации устанавливается в соответствии с ценой на зарубежной площадке в конкретный заранее известный из спецификации момент времени; соответственно я пристально слежу за ценой контракта, чтобы не попасть в ситуацию, когда цена фьючерса у нас значительно отличается от цены уже прошедшего фиксинга; такие ситуации у нас периодически случались и раньше, но не в таких масштабах и без отрицательных цен; тем не менее, из-за того, что я (и любой трейдер, торгующий этот контракт) должен следить за оригинальным зарубежным контрактом, я знаю обо всех объявлениях CME, в том числе и о возможности отрицательных цен; я также осведомлен о риск-параметрах и режиме их изменений нашего контракта, поэтому я знаю, что независимо от цен на зарубежной площадке, цена на контракт у нас не будет ниже $8.84 без решения НКЦ с сопутствующим заблаговременным предупреждением; не увидев предупреждения, я понимаю, что формируется существенный риск между $8.84 и возможным дальнейшим падением цен на CME, вплоть до ухода в минус; соответственно я принимаю решение о полной ликвидации позиции, т.к., как вы верно отметили, осязаемого нижнего предела в отрицательной цене на CME просто нет.
avatar
bstone, а другие не приложили достаточных усилий и внимания, что не допустить убытков у себя — в итоге получили задолженность
avatar
bstone, 
но не в таких масштабах и без отрицательных цен
================================  
В этом и есть мой ответ на Ваше сообщение.

А так… Вы очень крутой трейдер, судя по вашему посту, либо даже представитель Московской биржи...  Таких единицы.
avatar
NikNik, никакой крутизны — просто не люблю неучтенный риск. И думаю, что таких много, потому что без этого ни один трейдер долго не протянет.
avatar
bstone, да кто же любит не учтенные риски. Я тоже в этом деле далеко не дурак и действовал с фьючерсом очень аккуратно. Обнулиться я мог только при цене в 0$ по всем расчетам.  Однако, то, что случилось в тот день (краткосрочный уход в отрицательные область фьючерса на nymex) оцениаю, как форс= мажор, на который наложилась планка от мосбиржи, бездействие брокера, отсутствие надлежащего риск=менеджмента так же у брокера. Мое банкроство не вернет ему заплаченные НКЦ деньги. Да и вообще то, что произошло в тот день застало враспох и мосбиржу и брокеров и трейдеров.  Справедливо было бы разделить ответственность между всеми участниками, а не так, как выставляют ситуацию мосбиржа и брокеры, скинув всю отвествтенность на пострадавших трейдеров. Позор им.
avatar

bstone, никакого заблаговременного предупреждения по регламенту МБ в этом случае нет, не вводите людей в заблуждение.
После достижения планки НКЦ принимает решение о ее раздвижении по факту.Или не принимает.Исходить при этом он должен из оценки последствий, как добросовестный участник оборота, 10 статья ГК РФ, ФЗ об Организованных торгах, ФЗ о Рынке Ценных бумаг.
С учетом того, что в этот день через 2 часа после планки определялась цена экспирации этого контракта через сеттлпрайс на СМЕ, решение не раздвигать планку было совершенно непрофессиональным, ошибочным и недобросовестным, именно оно и привело к катастрофическим убыткам трейдеров и брокерских компаний в том числе.Этим решением НКЦ само создало катастрофическую ситуацию на рынке, когда позиции НЕ МОГЛИ БЫТЬ закрыты при НАРАСТАЮЩИХ рисках, поскольку цена определялась на СТОРОННЕЙ площадке а финансовый результат от этого формировался на НАШЕЙ, но управлять им было невозможно.Это абсурд и противоречит основной функции организатора торгов -обеспечивать бесперебойность торгового процесса и поддержание устойчивости расчетов и платежеспособности его участников. Создав СОБСТВЕННЫМ решением эту ситуацию, НКЦ поставил под удар всю систему расчетов.Что было бы, если цена экспирации стала -400?  Банкротство брокеров? 

И еще момент — НИКОГДА за всю историю срочного рынка РФ не было ситуации, чтоб после достижения планки НКЦ ее не раздвинул.Как люди могли ожидать, что это ВПЕРВЫЕ произойдет, да еще в день экспирации? Не надо рассказывать сказки, что вы это ожидали и что это правильно. Это может говорить либо полный профан либо человек СПЕЦИАЛЬНО прикрывающий косяк Биржи.   НКЦ спасал свою задницу когда не развдигал планку. Поскольку зная, что на СМЕ могут быть отрицательные цены и не подготовив к этому ПО и не проведя экспирацию досрочно ( как сделала это по следующему контракту) — Мосбиржа взяла НА СЕБЯ риски появления отрицательных цен. А потом  прикрывшись планкой решило избежать АВТОМАТИЧЕСКОЙ отвественности за это. Вот что является реальной причиной. Спрашивается, а если бы отрицательные цены были на дневной сессии, когда планка раздвигается автоматически? Чем бы Биржа прикрыла свой косяк? НИЧЕМ, платила бы сейчас компенсацию как миленькая, как тот же ИБ.Вот вам и ответ, почему НА САМОМ деле не раздвинули планку. А не идиотское обьяснение про спасение гипотетических новых покупателей (за счет пострадавших причем) которое разбивается элементарно возможностью раздвинуть планку с запретом на открытие новых позиций, что итак нормальная  практика в день экспирации.

И не надо людям пудрить голову. В том числе рассказывая про меня бредни, что я куда то там хочу вернуться)) Да у меня в очередь люди стоят за консультациями сразу с апреля 18-го года (когда пострадали далеко не все мои клиенты и многие со мной остались потом), неужели вы думаете, что с моей квалификацией у меня есть проблемы с востребованностью в профессии?) При этом я с января 2019-го года ПУБЛИЧНО ушел из всего клиентского бизнеса и сделал это по причине изменения в ЗАКОНЕ об иир и финсоветниках. Это все публичная информация уже три года, а вы все сказки рассказываете. Как и про мои гипотетические многолетние сливы, хотя влетел я всего ОДИН раз за свою карьеру работы с клиентскими деньгами. Врать то людям не надоело и сплетни собирать?  Людей Мосбиржа НЕ В ПЕРВЫЙ и даже не в ТРЕТИЙ раз опрокидывает своей халатностью и непрофессионализмом, а вы прикрываете ей задницу и нападаете на людей, которые хотят это изменить, и тратят на это личные средства и годы своей жизни… Вам в зеркало точно не стыдно смотреть при этом? Риторический вопрос....

avatar
Илья Коровин, в соответствии с Методикой определения НКО НКЦ (АО) риск-параметров срочного рынка ПАО Московская Биржа (раздел IV части 3), в случаях, когда не осуществляется автоматическое расширение лимитов, границы диапазона оценки рыночных и процентных рисков могут быть также изменены на основе решения НКО НКЦ (АО). Информация об изменении лимитов в торгах заранее раскрывается на сайте НКО НКЦ (АО) и в торговых терминалах.

Относительно обсуждаемого момента с нефтью, автоматического расширения лимитов не было, поэтому указанные нормы методики относятся к этому случаю в полной мере.

Ваш непрофессионализм просто поражает. И при этом вы считаете себя умнее специалистов НКЦ, заявляя, что их решение было непрофессиональным. 

Я нигде не говорил про ваши многолетние сливы и речь вел только о проблемах, которые вы создали для своих многочисленных клиентов, бесконтрольно продавая опционы. То, что вы сами упомянули многолетние сливы, действительно заставляет меня думать, что это было не в первый раз.
avatar

bstone, все ясно.Вы не юрист, поэтому не умеете читать нормативку.

Это пункт следует понимать следующим образом:
1.Сначала цена ложится на планку.
2.Потом НКЦ принимает решение раздвигать ее или нет(поскольку ДО планки у него даже НЕТ ПОВОДА принимать это решение)
3.На этом решении определяется ВРЕМЯ, когда планка будет раздвинута.
4. И уже после принятия этого решения и определения этого времени, заранее ДО САМОГО факта раздвижения НКЦ информирует о принятом решении, времени раздвижения, установленных лимитах и т.д. 

Это ровно тот же порядок, который происходит при АВТОМАТИЧЕСКОМ раздвижении планок на основной сессии.Там тоже происходит ИНФОРМИРОВАНИЕ ЗАРАНЕЕ о раздвижении планки. Уведомление НКЦ выходит ПОСЛЕ того как цена легла на планку, но ДО ее раздвижения.

Таким образом, ДО того как цена легла на планку НКЦ и НЕ ДОЛЖЕН был никого предупреждать о том, что планка не будет или будет раздвигаться, поскольку это решение должно приниматься когда цена УЖЕ легла на планку с учетом ТЕКУЩИХ параметров рынка.оценить их ДО планки просто НЕВОЗМОЖНО.

Я со всей нормативкой МБ и НКЦ живу в судах уже 3 года, так что не пытайтесь меня уличать в незнании чего-то, лучше подтяните свою юридическую матчасть, если берете на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ публично высказываться в сети о судьбе людей, потерявших огромные суммы.

Равно как и не нужно лезть в дела моих клиентов, это вас не касается. Мои клиенты были предупреждены обо всех рисках и четко понимали на что и ради чего они идут. Именно поэтому из 114 моих клиентов претензии ко мне были только у 4-5 человек и чисто эмоционального плана, что при общем количестве является просто погрешностью. Если бы я о чем то действительно не предупреждал клиентов, то проблемы у меня были бы со всеми 114-ю. Если уж у них нет ко мне вопросов, то почему вы думаете что мнение сторонних зевак из интернета имеет хоть какое то значение?

Думайте о своих клиентах, если они у вас есть и следите за своей чистоплотностью, вместо того чтоб искать соринки в чужой. Так обычно делают как раз нечистоплотные доброхоты.

 

По поводу многолетних сливов -это постоянно про меня пишут всякие тролли.Думаете я вас сортирую, кто какой бред про меня придумывает? Вы для меня все на одно лицо, особенно анонимы, я уже привычно реагирую на всю чушь сразу)

avatar
bstone, 
Ваш непрофессионализм просто поражает.

чо замолчал-то на счёт непрофессионализма? поражён?
avatar
позапрошлогодний снег, надоело объяснять одно и то же, ибо как об стену горох. Ждем решение суда. Относительно прошлых исков ты вместе с Коровиным тоже на говно изошел, доказывая мне, что брокеры и биржа были не правы? Что ж замолчал теперь с решениями по искам на руках? Поражен? Ну напиши, когда будет постановление по этому делу, не забудь в этот раз.
avatar
bstone, воду опять льёшь, по планке есть аргументы?
О прошлых художествах биржи и брокеров всё тоже самое, беспредел, а у тебя и тебе подобных умников смелости и ума хватает только на оскорбления за спиной, когда нечего сказать.
Обделался обтекай.
avatar
позапрошлогодний снег, аргументы по планке в силе, т.к. Коровин придумал то, что я не говорил, и попытался мне это объяснить (ну что знал). И ссылку на оскорбления за спиной давай, обтекатор.
avatar
bstone, делать мне больше нечего, как выискивать твои обзывательства. 
Ты выше в диалоге пудрил про расширение на вечёрке. ИК тебе разжевал этот момент, что даже МНЕ понятно.
Прикрытие планкой очевидно, но похоже не для таких как ты одноклеточных.
avatar
позапрошлогодний снег, я тебя поздравляю, потому что ты:


avatar
bstone, вот! Вот это в твоём стиле. Можешь ещё пожаловаться модеру, или ты сам подрабатываешь?
avatar
bstone, 
с сопутствующим заблаговременным предупреждением; не увидев предупреждения, я понимаю, что формируется существенный риск
 
оказывается ты нихрена не понимаешь, тоже сказочный? Не умничай больше, а!))
avatar
не выдержал, укрылся в ЧС)
avatar
bstone, После случившегося представители Мосбиржи прокомментировали, что своим решением они спасли тысячи трейдеров от разорения, которые покупали бы фьючерс при приближении цены фьючерса к 0 на московской бирже.  Из этого следует, что рассматривались различные варианты действий в той ситуации.  В итоге они принесли в жертву меня и несколько сотен таких же трейдеров как я, у кого были купленные фьючерсы ради спасения тысяч других трейдеров, то есть читай их брокеров. А этой связи у меня логичный вопрос, почему именно за мой счет спасли других? спасайте тогда уж всех. Согласитесь.  А в этой ситуации они все мои деньги списали со счета без моего участия в торгах и нарисовали долг в разы больший той суммы, которая была у меня на счете. Это честно???
avatar
NikNik, расскажите как в данной ситуации спасти всех? Не за счет кого то другого, а прямо чтобы всех?
avatar
Александр Черников, зачем мне это рассказывать? Это мосбиржа пусть расскажет. Посмотрит, как  поступили в Китае, Индии, в штатах даже брокеров некоторых оштрафовали, но деньги пострадавшим клиентам вернули. А у нас все наоборот. 
avatar
NikNik, мосбиржа уже показала какое решение она посчитала правильным, поэтому хочется узнать какое решение было бы спасительным для всех с вашей точки зрения.
Я уже давал ссылки на судебные решения в штатах по аналогичным ситуациям и везде решения одинаковые — в исках отказать.
Экстраполировать случай с IB на весь рынок — это натягивать сову на глобус

avatar
Александр Черников, IB БЫЛ даже ОШТРАФОВАН на два миллиона долл.

Я считаю справедливым отменить все сделки по данному фьючерсу, вернуть участникам деньги. 
avatar
NikNik, IB не единственный брокер в штатах.
Ок, за чей счет будет отмена?
avatar
Александр Черников, Я считаю, что за счет Мосбиржи. Либо за счет мосбиржи+брокеры.
avatar
NikNik, ну так не честно — пусть тот кто получил по вашим контрактам сверхприбыль — вам ее отдаст — ведь он незаконно ее получил — исходя из иска пострадавших
avatar
лудоман, мне не важно из каких источников мосбиржа вернет мне мои деньги и спишет начисленные убытки.
avatar
NikNik, ваши деньги может вернуть полиция — если их у вас украли — у вас что мосбиржа украла деньги
avatar
лудоман, Мосбиржа, как контролирующий фин. институт, организатор торгов, главный орган, принимающий решения может разобраться без полиции, каким образом вернуть пострадавшим деньги. Стоило только захотеть разобраться. Более того, скажу, что у них было голосование и с перевесом лишь в один голос было принято решение средства пострадавшим не возвращать.
avatar
NikNik, цирк какой-то — если все по закону и регламенту — зачем голосовать то — непонятно
avatar
лудоман, потому, что не все по закону, как Вам кажется. Не готова была мосбиржа к торговле по отрицательным ценам. В заблуждение были введены трейдеры, убытки не соразмерны размерам счетов пострадавших трейдеров. Ситауция практически форс мажор.  поэтому многие изних понимали, что так поступать с людьми не хорошо. А чем была обусловлена позиция другой стороны я не знаю.  Но думаю, что и у них деньги внезапно в какой то момент пропадут и возникнут огромные долги.
avatar
NikNik, если голосовали — значит можно и переголосовать — пусть переголосуют… и все наладится
avatar
лудоман, пусть, кто же против.
avatar
расскажите как в данной ситуации спасти всех?

Помню при обвале рынков 2008 г. запретили шорты.
В этой ситуации могли запретить открывать новые позиции, но оставить возможность закрывать уже открытые. С одновременным предупреждением инвесторов, что теперь цена на нефть может быть отрицательной.
Как-то так.
avatar
Александр Черников, раздвижение планки с запретом на открытие новых позиций.Это элементарное решение, которое я написал СРАЗУ в те дни в апреле, а Исаев подтвердил что это было возможно. А Глазков 28-го апреля сказал, что так будут делать НА БУДУЩЕЕ. Неужели кто то до сих пор этого не понял?
avatar
NikNik, вам это не понравится, но я согласен с комментариями биржи насчет спасения тысяч трейдеров. Более того, я думаю, что если бы биржа отступила от своих же спецификаций контракта и риск параметров, то потеряли бы деньги участники, которые действовали строго в их рамках. И вот это было бы не честно. Например, если бы биржа поменяла цену экспирации, то она столкнулась бы с судебными исками на астрономические суммы, которые заведомо проиграла бы.

И вот еще, вы действительно думаете, что кого-то спасали за ваш счет? Давайте трезво проанализируем ваши действия. Вы написали, что «инвестировали» в нефть, покупая ее по цене с $18 до $10. Вы делали это в последний день перед экспирацией контракта! Нижняя граница цены была $8.84. Вы знали, что цена на бирже не будет ниже этой отметки, т.к. в вечернюю сессию ценовые лимиты не расширяют без специального решения НКЦ, о котором участников должны предупредить заранее. Учитывая это, где стоял ваш стоп приказ? Очевидно, что он не мог быть ниже $8.84, т.к. такой цены не могло быть по описанным соображениям. Значит ваш стоп стоял выше на $9 или $9.5? Если ваш стоп стоял там, то вы спокойно отстопились с ограниченными потерями. Но вы пишите, что получили огромный ущерб и долги перед брокером. Что это значит? Это значит, что вы вообще не контролировали свой риск. А из этого следует совершенно очевидный вывод, что если бы лимиты были бы расширены, вы бы продолжили покупать и по $8, и по $1, и т.д. Из чего я делаю вывод, что биржа своими действиями не спасла тысячи трейдеров за ваш счет, а спасла их, а также и вас от еще более существенных потерь.
avatar
bstone, Я писал выше, что покупал нефть, как и раньше ее покупал на других фьючерсах. Перекладывался в следующий фьючерс как правило в последний день обращения текущего фьючерса. В данной ситуации набирал позицию БЕЗ стопов, лесенкой, из за очень низкой цены. В хедшем для меня случае, при цене в 0$ я потерял бы свой депозит.  Но это был осознанный риск и в данном случае я бы ни слова не сказал. Получилось бы, что честно обнулил свой депозит сам. Ну не верил я в нефть по 0, сделал ставку на то, что это невозможно и действовал, оценивая риск (уходы цены до 0 и обнуление счета)/потенциальная прибыль от разворота нефти.
Так что рисковал я потерей денег на счете, но никак не потерей денег на счете, с возможностью образования убытка, особенно в несколько раз превышающего размер моего счета.
Что, если спекулянты загнали бы  цену в  минус 1000$ или минус 10000$ , а такое было тоже возможно, пределов там нет, как выяснилось. Мне бы нарисовали долг в сотни миллионов или миллиардов рублей. И в данной ситуации Брокеры не стали бы платить НКЦ, ибо мгновенно обанкротились бы.
И в этом есть лицемерие Брокеров и Мосбиржи. Поскольку убытки исчиляются нев сотни миллионов у каждого трейдра, а от нескольких сотен тысяч за единицы купленных фьючерсов до миллионов и десятков миллионов за десятки и сотни фьючерсов, соответственно. И эти суммы Брокеры готовы были выплатить НКЦ с последующим перекладыванием ответственности на трейдеров.

Исходя из своего риск менеджмента я готов признать расчет по 0$, т.к. я набирал позицию исходя из минимально возможной цены в 0$ и это соответсвует потерей денег на моем счете, то есть его обнулению. А по факту произошло так, что мне нарисовали еще многомиллионный долг. 

Я честно говорю, что я был на грани тогда. Люди помогли прийти в себя. В том числе и Илья Коровин.  Мой Брокер Открытие сначала выпустил пресс релиз в поддрежку пострадавших клиентов, а потом подал на своих клиентов в суд и более того нанял коллекторов.  Я предлагал им разделить убыток 50/50 и просил дать небольшую отсрочку, чтобы встать на ноги, заработать и им отдать. Они же послали меня с этим предложением. Типа возвращай все до последних трусов сразу.

Это нормально? Я убежден, что это полный 3.14Здец.

Вот ссылка на пресс релиз Открытия Брокер по результатам тех событий

open-broker.ru/invest/news/32833/
avatar
NikNik, ваши доводы логичны при условии поставочного фьючерса — а ваш фьючерс расчетный, то есть не имеющий границ по цене, что и написано в спецификации, то есть цена в 0,01 могла быть только при поставочном фьючерсе.
avatar
лудоман, Знаете, все очень спорно. На сайте CME нижняя граница того фьючерса была обозначена как 0,01$.  Да и вообще  никогда в истории фьючерсы не торговались по отрицательным ценам.  Так что то, что произошло, то произошло впервые.
Наша позиция сформирована на 150 листах + презентационный материал, где все произошедшее детально объяснено суду +  презентационный материал. Огоромная проблема в том, как все это донести до судьи, человека, который никакого отношения к финансовым рынкам не имеет.
avatar
NikNik, цена на газ была отрицательной до события с нефтью — то есть это не в первые — если вы судье будете впаривать ложь — то судья быстро примет решение — судья загуглит про цену газа отрицательную в 2018 году и все — ппц.
вы могли и на 300 листов расписать свое мнение — но кто будет читать все это — краткость сестра таланта — разве нельзя изложить свое мнение кратко?
avatar
лудоман, Будьте аккуратны, пожалуйста, со словами такие, как «ложь». Объясните, почему после, отрицательной цены на газ, как Вы говорите на Московской бирже не была подготовлена торговая инфраструктура под торговли активами по отрицательным ценам?

По поводу количества листов… Посмотрел бы я на Вами сформированную позицию. В суде должно быть все четко со всеми ссылками на нормативные акты, законы и тд.  Поэтому такой объем.
avatar
NikNik, это не обязательно — поставят планку по регламенту и все — не хотите планку — торгуйте на СМЕ
avatar
лудоман,  ну, что тут еще сказать...) Как сказал Остап Бендер: «вопросов больше не имею». 

Всего хорошего, Вам.
avatar
лудоман, Дайте, пожалуйста, ссылку где Вы прочитали про отрицательные цены на газ?
avatar
avatar
Александр Черников, спасибо. Почему московская биржа не отреагировала сразу с точки зрения собственной торговой инфраструктуры?
avatar
NikNik, «Если у тебя был один купленный фьючерс, тебе автоматически нарисовали убыток в 40тыс.». Когда Вы говорите «один купленный фьючерс» — что Вы подразумеваете под суммой сделки? ГО или Объем (он же Цена х Количество)?
avatar
VladimirArh, открытая позиция в лонг, цена x кличество
avatar
Пафос Респектыч, нет ETF на нефть с физической репликацией, внутри в любом случае будут фьючерсы
avatar
Александр Черников, ну они хоть в отрицательную зону не улетают ) я точно не знаю, много этих Crude Oil ETF, надо смотреть что там у них как и что у кого по-разному, кто интересуется.
NikNik, Подобных дегенератов даже на этом ресурсе огромное количество..
Страна сервильных идиотов…
Благодаря этим убогим так и существуем при огромных ресурсах..))
avatar
DaHanG, это была манипуляция ценой по сговору
avatar
NikNik, нихерасе твари двуличные! уйду из открытия если не признают ошибки!
avatar
Респект Коровину 
avatar
Не играйте с государством в азартные игры).
Конечно никакой «инвестиционной привлекательности» эта ситуация так называемой московской бирже не добавляет, а скорее наоборот, но все таки один пункт в данном опусе не совсем корректный, а именно то что никто не знал что цена может уйти в минус. Действительно ли никто?) Прям никто совершенно случайно «заморозил» брокеров, прям никто совершенно случайно провел экспирацию по самой не выгодной возможной цене) Прям никто?) Как принято говорить в подобных случаях — совпадение? Не думаю!
Что будет дальше? Ответ, думаю по прошествии двух лет уже очевиден. Это рука того кого надо рука. А остальным делать выводы 
Коллеги, ведь биржа не себе эти  деньги забрала, а как минимум, отдала второй стороне сделки. Почему никто ничего не знает о тех профи, которые открыли прекрасные шорты на том падении и тоже нервничали как поступит биржа, когда и планка, и погашение, и отрицательная цена? Где та самая доска почёта этих людей?
avatar
VladimirArh, В этом списке все «уважаемые» люди… Зачем им лишний раз светится а то ненароком случится как у казахов…
avatar
igor12, выше коллега сокрушается, что открывал позиции по 18 и 10 и рассчитывал, что в скором времени озолотится потому, что он умнее и хитрее тех, кто ему по таким ценам продавал. Почём он планировал закрывать позицию НАКАНУНЕ экспирации? Где у него был стоп? Он был вообще? Что планка возможна — это что тайна была за семью печатями? Не, ребята. Нужно смотреть суть фьючерса — продал, значит обязан будешь поставить базовый актив, купил — придётся платить по полной, в т.ч. если цена минусовая. Урок на будущее, печальный урок, к сожалению. Судиться бесперспективно, ИМХО.
avatar
VladimirArh, Категорически не согласен с вами.. 
" Судиться бесперспективно"- да очень не просто- но иначе и наши внуки обречены жить в нынешнем  правовом  Дерьме… Это кратко)
avatar
igor12, в нашей стране судиться и лечиться — здоровье нужно иметь… Чем закончится — даже средней руки юрист докажет, что биржа (или брокеры) не берут на себя обязательства клиента, даже если в силу каких-то обстоятельств они оказались выше разумного для него предела. Джентльмен утверждает, что покупал по $18 и $10, но ведь, скорее всего,  залез на всё депо в ГО и обязательства в несколько раз превышали сумму на счете (оговорюсь, что это мои предположения). Но ведь на бирже как — на каждого покупателя есть продавец. У одного вариационная маржа положительная, у другого настолько же отрицательная. Не планируешь поставлять (или потреблять) базовый актив — чего ждать до экспирации? Что планка должна была схлопнуться на $37, чтобы выйти в ноль? А кто об этом знал, насколько глубоко цена могла в минус уйти? Не..., тот, кто открывает позиции, должен понимать, в какие обязательства он влезает и что с ними может произойти. Историю Юкоса вспомните.
avatar
VladimirArh, Я понимаю, что обсужлать гораздо легче чем углубиться в проблему и потратить один час на просмотр видео представленного Ильей. Но в кратце — при принятии решения имело место личная заинтересованность контр агентов получивших прибыль, которые по «случайности» входили в совет биржи, и принимали решения о «справедливости исполнения» контракта. Т.е. совету биржи было выгодно закрыть по цене -100 долларов, и если она была бы они бы это сделали.
avatar
Глеб, 1) ведь не сделали по -100, а сделали по -37. 2) мы все знаем, и ВВП тоже говорил — если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой 3) помните, как Герчик вспоминал свою бабушку — если ты идешь и видишь под ногами коричневую штуку, выглядящую как говно, пахнущую как говно, то, скорее всего, это говно и есть. Мальчик, не надо его ковырять… 4) ну и в трейдерской среде фраза про «ловить падающие ножи» тоже известна.
avatar
Прочитал половину, плюсанул.
Тут Коровин прав.
avatar
клиенто-ориентированности практически всех ключевых брокеров РФ

«Да срать они хотели на вашу „клиенто-ориентированность“ с высокой колоколни", — подумал я. Потом смотрю — точно!

брокеры вообще перестали приходить в наши заседания

А сейчас Вы нелепыми „открытыми обращениями“ пытаетесь… а что Вы пытаетесь ими сделать? Уточните пожалуйста. А то есть у меня подозрение, то вся эта шумиха затеяна Вами для решения Ваших личных целей. Ммм? Угадал? :-)
avatar

3way_banana_split, там четко написано, что я пытаюсь сделать — привести брокеров в суд, чтоб иметь возможность их опросить и выяснить их официальную позицию по нюансам произошедшего 20.04.20.


И да, конечно вы угадали- я преследую свои личные цели.Их сразу несколько:

Моя личная цель — выиграть этот суд.
Моя личная цель — вытащить из долгов, банкротства и ада 150 человек, пострадавших по вине биржевой индустрии.
Моя личная цель — чтобы индустрия и впредь перестала перевешивать свои ошибки и непрофессионализм на частных трейдеров.
А моя главная личная цель — чтобы финансовые рынки нашей страны, которым я отдал 28 лет своей жизни — наконец повернулись лицом к ЧАСТНЫМ трейдерам и инвесторам, а не обслуживали исключительно интересы толстосумов.

Да, это все мои ЛИЧНЫЕ цели. И ради этих целей я уже не первый год трачу свое время, силы и деньги. Которые мог бы потратить на другие личные цели… Но другие личные цели мне уже давно не интересны.  Вот такой расклад.

avatar
наконец повернулись лицом к ЧАСТНЫМ трейдерам и инвесторам


Илья Коровин, да, спасибо за ответ. Я сам работаю в финансовой индустрии уже лет 25 так точно, даже за океаном успел отпахать десяточку, и хочу Вам сказать, что в России ничего не поменяется пока не введут институт защиты права собственности  — от домов до акций. У нас же в России, если помните советское время,  строже всего всегда каралось посягательство на государственную собственность. А частная, хоть собственность, хоть жизнь — никогда в глазах государства не стоила ничего. Помните недавний случай, на сайте обсуждали, когда за отнятые «врачами» жизни выплатили потерпевшим компенсации в 500 тысяч, мать их, рублей? Что уж говорить про остальное! То, что Вы делаете, конечно, похвально, но брокеры же и в суд специально не ходят, чтобы не создавать прецедент (хотя у нас и не прецедентное право). Удачи Вам, конечно, но я как раз недавно писАл, что Россия — всегда считалась страной повышенного инвестиционного риска, поэтому пока не поменяют практически все законы — от Конституции, ГК и УК до подзаконных актов, регулирующих отчетность, не изменится ничего. А пока Вы (и мы) будем барахтаться в этом высокорисковом болотце вне зависимости от действий «брокеров» или «президента». И изменения, если они вообще когда-нибудь будут, произойдут не при нашей жизни.
avatar
DaHanG, ну—ну. Кто Вам это сказал? Вы знаете все детали? Не знаете. Зачем брать на себя и ответственность это заявлять?  Речь о многомиллионных долгах на пустом месте возникших.
И еще, как говорит Мосбиржа   она спасала тысячи трейдеров своими действиями. Только почему за счет меня и еще нескольких сотен пострадавших? Если спасать то всех спасать.
По справедливости, раз уж не были готовы терминалы к отрицательным ценам, надо было вообще отменить все сделки по этому фьючерсу.
avatar
Нувот Вчеранов,  на языке бухгалтерского учета именно так. То, о чем Вы пишите, я прекрасно понял сразу. Можете не утруждать себя ссылками и примерами с демонтажем активов, отрицательной стоимостью бизнеса по DCF и т.д. Я не плохо образован.

Прошу объяснить мне, экономический смысл отрицательной нетфи. При том, что фьючерс и только майский (на СМЕ он назывался апрельским) опускался лишь в течение часа в зону отрицательных цен. И больше никогда ни с каким фьючерсом подобного не случалось.
Прошу пояснить экономический смысл такого действа. Будете про никому не нужную нефть говорить, за хранение которой на платить? И все это было только в течение  часа.  Потом нефть стала волшебным образом положительной, то есть ровно через час. Были ли реальные сделки с нефтью по отрицательным ценам?
avatar
При том, что фьючерс и только майский (на СМЕ он назывался апрельским) опускался лишь в течение часа в зону отрицательных цен.

Получается, кто-то продумал эту схему, и специально двинул цену в отрицательную зону, чтобы на этом срубить куш, зная, что все остальные биржи будут вот сейчас эксперироваться по текущей цене.
avatar
Игрок, была статья про группу трейдеров из лондона. Специально подобрали момент на тонком рынке и провернули это. А не очень образованные люди не понимая, что произошла спекулятивная атака на конкретный фьючерс в течение очень ограниченного времени, начали повторять друг за другом, что цена на нефть стала отрицательной из за переполненных хранилищ и тд
avatar
Нувот Вчеранов, все понятно.  Ну да, главные эксперты, такие как, например, Набиуллина так и заявили, что цены на нефть стали отрицательными, т.к. ее не куда было девать, а за хранение в терминалах надо было платить)). И многие, многие повторили за ней эту туфту.

Какая цель Ваших писаний?
Если можете доказать, докажите. Если не можете, то зачем эта писанина и ваши рассуждения? Вы участвовали в торгах тем фьючерсом? Нет? Я участвовал и в данный момент участвую в исках против биржи с одновременной защитой от иска, который на меня подал Брокер по многомиллионному долгу, который мне нарисовали.  Иск от брокера удалось приостановить в суде. И можете мне поверить, на сколько детально мне пришлось разобраться во всех тонкостях того, что тогда произошло. Наше мнение изложено нашими юристами на более чем 150 листах со всеми доказательствами. Мне не зачем гонять с Вами воздух.  По поводу спотовых сделок с нефтью по отрицательным ценам прошу доказательств.  Нам, к сожалению отказали в привлечении СМЕ в качестве соответчика.
avatar
NikNik, Cushing, OK WTI Spot Price FOB (Dollars per Barrel) 
Apr 20, 2020 -36.98 © eia.gov
avatar
Александр Черников, поинтересуйтесь на досуге, у кого покупает данные это агентство и как формируется эта цена. В вопросе нужно разбираться.
avatar
Илья Коровин, ок. Не нравится eia — как насчет shell?
ibb.co/64CJKvG
Или phillips66: 
ibb.co/c3bYg96
И это не говоря уже о том, что спотовая цена на wyoming asphalt sour была отрицательной за месяц (!) до описанной ситуации — ibb.co/3WcLJ6v
avatar
Александр Черников, это было одновременно с отрицательными ценами на NYMEX.  И это векселя не нефть в хранилищах, а не прямая поставка. Эти векселя и выступают обеспечением для продавцов фьючерсов. Так что нет ничего удивительного, что они «ходят в унисон» с ценами фьючерсов.

Доказательством того, что цены могут быть отрицательными,  были бы отрицательные цены в день, отличный от 20.4.2020.
avatar
А. Г., посмотрите третью ссылку
avatar
Александр Черников, Ashalt Sour — это сланцы.
avatar
А. Г., нет. Это сорт нефти. Сланцевой. 
ДА НЕГОДЯИ.

«МОСКУХНЯ» ВСЕ ПОРЯДОЧНЫЕ НАЗЫВАЮТ ЭТУ БИРЖУ.

Илья знаю тебя и ты один защищаешь интересы трейдеров. Помню тот день и я тогда осознал что это дно и сменил путы брента на колы. 
У нас и брокеры есть не порядочные, особо из топа.
Народ свалил на СПб не парясь, а москухня ввела 1600 иностраных аций за рубли! Ищите дураков. Москухне больше никто не верит кроме чайников наивных.
Скоро будет кризис похлеще всех, и будет как я понял минусовые цены легко. вновь. 
avatar
Нувот Вчеранов, Закончим. Вопрос очень серьезный для меня, жизненно важный. Я в этом состоянии полного 3.14Здеца нахожусь уже почти 2 года, защищаясь от любимого брокера в судах и отвечая на звонки его коллекторов.  И очень не приятно, когда люди пишут на эту тему ради развлечений, не понимая, на сколько этот вопрос серьезен для пострадавших.
avatar
А такой вопрос, у кого были куплены путы, Мосбиржа продала им по минус 37. Если нет, вполне себе еще один аргумент в суде.
avatar
Шаг первый: Купил нефть по 8, думал будет дороже, а то что будет -37 не думал/ Взял валютную ипотеку, думал так будет дешевле, а о том что курс изменится не думал/ Продал квартиру, взял кредит и отнес всё в Финико, а о том что это пирамида не подумал
Шаг второй: «ПАМАГИТИ!!! Я не виноват! Биржа/банк/мошенники во всём виноваты! Мне нечем кормить детей!»
avatar
Если есть потерявшие по общему долгу 350млн., то, как я понимаю, есть и получившие прибыль на эту сумму от этого расчета по -37. Кто они? В каких позициях они находились на тот момент?
avatar
advocat, «есть и получившие прибыль на эту сумму от этого расчета по -37. Кто они?» за такие откровенные вопросы здесь сажают… Навальный Алексей за это чалит…
Ну и как следствие огромного количества холуйского отребья-впереди планеты всей
avatar

advocat, тут не все так однозначно. Если контракт был репликой СМЕ, и полностью, до целых долей, хеджирован на СМЕ, то контрагент будет на СМЕ. Если контракт не был хеджирован Мос.биржей, другими словами биржа кухонила, то выгодополучатель биржа. 

В этой связи меня лично больше интересует людоедская позиция Банка России, который очень озабочен потерей денег россиян от инвестиций в криптовалюту, но при этом полностью оправдывает деятельность Мосбиржи. Надзирающий директор Центробанка  Швецов, по «счастливой случайности» уходит через полтора года возглавлять эту самую Мосбиржу. 

Возможно нужно покапать в направлениях и попытаться обратить внимание суда на следующие обстоятельства 1) Была ли Мосбиржей пократа позиция контрагента на бирже СМЕ? 2)Уплатила ли Мосбиржа прибыль по сделкам от отрицательной цены и кому? 3)Сальдо Мосбиржи от данных действий, является ли она выгодополучателем или пострадавшей стороной? 4)Действия Банка России и господина Швецова лично, не попадают ли под конфликт интересов учитывая последние назначения Швецова? 

Хотя меня и не коснулась данная проблема, я считаю такие действия Мосбиржи абсолютным беспределом, и полностью солидарен с иском. Надеюсь, что суд встанет на сторону клиентов не только по закону, но и по справедливости.

Истцам желаю искренно успехов и готов всячески поддержать информационно, через свой небольшой канал Деньги в Банке 44 тысячи подписчиков. Если истцам это интересно пишите письмо на [email protected]

avatar
Глеб Кабанов, вся зеркальность фьючерса — в цене исполнения. Во всем остальном это локальный фьючерс с полностью локальными участниками. Хэджируют они что-то или нет — полностью на их усмотрение.
Сальдо мосбиржи — ноль. Иначе могло быть только в случае если кто-то из участников расчетов не расплатился.

avatar
Глеб Кабанов, Спасибо большое, Глеб! ! ! ! ! 
avatar
Глеб Кабанов, 

2)Уплатила ли Мосбиржа прибыль по сделкам от отрицательной цены и кому? 
============================== 
Эту информацию отказались раскрыть. И по моему суд отказал в ходатайстве по этому вопросу(
avatar
Вот это МЕГА СРАЧ  Илюха держись! Я за вас!
Алексей Киселев, чертов стервятник — тут вроде как горе людей — а ты сидишь смакуешь — как тебе не стыдно
avatar
лудоман, Я уже выражал по этому вопросу свою серьезную точку зрения. Если ты не читал, то почитай и извинись:
smart-lab.ru/blog/616942.php

На мой взгляд, людям, которые торгуют инструментом, не зная его спецификации не место в трейдинге. Если они не могут нести ответственность за свои действия, не понимают последствий принятых решений, можно-ли считать их дееспособными?
Мама, я трейдер!, ну значит вам не месте в трейдинге. Очевидно, что вы не читали ни спецификацию, ни нормативку по ограничению диапазона рисков, ни нормативку по определению цен исполнения контрактов. 
avatar
А если предположить, что суд выиграют, то получается 300млн, которые были выплачены другой стороне, заберут обратно?
avatar
Paulmarko, забрать нереально. Но у Мосбиржи своих денег достаточно, чтобы покрыть эту очень незначительную, для них, сумму.
Из пресс релиза Открытие Брокер от 27 мая 2020 года:

open-broker.ru/invest/news/32833/

«Открытие Брокер» продолжает отстаивать позиции клиентов и искать пути решения проблемы, связанной с задолженностью трейдеров, которая образовалась в результате торговли фьючерсными контрактами на нефть WTI по отрицательным значениям.

 

Напомним, 20 апреля, в последний день торгов перед экспирацией майского контракта, произошло беспрецедентное событие на мировом рынке нефти – стоимость фьючерса на нефть WTI стала отрицательной и в моменте упала до минус 37,63$ за баррель (цена settlement).

 

В пятницу, 15 мая, состоялось заседание Совета биржи, на котором «Открытие Брокер», другие участники рынка, а также НАУФОР изложили свое видение сложившейся ситуации.

 

Позиция «Открытие Брокер» – в сложившейся ситуации нельзя возлагать всю ответственность на трейдеров, торговавших фьючерсом WTI. Даже самый квалифицированный клиент, торгующий на российской бирже, не учитывает в своих предположениях вероятность того, что он никак не сможет управлять своей позицией на промежутке движения цены вниз более чем на $45 долларов США на оригинальном рынке.

 Учётные системы «Открытие Брокер» были рассчитаны на отрицательные цены, однако вся торговая инфраструктура была к этому не готова. Поэтому бoльшая часть убытков, возникшая в связи с закрытием фьючерсного контракта глубоко в отрицательной зоне, была связана с тем, что российская инфраструктура не смогла обеспечить возможность торговли зеркальным контрактом в то время, когда основной контракт на NYMEX продолжал торговаться. Важно, что не только клиенты были лишены возможности торговать, но и брокеры были лишены возможности закрывать позиции клиентов. 

Среди клиентов компании фьючерсом на нефть WTI торговали порядка 150 клиентов, около 100 из них пострадали и получили убыток. У некоторых клиентов не хватило собственных средств на счету и образовалась задолженность перед брокером, на которую обычно начисляются проценты.  «Открытие Брокер» приняло решение отменить начисление процентов до конца июня (речь о задолженностях, образовавшихся 21 апреля, по результатам исполнения контракта CL-4.20).

 

Чтобы брокер вернул ранее удержанные комиссии и не начислял новые, просим связаться с личным менеджером или обратиться в управление клиентского обслуживания для подписания дополнительного соглашения.

 

В свою очередь, «Открытие Брокер» продолжит защищать интересы своих клиентов и будет стремиться к урегулированию этой проблемы в рамках всестороннего диалога с ее непосредственными участниками. Мы будем держать вас в курсе событий и оперативно информировать обо всех изменениях.

После указанный брокер пошел в суды против пострадавших трейдеров и в качестве агента нанял коллекторскую фирму.
avatar
NikNik, Удалили новость))) Класс
avatar
Ставлю на то, что суд кинет простых инвесторов и встанет на строну бизнеса. Это то, что заслужил, этот глубинный народ, выбирая 20 лет стабильности. 
JiM_SLIL, это выбор инвесторов — им это нравится — стабильность
avatar
JiM_SLIL, И кто потом будет инвестировать в наш рынок? Я уже сейчас прочитав об этой ситуации думаю не вывести ли мне средства, при том что у меня не большой капитал. О тех кто имеет миллионы и миллиарды на счетах и говорить не приходится. 
avatar
Нувот Вчеранов, Еще раз, пусть поставят владельцам, которые купили просрочку, просрочку, а они уже сами решат, что с ней делать, может они садомазахисты и решат выпить ее, дабы не нести убытки, либо положат в амбаре и сделают из нее простаквашу, или продадут на ферму как удобрение или хотя бы бесплатно отдадут. Просто намеренное рисование отрицательной цены и загнание в денежный убыток людей, вместо поставки товара, как-то совсем не логично даже выглядит. За исключением ситуации, когда кто-то просто решил навариться и прогнуть систему и закон под себя, мол их все равно никто не поддержит. 
avatar
 Да, кстати насчет спекулятивной атаки, могли ограничить 0 цену и я бы взял хоть всю нефть WTI, которую предложили бы шортившие до -37$ спекули.
avatar
отрицательной цены на актив -это катастрофа


Настоящая спецификация определяет стандартные условия расчетного фьючерсного контракта на сырую нефть сорта Light Sweet Crude Oil (далее – Спецификация).

В данном конкретном случае это дериватив, — расчетный фьючерсный контракт. Никаким активом он не является.  И цена может быть любой, это всего лишь контракт. Это конечно не оправдывает действий ММВБ.

avatar
Какие новости? В мобильном Quik, кстати, появилось поле про Отрицательную цену...

avatar

UPD. Информация с заседания 25.01.22 по иску к Мосбирже и СМЕ по отрицательным ценам на нефтяные фьючерсы:

 

Заседание перенесено на 17 февраля по просьбе нашей стороны из-за ковида у нашего главного юриста Дмитрия Кравченко.Желаем ему скорейшего выздоровления)

 

Из положительного — впервые за полгода появился представитель брокера. Им стал ВТБ. Видимо, это открытое письмо все-таки дошло до адресатов) Но позицию брокера по делу пока выяснить не удалось, ещё не было этой стадии процесса.

 

Надеемся на заседании 17 февраля увидеть представителей и других брокеров.

 

В общем: будь как ВТБ, не будь как ПСБ!)

avatar

теги блога Илья Коровин

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн