Блог им. Arcon

Чудес не бывает, расходимся

Всем привет!

Я тут ВНЕЗАПНО осознал одну очень простую вещь — все инструменты по извлечению денег примерно одинаковы по соотношению риск/доходность/квалификация.

Вот смотрите:

Акции  — доходность потенциально высокая, риски вполне присутствуют, требуется некоторая квалификация для отбора акций

Фонды (на акции) - потенциальная доходность явно пониже, рынок вы не обгоните, но и риска поменьше (индекс целиком не обнулится, да и не падает, так как отдельные бумаги), квалификация тоже пониже нужна, не надо ковырять отдельные компании. Я не Баффет, иду этим путем, в основном)

Облигации  — доходность еще пониже, чем у фондов, риск тоже меньше (в основном), квалификация нужна примерно такая же

Фонды (на облигации) - аналогично, доходность еще чуть меньше, риск меньше, требования к квалификации меньше

Недвижимость (физические квартиры под сдачу) - доходность маленькая, риск тоже, квалификации, чтобы сдавать квартиру тоже не надо

Банковский вклад  — доходность и риск минимальны, мозгов не требуется вообще

Криптовалюты  — доходность и риски очень высоки, квалификация тоже требуется высокая

Финансовые пирамиды  — и доход и риск еще выше (шансы обнулиться даже не то, что неиллюзорны, в скорее даже весьма вероятны), квалификация для своевременных входов-выходов требуется высочайшая. Нет, я не призываю туда инвестировать и вообще считаю это все аморальным делом, но есть значительный пласт людей, которые все понимают и считают это финансовым инструментом. Не у всех из них квалификация достаточна, поэтому большинство обнуляется.

Казино/лотереи/ставки  — доход и риск зашкаливают, квалификация никакая не нужна, но мат.ожидание не в вашу пользу (организаторы же должны на что-то жить), поэтому финансовым инструментом это назвать сложно. Но если вам срочно, за один день надо удвоить депозит, при этом вы готовы потерять все что есть и не хотите совершать что-то противозаконное, то вам сюда))

Попробовал все это дело нарисовать, но не хватает третьей оси — квалификации:

Чудес не бывает, расходимсяВот как-то так вышло

Что я хочу сказать — премию к доходности возможно получить только либо за риск, либо за квалификацию. Все инструменты фондового рынка, по моему мнению, по соотношению доходность/риск получаются В СРЕДНЕМ чуть лучше остальных, так как уже требуют некоторой минимальной квалификации (как минимум открыть брокерский счет).

При этом:

— характер риска у разных инструментов разный (от простого неблагоприятного изменения стоимости, до полного обнуления). Понимание характера риска, который вы принимаете = повышение вашей квалификации = получение премии к доходности за счет более осознанного выбора инструментов в нужном классе активов;

— как бы это не звучало странным, но премия за риск в значительной степени эфемерна, если брать в расчет не разовые действия, а всю совокупность. Например — можно пойти в казино, поставить все на зеро и выиграть кучу денег. Но если вы сходите туда с десяток раз, ваши шансы остаться в плюсе стремятся к нулю. Можно купить хайповую акцию и сделать на ней иксы к рынку, но сделать так с десяток раз скорее всего не выйдет и вы получите околорыночную доходность (а скорее всего даже меньше) — ведь вы используете один и тот же инструмент.

Выводы

1. Имеет смысл адекватно оценивать вашу квалификацию и сравнивать ее с другими участниками процесса. Лучше про это задуматься до, а не после принятия важных решений.

2. Чудес не бывает — быстро заработать кучу денег возможно только приняв на себя значительные риски (потерять деньги полностью или частично).

3. Если вы видите очень доходный инструмент, который не выглядит рискованным, это повод задуматься — может быть ваша квалификация недостаточна для того, чтобы увидеть все реальные риски.

4. Если вы будете часто на себя принимать риски — рано или поздно они реализуются. И тем быстрее, чем ниже ваша квалификация.

5. Если бы какой-то инструмент по извлечению прибыли был бы сильно выгодней остальных по соотношению риск/прибыль/квалификация, все бы его стали использовать… и он бы быстро подорожал до общего уровня.

★7
61 комментарий
если кому-то удобнее меня читать на дзене или в телеге, то вот ссылки на каналы: 

https://zen.yandex.ru/id/604b4ece654f8a4a7a5539db

t.me/at173

avatar
Алексей, кхм… вы не упомянули 6 главных инструментов извлечения денег в человеческом обществе:

работа по найму
бизнес
попрошайничество
воровство
грабеж
махинации

а среди спекулятивных инструментов почему-то забыли

антиквариат
предметы искусства
avatar
$100, да, это упущение)) можно сказать узость взглядов)) но закономерности эти там тоже работают: можно в найме сидеть на жопе ровно и получать маленькую зп и почти ничего не делать и не напрягать мозг, а можно рискнуть и замутить что-то (бизнес или еще какой схематоз) и получить кучу денег. Короче деньги бывают легкие, быстрые, большие — выберите любые 2 по вкусу))
avatar
Алексей, и там тоже, инструментарий скорее это — отбойный молоток, жопа, шарманка, отмычка, нож.))
avatar
Алексей,  в общем  ВСЕ так и есть уважаемый. 
avatar
зависимость риск-доходность открыли еще два века назад, и мнее века назад Марковиц доказал что она нелинейна, за что получл нобелевку, которую Вы хотите отобрать )
avatar
RomanAndreev, похоже он и про срочный рынок не слыхал?)
avatar
Аллихто, этот момент упущен в посте, согласен, но зависимость там точно такая же
avatar
Алексей, покупка опциона например: риск строго ограничен, а прибыль ничем не ограниченая/плечевая.
avatar
и квалификация, школьник за пять минут поймёт.
avatar
Аллихто, это как раз отсутствие квалификации или информации.
avatar
drow, это?
avatar
Аллихто, я про наивное мнение что опционы ограничивают твои убытки.
avatar
drow, не просто ограничивают, а ещё и позволяют оставаться в позиции с ОДНОВРЕМЕННЫМ ОДНОЗНАЧНЫМ ограничением убытка, если временно пошло не туда. В отличии от стоп-лосса, который вырезает позу вместе с убытком, про несрабатывание опустим.
Разумеется речь о покупке опциона.
avatar
… а распад?)))
avatar
если едешь по тренду распада нет! А если не угадал? — твои же прогнозы.)))
avatar
Аллихто, а 100% ГО по опцикам твоя депошка потянет?
avatar
drow, ГО на покупку опциона равно его стоимости. Это ещё и самый дешёвый производный.
avatar
Аллихто, совершенно верно — покупка опциона — риск у вас сразу ограничен (цена опциона), прибыль не ограничена… но будет ли она? Короче: покупать опционы — терять все время по чуть-чуть, но зато с возможностью потом за раз все перекрыть, продавать опционы — наоборот, все время получать по чуть-чуть, но с риском потом влететь по крупному и потерять много
avatar
Алексей, 
но будет ли она? 
это не про инструменты.))
avatar
Аллихто, это про квалификацию))
avatar
Алексей, а она та же, что и с акциями, облигациями, везде 50/50 в каждой точке рынка. И тут нам в помощь ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ закономерности рынка: ставка всегда протяжённа во времени, а колебания цены всегда зигзагами.
Даже для новичка проще угадать с помощью опционов, какой-то диапазон за который цена не выйдет, чем с извращениями просчитывать разворот тренда.
Биржевые навыки нужно постигать через покупку опционов, а не захламлять голову мифами о прогнозировании и цепями Маркова.
(ой!)
avatar
Аллихто, нее, я ничего не прогнозирую, а просто ежемесячно покупаю фонды (в основном). Насчет опционов вопрос очень-очень спорный, в реальности думаю ими мало кто зарабатывает много  
avatar
Алексей, опционы прекрасны! лучший инструмент по функционалу!
avatar
Аллихто, но квалификации требуют!
avatar
RomanAndreev, тут ещё добавлен третий параметр — квалификация. Может быть это новая нобелевка
avatar
Есть ещё одна ось — полноты информации. Инсайдерская торговля — менее рисковая и более доходная. 
Василий Баранов, эт да, причем чем рискованней инструмент, тем больший доход приносит инсайд — ну вот например — связи с руководителем пирамиды или с крупье в казино сразу резко увеличивают ваши шансы заработать))
avatar
Пифы и облигации поменять местами, про облигации ошибочно считают, что квалификация не особо высокая нужна… Серьезно?

Про недвижимость: Вот как раз из-за таких вот стереотипов потом начинается плачь ярославны по поводу низкой доходности недвиги, массы рисков и вообще вот это вот все не вообще выгодно.
Запомните одну простую вещь навсегда. Чтобы получать доход с недвижимости, в этом нужно хорошо разбираться и квалификация тут нужна высокая. Недвижимость, она разная....
Почему, когда заходит речь о недвижимости у всех сразу всплывает в голове стереотип «сдача бабушкиной квартиры»? Мне это не понятно совершенно.
avatar
Евгений, потому что индекс постоянно обгоняет доход арендодателей жилья. Ещё и при полной безпроблемности первого против массы геморроев и затрат второго.
А нехилая волатильность есть и в цене квартир, просто их ежеминутно каждую никто не котирует. Иначе волосы бы дыбом встали от обвалов неликвида в иные периоды.
avatar
Вроде бы и пост про прописные истины (это совсем не в обиду автору, такое тоже нужно), но и в нём есть (мягко говоря) спорные моменты. Вот, к примеру:

Банковский вклад  — доходность и риск минимальны, мозгов не требуется вообще

1. Мозги при обращении с деньгами нужны всегда, иначе деньги от вас уйдут. И здесь нужно помнить не только о границе страхования со стороны АСВ, но и досконально изучать условия, договор, внимательно ознакомиться с отзывами на данный банковский продукт от других пользователей, помнить что вносить деньги нужно только через кассира, ну и т.д. Чего распыляться — почитайте @dekab1 на этом сайте, он в этом деле кореец.

2. Вклад по доходности Вы ставите однозначно ниже облигаций, а это далеко не всегда так. Посмотрите на сопоставимые по риску инструменты и процент доходности по ним (вклад в банке под гарантии АСВ и ОФЗ).
avatar
Автор, упустил самый большой валютный рынок (форекс) при это крипта есть, ничем не обеспеченная)) или криптовалюта учитывает и валютный рынок форекс?
avatar
PrAct, да, срочный рынок упустил, но суть там та же самая
avatar
Казино/лотереи/ставки  — доход и риск зашкаливают, квалификация никакая не нужна

      Насчёт квалификации вы явно погорячились, особенно в отношении казино и ставок. Или, скорее всего, просто не владеете информацией. Но тем не менее рассуждаете на эту тему.
avatar
Muzikant, наоборот, там это еще больше выражено — если вы в сговоре с крупье, или владеете инсайдом о договорняке, вы заработаете, если нет, то скорее всего нет
avatar
Алексей, я не про сговор.
avatar
Банковский вклад  — доходность и риск минимальны, мозгов не требуется вообще
О-о, с недавних пор так уже нельзя сказать.
avatar
:D странновато что для кого то эта премудрость становится открытием
avatar
Аллихто, направленные покупки опционов прежде всего дОроги уже прям с порога.
Не говоря о том, что сидя в бумаге мы пережидаем любой продолжительности боковик без убытков, а на покупках колов мы там сдуваемся ежедневно. Да иначе и быть не могло. За безрисковый стоп приходится платить. Причем куда дороже, чем хотелось бы.
Поэтому на дистанции не будет там вообще никакого преимущества перед банальным бай энд холд на споте.
avatar
Дмитрий, цифры подставь в дополнение к словам. ДОроги по отношению к чему?
В боковике с помощью опционов можно зарабатывать, пока кто-то пережидает его без убытка. Есть техники достижения этого с нулевым влиянием распада.
Поэтому на дистанции не будет там вообще никакого преимущества перед банальным бай энд холд на споте.
«Поэтому» — не выдержало контраргументов. Нужны поконструктивней доводы по поводу сравнения с бай энд холд на споте.
avatar
Аллихто, я же написал — речь исключительно про «направленные покупки опционов».
avatar
Дмитрий, я же написал всё именно про это — smart-lab.ru/blog/747069.php#comment13342726
avatar
Аллихто, я это уже видел. Мне что надо тету рассчитывать, чтобы зачем то общеочевидное иллюстрировать? Речь была о твоём:
покупка опциона например: риск строго ограничен, а прибыль ничем не ограниченая/плечевая.
Альтернативой, повторюсь, берем бумагу, которая в итоге особо не двинулась. Держатель её в нулях, а срочники к экспире потеряли цену опциона(с учётом страйка) и контанго фьюча. Твой безрисковый «стоп» оказался платным. Причём даже без его пробития.
Ты выше никому, кроме пустого нахваливания, так и не ответил — радость то в чём?
avatar
Дмитрий, расшифровываю:
Дмитрий — «направленные покупки опционов прежде всего дОроги уже прям с порога.»

Аллихто — «дОроги по отношению к чему? (ответа нет)

Дмитрий
— «сидя в бумаге мы пережидаем любой продолжительности боковик без убытков, а на покупках колов мы там сдуваемся ежедневно.»

Аллихто — «В боковике с помощью опционов можно зарабатывать, пока кто-то пережидает его без убытка. Есть техники достижения этого с нулевым влиянием распада.»

Дмитрий  — «Поэтому на дистанции не будет там вообще никакого преимущества перед банальным бай энд холд на споте.»

Аллихто — "«Поэтому»-почему не будет там преимущества, зачем сюда лепить свои фантазии, что будет а чего не будет? Зачем в тему:все инструменты по извлечению денег примерно одинаковы по соотношению риск/доходность/квалификация, лепить сравнение стратегий?"

опцион ферзь на шахматной доске, акция пешка. (разумеется по набору функционала)
умение пользоваться этим это другая тема.
Ты выше никому, кроме пустого нахваливания, так и не ответил — радость то в чём?
У меня выше было два собеседника, Алексей и drow. Обоим на вопросы ответил.









avatar
Аллихто, если бы ответил, то доказательство привел бы. Ведь покупку напраленных опционов именно ты изначально предложил.
А доказательств настойчиво требуешь вначале от меня. Что даже умиляет, в такой нелепице «дискуссии». Причем я то доказательство в посте выше уже привел, а от тебя лишь забавные «ферзь с пешкой».
Ну если не осиливаешь, то хотя бы не вали с больной головы на здоровую.
avatar
Дмитрий, тема про инструменты, риск/доходность и квалификацию. Не втягивай сюда стратегии!))
линейные инструменты по функционалу уступают опционам, это расшифровать?
про покупку я обозначил, чтобы не лезть в стратегии продажи, там риск не ограничен.
avatar
Прошлогодний снег, именно - РАСШИФРУЙ уже наконец! Ибо надоел этот пустопорожний треп.
А ты ещё и ники меняешь как перчатки, мне приходится разбираться кто мне по какой теме отвечает.
avatar
Дмитрий, )) 
 берем бумагу, которая в итоге особо не двинулась против шерсти=убыток не ограничен.
и берём купленный в ту же сторону, что и бумага колл=убыток ограничен.

не пошла цена продал бумагу, комиссия будет больше чем распад колла за день.

пошла цена, плечевая прибыль колла будет больше прибыли акции и распад там ни о чём.

сидя в бумаге сможешь зафиксировать прибыль не выходя из позы?
как сидя в бумаге ограничить убыток не теряя позы?
как одним активом стоять в разные стороны?

с опционами это всё не дорого, легко и непринуждённо.


avatar
Прошлогодний снег, 
1) Мой начальный пример был именно о НЕуезде цены бумаги.
2) Сидя в бумаге я также могу ставить стоп. Тем более столь огромный как цена долгосрочного колла.
3) Распад там как раз «о чём». Нас же интересует дождаться движения. А это отнюдь не за дни происходит. С соотв. тетой.
4) Это даже не говоря о крайней неликвидности нашего опционного деска. Где вообще хоть шаром покати даже у голубцов, если это не первый топ. А уж других эшелонов там нет даже по определению.
Замаешься и набирать и тем более отдавать/крыться. Тем более в моменты когда это особенно надо.

Вобщем, минусы опционов на акции общеизвестны. Ведь именно поэтому там так тухло с ликвидностью и поныне. Хотя на Мосбиржу валит сейчас уже аж по миллиону народа в месяц, судя по их недавнему отчёту.
avatar
avatar
Прошлогодний снег, смешнее всего, что эту натянутую лажу вы решили представить «доказательством».
Особенно умиляет там: «Представим себе, что мы решили закрыть 182.000$ прибыли и ждать возвращения индекса к отметке 397».
Т.е. автор вышел из хеджа и оставил одну направленную убыточную позицию. Это говорит о том, что это он сделал бы гораздо раньше 50% падения(это совершенно типично у  пытающегося ловить куда меньшие колебания трейдунья). И к эспире выдал бы на кассе почти ВЕСЬ размер убытка(а обычно просто закрыли бы по МК, привет вашему Коровину). А вот байэндхолдер насдаковского QQQ просто не фиксил бы убыток и оставался в позе. Причем сэкономив ещё и цены опционов.
Вобщем, лажа она и есть лажа. Выдумывать себе условия где якобы «преимущество» есть, при этом «забывая» указать не меньшее кол-во ситуаций где это «преимущество» отработает против игрока — типичный прием напрочь субьективной демагогии. Если речь о искренних заблуждениях. Или вообще подлой лжи, если это делается сознательно.
avatar
Дмитрий, не воспринимай это всё, как желание опровергнуть твоё восприятие ради спора, а как помощь в возможных искажениях, ты прям с каким-то надрывом. Пробуй убедить если видишь ошибки.
Т.е. автор вышел из хеджа и оставил одну направленную убыточную позицию.

Эта поза уже не генерит убыток, даже если ниже пойдём, а в обратку и по этой ноге возьмём. Так то братка.
Это говорит о том, что это он сделал бы гораздо раньше 50% падения
Это ни о чём не говорит, лишь твои фантазии.
это совершенно типично у  пытающегося ловить куда меньшие колебания трейдунья
На одной чаше весов твоя вера(в то, что раз всегда росло значит и расти будет), а на другой ловля колебаний(кстати железобетонной закономерности рынка). Лично я считаю второй подход более здравым чем вера в светлое будущее. Сидеть и верить? Да ради Бога! 
Единственное поведай сообществу преимущества реальные, а не воображаемые. Должно расти потому-что росло, не надо!
 И к эспире выдал бы на кассе почти ВЕСЬ размер убытка(а обычно просто закрыли бы по МК, привет вашему Коровину). 
Тут какая-то белиберда.
А вот байэндхолдер насдаковского QQQ просто не фиксил бы убыток и оставался в позе. Причем сэкономив ещё и цены опционов.
Вобщем, лажа она и есть лажа. 
Мы с тобой разговариваем про отличия инструментов по параметрам риск/доход. Не меняй тему.
Я тебе ничего не доказываю, а высказываю своё мнение. Ссылку дал, как пример применения функционала опционов. 

avatar
Прошлогодний снег,
1) Эта поза УЖЕ сгенерила 15К убытка. Причём сразу с её открытия. Ибо такова её стоимость. А уж при закрытии прибыльной ноги даже тот НЕполный хедж уже перестал существовать. Это именно для случая «если ещё ниже пойдём».
2) У меня нет никакой «веры». Я просто в отличии от некоторых осознаю, что введение в игру любой опционной конструкции потребует оплаты оной прям СРАЗУ. Даже самой дешевой — т.е. при полном отсутствии потенциальной прибыли(и закрытии возможности риска). А байэнхолдер при отсутствии движения движения актива не теряет ни цента.
3) Так то мы не говорили о риск/доход, причём целых конструкций с хеджами — это ты постфактум выдумал. Я оспаривал лишь вот этот твой НАПРАВЛЕННЫЙ трейд (именно с этого и начался диалог, в т.ч. наш с тобой):
покупка опциона например: риск строго ограничен, а прибыль ничем не ограниченая/плечевая
Впрочем, даже это неважно, ибо см. п.2.

Ещё раз — НЕТ у опционов (и вообще любых инструментов срочного рынка) вообще ни грамма преимущества перед спотом. А ровно наоборот — матожидание там сходу в отрицательной зоне из-за дополнительной оплаты входа, куда более широких средов, наличия контанго/бэквордации, жесткого ограничения срока, а у нас ещё и пониженной против БА ликвидности и т.п.
Но взамен есть дополнительное удобство — можно использовать волатильность и несоизмеримо гибче работать с рисками и/или защитой текущей прибыли. Что, повторюсь, в общем случае ни на йоту не повышает матожидания. Которое, при этом, само по себе и так проигрывает споту.
avatar
Дмитрий,
1) Эта поза УЖЕ сгенерила 15К убытка. Причём сразу с её открытия. Ибо такова её стоимость. А уж при закрытии прибыльной ноги даже тот НЕполный хедж уже перестал существовать. Это именно для случая «если ещё ниже пойдём».
нога вниз сгенерила 182к минус 15к = 167к (не пойму чо-то тебя)
поза в акциях тогда сразу с открытия, несёт убыток 394к, так что-ли?))
хедж перестал существовать да и хрен с ним, если цена дальше вниз верхняя нога не генерит убыток уже(он строго ограничен пятнашкой), а 167к уже вывели на карту сбербанка.))
Я просто в отличии от некоторых осознаю, что введение в игру любой опционной конструкции потребует оплаты оной прям СРАЗУ.
херасе ты мудрый! а акции бесплатно берёшь?))
при полном отсутствии потенциальной прибыли(и закрытии возможности риска). А байэнхолдер при отсутствии движения движения актива не теряет ни цента.
Дима, опять белиберда!
3)
при покупке колла, параметры именно такие: «риск строго ограничен(если цена вниз), а прибыль ничем не ограниченая/плечевая (если цена вверх)»

 а что такое матожидание в твоём понимании?
avatar
Прошлогодний снег, 
Ещё раз — изначально нога вниз НИЧЕГО вообще не генерила кроме чистого убытка прям со старта(ибо оплата то уже взята!). То что QQQ вдруг сразу после покупки пута якобы свалился, да ещё аж вдвое — это лишь максимально выгодная для автора фантазия. А вот если QQQ до экспиры обоих ног(как в данном стороннем примере) никуда не уедет — автор влетел бы на ВСЮ сумму оплаты, причём в его случае ОБОИХ концов. И это, в вариациях, куда как чаще, чем даже 20%-ные срочные движи, не говоря о 50%-ных.
Отсюда ещё раз: сколько ж мне ещё надо повторить, что мы КАК РАЗ и обсуждали именно вариант при отсутствии столь необходимой для купленных опционов волы. А вообще зря я вообще сразу не покинул демагогию, как увидел ссылку на пост с выдуманным «доказательством» и зачем-то полез продолжать диалог уже под эти псевдо«данные».
Ибо мне уже надоело многопостно обсуждать почему всем известные 2х2=4. Я вообще ничего не вижу от тебя кроме очевиднейшей демагогии, с полным игнором главнейшего для купленных опционов риска — теты. И задаю себе вопрос — мне то зачем на это раз за разом время терять?
Причём это всё это даже не беря в рассчёт, что даже твой обожаемый Коровин(как и большинство опционщиков) годами откровенно намекал неофитам настолько статистически невыгодны в опционах именно ПОКУПКИ оных (супротив как раз продаж).
Вобщем, удачи!
avatar
Дмитрий, ты просто не умеешь их готовить. Не серчай, на связи.
avatar
Что я хочу сказать — премию к доходности возможно получить только либо за риск, либо за квалификацию. 

 

поздравляю с открытием))


теги блога Алексей

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн