Блог им. Speculator2016

Главная ошибка биржевого игрока.

Жалобная статья, на которую я обратил внимание

https://smart-lab.ru/blog/749229.php

Топикмахер жалуется на то, что набирал Газпром и сидел в нём с плечами. 
И ждал светлого будущего. 
А недавняя коррекция на ФР РФ лишила Топикмахера части сбережений, при помощи Маржинколла.  

 Мой краткий ответ:

Ошибка Топикмахера даже не в том, что он взял плечи. 
Главная ошибка — это подход «купи и держи» при наличии плечей. 
Надо было выйти в кэш на хаях и перезайти ниже. 
Или, как минимум, скинуть плечи на хаях и открыть их ниже.

Логика тут такова:

Ежели тебе акции неинтересны настолько, что ты не готов следить за колебаниями их цен — то не бери плечи, покупай акции только нв свои деньги. 
Но, ежели ты Игрок, то ты обязан продавать дороже и покупать дешевле. 
Таковы Правила Игры
★2
95 комментариев
Согласен с Вами, но есть небольшое НО.
Продааать на хаях умеет только А. Эдлер.
Я читал его книжку- там всё просто)
avatar
Makc%, чтобы продать на хаях, должен быть какой-то метод определения хаёв. 
Чем совершеннее метод — тем ближе к хаям будет точка выхода. 
То-же самое можно сказать и про метод определения лоёв. 
Если таких методов Игрок не имеет, то у него хотя бы должен быть метод для определения точки выхода с целью перезайти ниже.
Сберегатель (Сэр Лонг), можно даже без хаёв и их определения. Просто иметь алгоритм сброса и набора позиции.
Фиолетово на график.
avatar
Makc%, это и есть второй вариант методики.
И только при наличии метода или алгоритма Игрок имеет право брать плечи.
Makc%, Господа, откуда Вы знаете что это хай?
Вот она главная ошибка…
avatar
Firetrade, ни откуда не знаем. Вапще не паримся)

Вообще, для чего нужен хай? 
Ответ прост- хай нужен для жадности!
А если без жадности подойти, то и хай не нужен.
avatar
Firetrade, биржевая игра конкретного Игрока основывается на его личных предположениях.

Чтобы повысить вероятность положительного результата сделки, Игрок применяет различные виды анализа.


Чем совершеннее методика анализа конкретного Игрока — тем точнее он определяет точки входа и выхода.
Makc%, Потому что у него три экрана, один из которых-верх тормашками.
avatar
Главная ошибка — спекулировать акциями с платным плечами.

Собственно, это даже не ошибка. Это клинический идиотизм.

Если ты спекулянт — торгуй фьючами! Там ВООООТ ТАКИЕ бесплатные плечи! ГО по газику 6 200 рублей. Морозишь эту сумму на счете и встаешь в позу на 33 500. Это почти пятое плечо! Даром, сука!
avatar
$100, это уже ошибка выбора инструмента, а не ошибка поведения на бирже.
$100, не даром, контанго же
avatar
MegaFan, в чем заключается оплата в виде «контанго»?
avatar
принц Оранский, грубо, в момент открытия позиции цена выше спота, на ставку, к моменту экспирации цены сходятся. Если торговать внутри дня/недели, тогда да, даром
avatar
MegaFan, подождите — при торговле на срочке — торговли как таковой нет, вы вносите залог и заключаете пари\
там нет цен покупки/продажи
avatar
принц Оранский, 
там нет цен покупки/продажи
????? У контрактов нет цен?
Сберегатель (Сэр Лонг), конечно нет — как может быть цена у того что нельзя купить??? Когда вы заключаете сделку на срочном рынке — вы платите только комиссию за регистрацию. А ГО — это сумма денег на ВАШЕМ счету, которую брокер резервирует для расчетов, вас  с вашим контрагентом. И все. Вы пари заключаете — по своей сути. Особенно  в беспоставочных контрактах.
avatar
принц Оранский, разве контракт не является ценной бумагой? 
Разве в момент заключения сделки с контрагентом не фиксируется цена контракта? 
Разве в этом пари не важна цена контракта, от которой рассчитывается начисление или списание маржи? 
Имхо, Вам надо подтянуть матчасть.
Сберегатель (Сэр Лонг), нет конечно. Читаем Федеральный закон от 22.04.1996 N 39-ФЗ (ред. от 02.07.2021) «О рынке ценных бумаг» (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.12.2021)  — Статья 2 пункт 1 

23) производный финансовый инструмент — договор (за исключением договора репо, а также опционного договора, заключенного с физическим лицом в связи с исполнением им трудовых обязанностей на основании трудового договора или в связи с участием физического лица в органах управления хозяйственного общества), предусматривающий одну или несколько из следующих обязанностей:

(в ред. Федерального закона от 31.07.2020 N 306-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

надеюсь я подтянул ВАШУ матчасть 
avatar
принц Оранский, 
нет конечно.
Что именно «нет конечно»?

принц Оранский, вы заключаете пари в момент стоимости фьючерса 33660, спота 329 (сейчас по Газпрому). Через 3 мес к экспирации Газпром остался на 329, фьючерс съехал к 32900. Вармаржа -760 руб. А так да, при ГО 6200 вы держали актив 33660, 5-е плечо бесплатно

надеюсь я тоже подтянул вашу матчасть :)

avatar
MegaFan, у фьючерса не может быть стоимости — это договор
то что вы видите на экране монитора — это НЕ стоимость
avatar
принц Оранский, ок, вы заключаете договор на покупку по 33660, в момент стоимости спота 329. Спот все 3 месяца стоИт на 329. Цена договора потихоньку сползает, с вас списывают вар маржу. В момент экспирации вы получаете поставку по 329, и суммарно минус 760 руб
avatar
нет ни какого договора на покупку по той или иной цене.
заключая сделку на срочном рынке — по поставочному контракту — вы обязуетесь
1. выплачивать вариационную маржу 
2. исполнить контракт на момент его экспирации
и все.
при расчете вар маржи используются три понятия цены
а) цена заключения контракта
б) цена предыдущего клиринга
в) цена последнего клиринга

Да — объективно это конечно же не цены в нормальном понимании, а некие величины относительно которых производятся расчеты. Настоящей ценой — эта величина становится только в момент исполнения контракта! 
avatar
принц Оранский, 
цена заключения контракта
Ну, и? Что Вы оспариваете?
Сберегатель (Сэр Лонг), это не цена в ее классическом виде а некая величина которая называется «ценой заключения контракта»

вы не можете заплатить эту цену и что то получить
да и при заключении фьючерсного контракта вы не платите ничего


avatar
принц Оранский, ну и что? 
Эта информация никак не поможет при торговле фьючерсами. 
Кстати, правомерно ли называть открытие/закрытие контрактов — торговлей?
Сберегатель (Сэр Лонг), безусловно для торговли как таковой — это не имеет значение. Это имеет значение при оценках рисков. Я считаю — что нужно понять что это такое на самом деле и какие сюрпрайзы это МОЖЕТ преподнести если вдруг случится перекос. 
avatar
принц Оранский, дополнительный риск уже присутствует на срочном рынке, поскольку плечо уже как бы встроено в контракт. 
И, поскольку моё кредо — не торговать с плечами, для меня срочный рынок как бы не существует. 
Всё просто. 
И не надо усложнять.
Сберегатель (Сэр Лонг), опасность не в плече
в конце концов держите полную маржу покрывающую полную стоимость контракта — и плеча не будет
опасность именно в том что что это не покупка а просто спор

avatar
принц Оранский, а в чём опасность спора?
Сберегатель (Сэр Лонг), фьючерсы «на нефть» — прекрасно показали
avatar
принц Оранский, в тот раз всех заранее предупредили, что возможны отрицательные значения цены
принц Оранский, 
нет ни какого договора на покупку по той или иной цене.
Договора на покупку? 
Фьючерсный контракт сам является договором. 
Заключение такого договора выглядит как сделка купли/продажи. 
Один контрагент продаёт фьючерс, другой его покупает. 
Сделка заключается по конкретной цене, от которой рассчитывается вар. маржа.
Сберегатель (Сэр Лонг), выглядеть она в ваших глазах может как угодно
НО это не сделка по купле продаже
avatar
принц Оранский, да называйте это, как хотите, не договор, пусть будет пари. Не нравятся цены, пусть цен нет. Депо, пусть 7000. Заключили свое пари в лонг на 1 фьючерс Газпрома, ГО 6200. Через 3 мес, цена Газпрома спот, осталась такая же, как сейчас 327 руб. За это время отриц вар маржа 740 руб. На счете осталось 6260. Предлагаю посчитать стоимость бесплатного 5-го плеча на фьючерсе за 3 мес :)
avatar
MegaFan, очень просто 8,5 % (ставка ЦБ) против 17% ставка за займ от брокера (у фьючерсов один минус — они мимо дивидендов) )))
avatar
MegaFan, кстати фьючерс это не пари, если брать его на менее 20% депо, в пари он превращается если брать его от 20% и до полного размера депо
avatar
Иванов Иван, тут весь сыр бор, про бесплатность 5-го плеча на фьючерсе
avatar
MegaFan, плечо по факту бесплатно, так как разницу между полной стоимостью акции 33 тыр. и го 6 тыр. в 27 тыр. можно разместить под ставку ЦБ (депозит или ОФЗ). На фонде при отсутствии движения по акции тоже фактически теряется доходность от возможного размещения задействованных в ней средств.
avatar
MegaFan, читаем спецификацию поставочного контракта на фьючерс газпрома
Цитата
Поставка ценных бумаг путем заключения сделки в Секции фондового рынка в порядке, предусмотренном Правилами проведения торгов на фондовом рынке ПАО Московская Биржа (до 19.12.2016 – ЗАО «ФБ ММВБ»), по цене, равной результату деления РЦ Контракта, определенной по итогам вечернего Расчетного периода последнего дня заключения Контракта, на лот Контракта.

Обратите внимание на последнее предложение — смысл его в том что вы обязаны приобрести акцию газпрома не по цене спота, а по цене которая сформируется на момент исполнения контракта. 
По этому со спот-ценой сравнивать нет смысла.
В подобных мелочах кроется дьявол.

То есть расчеты на фьючерсе и реальный спот рынок — это разная разница. 
avatar
принц Оранский, вы так педантично отсылаете читать, то спецификацию биржи, то ФЗ, что наталкивает на мысль, скажем так, некой отвлеченности от темы :)
Вы выходили на поставку фьючерсов в акции? Насколько сильно отличалась цена поставки от цены спота в этот момент, в граммах? Пока свежо предание, сравните РЦ контракта на четверг и цену спот в этот момент.
avatar
MegaFan, для рынка акций — пока все нормально
А вот торговцы нефтярой — уже ДВА раза отхватывали
на «праздничном падении» и на отрицательной цене.
Когда ВДРУГ выяснилось что никакого базового актива нет, что они торгуют не нефтью да и вообще не торгуют, что цена исполнения может быть любой и тп.
Будет ли такое с фьючерсами акций? может и не будет НО вероятность такая есть — вот я о чем.
И еще — юридически! рынок фьючерсов и т.н. цены на фьючерсы и реальный спот — не связаны. 
Это нужно понимать и учитывать в оценке рисков.
avatar
принц Оранский, минутку, как-то мы лихо свернули с начала вопроса о поставочных фьючерсах на акции Газпрома, торгуемые на той же площадке, на расчетную нефть с привязкой на что-то там, публикуемое где-то там торгуемую в одной валюте, рассчитываемую в другой :)
Так бесплатно ли 5-е плечо на фьючерс Газпрома при депо в 7 тыс и ГО 6200?
Если не связаны, так заключайте свои пари на продажу по 50 тыс, и на покупку по 10 тыс, при цене спота в 30 тыс, никто же не запрещает :)
avatar
MegaFan, оно бесплатное
потому как вы за него не платите
а то что цена спота и расчетная цена различаются — извините это не оплата — это две разных площадки с разным ценообразованием
avatar
MegaFan, от этого непонимание — типа почему нефть на росрынке подешевела в какой то там день.
Нефть и не дешевела — ей тут не торгуют 
avatar
MegaFan, дык если шортить, оно ещё и на тебя работает )))
avatar
Свой Мужик, дык вперед, кто мешает :) еще можно опционы продавать, забирая всю премию в карман :) возможностей-то миллион :)
avatar
MegaFan, не поверишь больше всего продажа опционов принесла )
avatar
$100, я тоже совершал в жизни такие ошибки. Но это в прошлом. Акции с плечами это рили убийство
avatar
$100, лучше в баксе — там 16-е плечо!!!
avatar
так и есть.
avatar
Виктор Петров, 

Я тут написал топик на тему «где трейдерский профсоюз», в комментах как обычно — гавно. Так а чего же вы хотите с  таким настроем? До тех пор пока будете друг над другом насмехаться, будут у вас такие вот уренние торги с МК в 7-30.

avatar
Netro, Игрок обязан контролировать свои риски. 
За него это делать никто не будет.
Сберегатель (Сэр Лонг), главный риск мамбы — это мамба.
avatar
Netro, нормальные утренние торги, хоть и меня отдачей зацепило. Это могло произойти и в основную сессию только с гораздо более печальными последствиями.
avatar
плечи — неплечи...

ошибка игрока в том, что он решил, что может играть (и выйграть), не выучившись игре...

да везение возможно

но возможно и невезенье

и чем дольше будет играть игрок, тем выше шанс, что сереьзные риски, заложеные в его неуменьи играть, таки реализуются

вот они и реализовались

у этого игрока чуть раньше чем у других

плечи же увеличивают magnitude потери, но отнюдь не шансы её

херовые шансы игрока забиты в его неумении

и эти попытки дилентантов возместить неумение незакрыванием позы (тем более если она без плечей) маркет накажет все равно...

так что как говорил О. Бендер: «Шура, вас будут бить !»
avatar
qxr1011, 
ошибка игрока в том, что он решил, что может играть (и выйграть), не выучившись игре...
В рассматриваемом случае Игрок не играл. 
Он просто набирал позицию в течении какого-то времени и постоянно находился в ней. 
Игра — это когда Игрок изменяет позицию в точках, близким к экстремумам графика цены акции.
Сберегатель (Сэр Лонг), открытие позы уже игра...

Все остальное мне тоже смысла комментировать в общем то нет.
avatar
qxr1011, 
открытие позы уже игра...
Стратегия «купил и держу», а точнее «купил и владею» — это не игра, а плавание по течению.

Это просто покупка чего-то ради того, чтобы оно было. 
Игра предполагает, что игрок будет не только открывать позицию, но и закрывать ее. 
Ставка в биржевой игре — это открытие позиции с чётким осознанием того, по каким правилам эта позиция будет закрыта. 
Если позицию закрывает не игрок, а кто-то посторонний, то это означает, что игрок вышел из игры задолго до этого события.
qxr1011, 
чем дольше будет играть игрок, тем выше шанс, что сереьзные риски, заложеные в его неуменьи играть, таки реализуются
Один известный нам Игрок, так называемый Шадрин, взял плечи прямо на хаях. 
И после этого периодически жаловался, что его виртуальный убыток растёт такими темпами, которых он не ожидал. 
Но этот убыток не привёл к маржинколлу, ибо жадность Шадрина была умеренной. 
Да, он совершил ошибку в игре, увеличив позицию в той точке, где позици надо было уменьшить. 
Но он поступил правильно, выбрав такой размер плеча, который не привёл к печальным последствиям.
qxr1011, 
эти попытки дилентантов возместить неумение незакрыванием позы (тем более если она без плечей) маркет накажет все равно...
Маркет накажет, но без плечей наказание будет в лёгкой форме, без потери счёта. И останется шанс, что цены снова вырастут, пусть и через годы.
qxr1011, абсолютно правы.
В сентябре 2020 держал без плеч теслу. Высиживал недельную ,, коррекцию,, с 450 до 350. По всем правилам жанра зафиксировав убыток на дне в тыщах гринн, большее ,, удовольствие,, получал уже наблюдая восстановление до 490 через пару недель и да 900 уже через пару месяцев.

Плечи здесь не при чем.
Важно то что между ними
avatar
На бирже любой участник контролирует только один параметр — величину убытка. Все остальное от него не зависит. На бытовом уровне — отец бил не за то, что играл, а за то, что отыгрывался.
Если участник придерживается мнения, что он владеет частью компании, то нет смысла переживать, сколько сегодня она стоит.
Если его интересует только текущая цена — добро пожаловать в мир лосей и коли моржова. Другое дело, что профессионал знает, что его решение определяет всего и только жирность лося.
В любом случае, появление соплей в эфире сигнализирует о близком перелое — самый надежный индикатор. После того, как выпрыгнут на паник сейле все соплежуи, крупняку не у кого будет скупать и цена пойдет вверх…
avatar
Mezantrop, 
На бирже любой участник контролирует только один параметр — величину убытка.
Да, если участник пользуется стопами, то он играет.
Mezantrop, 
Если участник придерживается мнения, что он владеет частью компании, то нет смысла переживать, сколько сегодня она стоит.
Надо переживать о том, как плечи повлияют на размер счёта.
Сберегатель (Сэр Лонг), 
Инвестор то же в каком то смысле пользуется стопами. Только стоп будет по другим параметрам. Ни кто не покупает акции, что бы они украшали брокерский счет.
Относительно плечей железобетонная логика: их стоит брать, если гарантированная прибыль от инвестиций составит стоимость плеча + безрисковая ставка. В текущих реалиях это что то около 28% годовых минимум. 
Ключевое слово — гарантированных. Так как % плеча участник заплатит по любому, меньше безриска влезать в эту блуду смысла нет. Ну и раз в это лезешь, это должно иметь смысл хотя бы два безриска. Итого это 36% годовых. Таким образом, если есть такие возможности по доходности, без учета сложного процента, счет удваивается каждые три года. 
Такие истории, если отбросить тупо везение, есть только в Телеграмм  
avatar
Mezantrop, 
Ни кто не покупает акции, что бы они украшали брокерский счет.
Приверженцы стратегии «купил и владею» покупают акции именно с такой целью.
Сберегатель (Сэр Лонг), 
неа, оне считают, что сказка Богла вечна и для всех рынков. 
avatar
Mezantrop, 
Инвестор то же в каком то смысле пользуется стопами. Только стоп будет по другим параметрам.
Инвестор — это долгосрочный игрок.

Спекулянт ценностью.
Сберегатель (Сэр Лонг), 
я в том смысле, что в гробу карманов нет. Если инвестор не продаст активы, это сделают наследники. Да и глупо держать активы, если смерть по*рать отпустила. Как минимум, переложится в облигации, а это уже продажа…
avatar
Mezantrop, 
Если его интересует только текущая цена — добро пожаловать в мир лосей и коли моржова.
В мир коли моржова попадать совсем не обязательно, если играть только на свои деньги.
Надо было выйти в кэш на хаях и перезайти ниже.


Гениально
avatar
reglament, я так и поступил. 
Что я делаю неправильно?
Сберегатель (Сэр Лонг), наверное всё правильно, кроме того что покупать в ноябре  было не очень удачным решением.но фраза «деньги ещё есть» как-то сглаживает этот промах :)
avatar
Tуземец, тактика зависит от совершенства методики определения хаёв и лоёв. 
Несовершенство этой методики сглаживается постепенным набором/сокращением позиции.
Сберегатель (Сэр Лонг), совершенного в этом мире мало.любая методика уязвима.а вот такой вопрос: тебе как любителю фибо не кажется, что коррекция должна продлиться как минимум до 0.236 от хая? :)
avatar
Tуземец, чтобы ответить на этот вопрос, нужно иметь уверенность — какую волну мы наблюдаем. 
Если вторую, то — да, теоретически. 
Но практически — не всегда. 
А если четвёртую, то однозначно — нет.
Сберегатель (Сэр Лонг),  
Ручаться можно, – ласково поглядывая на прокуратора, ответил гость, – лишь за одно в мире – за мощь великого кесаря. ...
avatar
Сберегатель (Сэр Лонг), поздравляю, вам повезло.
avatar
PavelRM, если честно, то мне не сильно повезло. 
На несовершенство моей методики определения хаёв и лоёв наложилась моя торопливость. 
И я слишом рано вышел, не взяв всё движение. 
И слишком рано начал входить. 
И хоть я и входил ступенями, по некоторым позициям у меня сейчас минус.
Я думаю, главная ошибка считать, что на бирже всё по честному
avatar
Вольдемар0.3%, а что на бирже по-нечестному? 
Все правила игры известны, надо о них помнить.
Да проще смотрите, чел с плечами сидел в позе,  рынок пошел против него,  словил Коляна.  
Ну так или ты инвестор или ты спекулянт.  
Судя по написанному, чел обычный спекуль,  а на чем он слился, это уже мелочи. 
avatar
Skifan, усматриваю противоречия. 
Если чел сидел в позе и не собирался с ней расставаться — то он инвестор, а не спекулянт. 
Если он сидел с плечами — то это означает, что он толерантен к риску, но при этом он не способен определить точки наступления коррекции и точки разворота. 
Спекулянт совершает не только набор позиции, но и ликвидацию или уменьшение позиции. 
При этом спекулянт гораздо чаще закрывает и открывает сделки, чем инвестор.

Сберегатель (Сэр Лонг), 
Инвестор это тот кто покупает акции в долгосрок, на  3-5-15 лет и только на собственный капитал. 
а человек сидящий с плечами, и туда сюда открывающий позы, чет там высматривающий на графике, это не инвестор, а спекулянт. 
 

avatar
Плечи возможны когда рынок движется в твою сторону, позиция  имеет  накопленную прибыль, вот на величину прибыли  можно поделиться прибылью с брокером, когда рынок идет против тебя плечей быть не должно
Барсуков Андрей, Топикстартер так и делал, как вы рекомендуете) Это же надо! С чего начали к тому и пришли)
avatar
Specialist, как у него оказались не закрытые плечи, до маржинкола акции четыре дня закрывались в минус. 
Главная ошибка биржевого игрока в том, что он пришел на биржу «играть».
avatar
Prophetic, а что надо делать на бирже, если не играть? 
И ещё, вышеуказанный топикмахер не играл на бирже, он просто набрал позицию с плечами, и сидел в ней до упора. 
Что он сделал неправильно?
Сберегатель (Сэр Лонг), Вопросы конечно хорошие и правильные. Вот только коротких ответов, которые могли бы охватить все сразу на них нету.
Давайте начнем с простого:
1. Беря плечи — Вы (образно. я конечно же не Вас лично имею в виду) уже превращаете торговлю в игру, с повышенным уровнем риска.
2. Если Вы принимаете решение «играть», то подразумевается, что Вы ознакомились с правилами этой игры, и принимаете эти правила. А правила, в данном случае говорят:
а) никто, нигде и никогда не давал никаких юридически-значимых гарантий того, что после покупки бумаги, ее цена обязательно начнет расти, а не падать.
б) купив бумагу с плечом 10 (ну, как пример), да еще и на всю котлету, достаточно снижения цены всего на 10%, чтобы полностью обнулить Ваш счет.
в) просадки цен на 10% — вообще ни разу не редкость на рынке.

Очевидно, что основная ошибка данного «игрока», заключалась в том, что он начал «играть» не соизволив внимательно ознакомиться с правилами этой игры. Результат такой же закономерный, как и игра в рулетку: поставил «все на черное», а выпало «красное».
avatar
Prophetic, 
1. Беря плечи — Вы (образно. я конечно же не Вас лично имею в виду) уже превращаете торговлю в игру, с повышенным уровнем риска.
Игрок вступает в игру тогда, когда делает ставку на рост цены какого-либо инструмента, и покупает его. 
Если игрок перестаёт реагировать на изменение цены инструмента, то этим он демонстрирует, что прекратил игру и решил плыть по течению, переключившись на стратегию «купил и владей». 
Взятие плеча не является частью игры, это только увеличение риска. 
Только изменения размера плеча при помощи соответствующих сделок является подтверждением того, что игрок продолжает игру.
Да не мог он скинуть плечи на хаях. Он плечи набрал на падении, вот что он пишет:
На падении, которое началось в октябре начал докупаться на отскок, в котором был уверен, в общем итоге каким-то образом к декабрю плечо увеличил в несколько раз
Алексей Киселев, это описание не противоречит предположению, что на росте у него тоже было плечо. 

Возможно, на росте это плечо даже уменьшалось. 
Просто топикмахер проигнорировал тот факт, что хай уже пройден, и желательно скинуть или уменьшить плечо. 
Кроме того, он неправильно определил точку завершения коррекции, и слишком рано стал увеличивать плечо.

В результате, изза ошибок при определении экстремумов и изза сознательного увеличения риска, топикмахер расстался с лишними деньгами, которыми он решил рискнуть на бирже.

теги блога Сберегатель (Сэр Лонг)

....все тэги



UPDONW