Блог им. Cheshirsky

10 маленьких граалей

Всем здрасте! С вами Чеширский.

Попробую тут накидать парочку мыслей о трендинхе и всяком таком. Почему решил накидать? Ну хотя бы потому что он меня кормит. Не скажу что катаюсь на ламбо, но и не голодаю. А постов на тему «трейдинг обман» — ну как-то слишком много. Надо и позитива внести.

 

Давайте сразу договоримся. Я ничего не продаю, никого не учу, в ДУ не беру. Просто мысли, не более. И они, безусловно, субъективны и подойдут далеко не всем. Но начнем.

  1. Давайте четко разделять «трейдинг» и лудоманию в любом ее виде. Трейдинг (ручной, алго не важно) – это только системная торговля. Если вы принимаете решение о покупке\продаже опираясь на мнения\ощущения\видения рынка\новости – это лудомания. На ней кроме как в гости к Дяде Коле вы никуда не уедете.
  2. Никто не может знать где будет цена через минуту. Вы можете лишь сделать ставку. При помощи различных методов изначально отриц. мат ожидание (помним: комиссии + спреды) можно сделать положительным. Рынок намного ближе к казино, чем большинство думает. Поэтому если подходить к торговле как к игре с вероятностями – все будет ок.
  3. Никто вас не научит трейдингу. Просто потому, что тем, кто стабильно зарабатывает на рынке — это не требуется. Никто из тех, кого я знаю, как стабильного зарабатывающего трейдера – никто из них не занимается обучением. На это просто нет ни сил, ни времени. Эта простая истина должна отвадить вас от «гуру» тут, в ютубе – не важно где. Только самостоятельное обучение. Только ценой собственных ошибок и страданий.
  4. Торговля на рынке — это постоянный контакт с болью. Неспособность выносить эту постоянную боль (а когда теряются значительные суммы, то эта боль буквально физическая) – вот причина неудач большинства игроков на рынке. То есть мы как всегда приходим к классике: Психология = 80% успеха на рынке.
  5. Невозможно торговать всем и знать все. Использовать 10 разных стратегий на 10 видах инструментов – это путь в никуда. Нужно взять стратегию и доводить до ума. Долго, упорно, муторно. Мне вот потребовалось больше 2х лет чтобы начать достигать стабильных результатов без риска сердечного приступа. Упорство — это, наверное, оставшиеся 20% коктейля. Без него – вы обречены. Когда вам советуют взять 100к рублей и торговать по 1 акции сбербанка до посинения – поверьте, это правильный совет.
  6. Нет никаких «верхних» и «нижних» пределов доходности. Серьезные инвесторы зарабатывают 10%\год и для них это отлично. А hft конторы рубят по тысячи % в сутки на неэффективностях. И для них это тоже норма. Так о каких «пределах» доходности, о которых так любят писать тут и везде можно говорить? Это же просто смешно. Если для кого-то 20%\год предел – ну супер, это его предел. Поздравляем его с этим. Ни к вам, ни ко мне это отношения не имеет.
  7. Вам придется знать английский, т.к. практически все материалы, которые необходимо изучать – на нем. В рунете фактически отсутствует качественная информация на тему трейдинга, статистики. Все самые лучшие специалисты, которые пишут качественные статьи и исследования – так же сплошной инглиш. Если вы решите научиться торговать и сделаете это своим основным ремеслом – вы неизбежно придете к этому. Да и вообще, знать английский просто нужно. Думаю тут нечего обсуждать.
  8. Трейдинг не может быть хобби! Это просто аксиома. Разговоры о том, как кто-то лениво заходит в день на пару сделок и дальше занимается своими делами – просто обман. Мой рабочий день начинается в 5:30 и заканчивается тупо когда повезет. Да, бывают совершенно расслабленные дни, когда я могу идти и заниматься своими делами. А бывает, что простите «поссать некогда». Это тяжелая, нервная работа.
  9. Возможно для кого-то, это прозвучит банально или глупо, но ты должен фанатеть от того, что делаешь. Меня хлебом не корми – дай стратегии протестировать, алгоритмы погонять и поторговать. Мне совершенно это в кайф. Мне не нужно себя заставлять. И если вам себя заставлять приходится – вы проиграете. Это 100%. Тут нет никаких чудес. Все как и в любой профессии.
  10. Необходимо формировать круг общения. Единомышленники нужны всегда. И в трейдинге – особенно. Это может быть чат, совместно снятый офис или что угодно. Социальная составляющая занимает достаточно большую часть в тех 80% психологии. Одинокие волки трейдеры круты только в кино и на продажах курсов. В реальности все, кого я знаю – неизменно находятся в сообществах по интересам. Это правда важно.

Не хочу, чтобы эти заметки звучали как-то претенциозно, я не пытаюсь никого убедить в своей правоте. Заранее отвечу на те вопросы, которые могут возникнуть:

Вопрос: А ты-то умник сколько зарабатываешь? Где стейтменты\фотки с ламбо?

Ответ: Хорошую зарплату. Миллионов $ нет. Пока что мне психологически комфортно именно на таком уровне. Стейтментов я не показываю, т.к. яж никому ничего не продаю и не доказываю. Скажу лишь что 3 года был в минусе (без фанатизма и слива) и вот плавно выбрался и уже как 2 года в уверенном плюсе.

Вопрос: Чем торгуешь?

Ответ: Фьючерсы (валюты, комоды). Часть заработанного уходит на долгосрок по схеме 30\30\30\10 (ккк\спай\тлт\золото).

Вопрос: Где торгуешь?

Ответ: Dorman через NT для спекуляций и IB долгосрок.

★64
143 комментария
Это лучший пост на СЛ в этом году.
avatar
Влажный ГРААЛЬ, 

Да по тексту сразу видно реально торгующего и пуды соли съевшего
Периодически такое пишут здесь, это хорошо, значит буйные есть)

avatar
А чо хотел то?
avatar
Sibiriyak, хотел утвердится в своих идеях на новостях инсайдеры рубят норм деньги. И даже ИИ уже давно работает на них. Любой шорох в мире быстро обрабатывается на бирже
avatar
Sibiriyak, Дормана отрекламировать?
avatar
ну и ещё маленький алго-граальчик надо
avatar
Интересно было почитать, спасибо что поделились. 

Подскажите пожалуйста авторов на английском, которых вы читаете?
Шитов Сергей, и тишина в ответ.
avatar
Nikita_nonpro, ага(
Хороший пост, дельный. На РФ рынке вообще не торгует? Резидент РФ по налогам?
avatar
Тим, на рф не торгую, резидент рф
avatar
Cheshirsky Kot, пост слабый. Ни одного примера и ни одного графика.
avatar
Добавлю свои 5 копеек.Правильно сказано, никто обсолютно никто, ни за деньги и без них никто вас не научить, только самому нужно пройти этот путь, самому, потерять денег, набратся опыта, вас могут только направить в нужную сторону, ну ни как не научить.Не какое это не хобби, к трейдингу нужно подходить с такой же серьёзностью как и клюбому серьёзному бизнесу.Чтобы хоть что то получилось, трейдингом нужно жить каждый день
avatar
trend-trader, да, это именно бизнес
avatar
trend-trader, Вы не правы. Все великие люди у кого то учились. У них у всех был наставник.
avatar
Побить рынок это 100% математика. Психология для инфоцыган и прочих гуру.
avatar

Про КОРОНУ

smart-lab.ru/blog/686444.php
avatar
«Когда вам советуют взять 100к рублей и торговать по 1 акции сбербанка до посинения – поверьте, это правильный совет.» поясните пожалуйста
БорZян Барашкин, потому что нужна практика и отработка. Вам же очевидно, что для того чтобы сшить сапоги, нужно оч долго практиковаться. Почему же вы думаете, что в торговле действуют другие законы?
avatar
Cheshirsky Kot, один инструмент запилит вдоль и поперек
avatar
Согласен!
Правильно написано
Тимофей Мартынов, написано-то правильно, но это просто выдержки из твоей книги. Причём почти цитатами. И без отсылки к авторству! Прямо сейчас читаю, поэтому в голове свежо.

P.S. Кстати, полезное чтиво. Спасибо!
avatar
Отличный пост. Редкость на смартлабе. 

Почти со всем согласен, но для себя: 
1. не вижу необходимости в тусовке по интересам про трейдинг, ну оффлайн как минимум. Так как по большей части только самому себе вредить, начинаешь слушать чужие аргументы и это мешает. А если не слушать, то зачем тусить на эту тему?
2. Социализация нужна для спокойствия и комфорта, поэтому оффлайн тусуюсь с ребятами про хобби. Еще одна история, реально работающая в огромный плюс на психологию, это спорт и физическая нагрузка, шикарнейше освобождает разум от лишней нервозности. 
3. Про психологию, все верно, в точку, для себя вынес еще один момент. Если бомбит и поза «душит», надо думать о другом, где, в какой момент, что сделал не так и где ошибся, если же была логика и стратегия входа, глупости и ошибки нет, и вокруг ничего не изменилось, надо следовать первоначальному плану, и не истерить.  
4. про английский бесценно, тут наверняка найдется масса людей, которая скажет «онлайн переводчики в помощь», но это совсем фигня, не работает так, лучше действительно знать язык и учить его, помимо новостного фона это еще и универсальная штука для жизни и будущего. 

Автору респект, с удовольствием прочитал пост за завтраком в кафе ) 

Всем отличного дня. 
avatar
DAMAN, у меня роботы торгуют, расскажите-ка подробнее про их психологию трейдинга и успеха ;)

avatar
bohemian rhapsody, а я в своем комментарии Ваших роботов совершенно не имею ввиду. 
Ну а так забавно, Ваши роботы торгуют а вопрос ко мне «расскажите-ка поподробнее»?.. У вас с логикой все нормально? )))))

Торгуют Ваши роботы, да и пёс с ними, я торгую руками и для меня психологический аспект играет роль. 

avatar
bohemian rhapsody, Ну как же, психология в том, чтобы не трястись постоянно и переживать, не бросаться в сделки ручные/отключать робота, смиренно с болью пилиться системно в боковике и ждать тренда
avatar
смиренно с болью пилиться системно 
avatar
bohemian rhapsody, как эти этапы проходите что помогает? Ромашка, спорт?
avatar
Виталий, никак, роботов включаю и ухожу заниматься своими делами…
avatar

bohemian rhapsody, А можно поподробней. Роботы самописные? На чем реализованы? У какого брокера и через какой терминал? 

Некоторое время назад смотрел на QLua да так и не нашел время сесть и написать...

avatar
Pavvvel54, самописные, брокер и язык не имеют значения. главное — алгоритм, приносящий деньги
avatar
bohemian rhapsody, Из опыта… Стоит ли двигаться по пути Qlua или это уже прошлое и есть более эффективные среды?


avatar
Pavvvel54, Луа тоже отлично
avatar
Виталий, https://smart-lab.ru/blog/686557.php
avatar
bohemian rhapsody, Дак я ж только за, конечно зарабатывает математика, у самого роботы, но психология нужна всеже не в части интуитивного спора с рынком, а чтобы следовать стратегии и устоять в порывах — не каждый это може имея прибыльную систему
avatar
Виталий, работайте на системой, пока не доведете ее до состояния «запустил и забыл»
avatar
hft конторы рубят по тысячи % в сутки на неэффективностях

Вы серьезно верите в эту ерунду? Возьмите график любого инструмента. И попробуйте задним числом придумать как за день заработать 1000 %, сделками HFT.  

 

avatar
Oblitus, При чем тут график инструмента? Вы видимо просто не понимаете что такое hft.
avatar

Cheshirsky Kot, Я предлагаю открыть график инструмента ТИКОВЫЙ. Чтобы Вы попробовали хотя бы задним умом придумать там 1000 % .

Если вы про HFT, которые на арбитраж и фронтран, там тем более нет 1000 % в день. 

avatar
Трейдинг не может быть хобби! Это просто аксиома.

Хобби это увлечение, любимое дело. То, чем занимаются для удовольствия, а не для заработка.
Трейдинг и есть хобби до тех пор пока не приносит существенный доход. У некоторых это хобби перерастает в бизнес, у большинства - нет.
Дмитрий Овчинников, ну если есть возможность посвятить все время хобби — тогда да. «Наскоками» тут врят ли выйдет. Ну либо у человека талант. Тут уж не могу судить.
avatar
Да, бывают совершенно расслабленные дни, когда я могу идти и заниматься своими делами//

А как же «никто не может знать, где будет цена через минуту»?

Вот ушел ты расслабленный заниматься своими делами, а цена через минуту выстрелила в космос...
Несостыковочка получается.
avatar
monte_carlo, Я работаю по своим стратегиям, которые предполагают определенные рыночные обстоятельства. Если их нет — у меня выходной :) 

А знать где будет цена невозможно. Можно лишь иметь прогноз с вероятностью и мат ожиданием. Но это вы знаете даже лучше меня)
avatar
Буду благодарен, если автор поделится материалами и статьями на английском, о которых пишет в п.7
avatar
А в целом с большинством пунктов абсолютно согласен. Ну кроме пожалуй, самообучения. В основном все как раз и обучаются сами. И результаты — так себе, мягко говоря.
avatar
Порог вхождения по трудозатратам для трейдинга чрезвычайно высок. Для большинства — непреодолим.
А вот дальше это может стать и ремеслом, и бизнесом, и хобби. Как уж сложится.
avatar
bocha, да, это так. Необходимо тратить очень много времени.
avatar
depression, у меня роботы торгуют, расскажите-ка подробнее про их психологию трейдинга и успеха ;)
avatar
Так где вы торгуете те самые фьючерсы- валюты комоды — Дорман это что цфд? Фьючерсы на америке да еще через IB это не на россии копеечные суррогаты гонять. 😆
avatar
Сергей, https://www.cmegroup.com/tools-information/find-a-broker/dorman-trading-llc.html#  Раз тебя в гугле забанили, помогу тебе
удалился, утомил сливлаб, Серьезный вопрос -> Используете ли обьемный профиль на минутках для торговли фьючами (используете NT8 или Sierracharts ?), работают ли паттерны в обьемном профиле на минутках (на вход) на комодах, индексах(если не секрет какие)?
avatar
Из прочитанного один вопрос: почему TLT, я посмотрел, там доходность за последний год минус 14%. ??
avatar
Бурателла, потому что это не торговый портфель, а инвестиционный. А в нем согласно моим разумениям необходимо наличие tlt. Да и TLT там собственно не для дохода)
avatar
depression, в своем круге общения мы обсуждаем интересные стратегии, методы. Влияния никакого нет. Я более того скажу, нет даже совпадения по торгуемым инструментам зачастую. Просто общение и обмен мнениями.
avatar
Cheshirsky Kot,  у вас на каком то ресурсе закрытая группа?
Виктор Суржиков, группа в телеграме
avatar
depression, я воспринимаю активную торговлю исключительно как работу с вероятностью. Вот и все. Но это мой взгляд. Не утверждаю что он верный.
avatar
depression, а как надо воспринимать биржу?
Это место, где игроки делают ставки.
Или вы видите в бирже что-то иное?
Сберегатель (Сэр Лонг), утверждение, что биржа, это аналог казино,  верно для тех, кто осознанно делает на бирже ставки. Большая часть владельцев счетов,  не осознает, что делает ставки. 
Почему большая часть? Потому что большая часть счетов была открыта а последнее время,  люди открывшие счета, в большинстве своём  купили облигации и сидят в них.
Практически все, кто купил облигации, купили их для получения купона, а не с целью продать их подороже. 
Также есть те, кто по необходимости покупает валюту, и не с целью продать её дороже. 
Резюме-вопрос, если большая часть владельцев счетов купили какие либо активы на бирже не с целью их продать дороже, то можно ли их считать игроками?
Или те, кто ещё не открыл счёт на бирже и продолжает держать деньги на вкладах,  или купили бетон, что бы его сдавать,  тоже игроки?
Если последнее утверждение верно — то тогда вообще все люди только и делают всю жизнь, что ставят на что то? Садишься в самолёт, делаешь  ставку на то, что доберёшься до пункта назначения?
Самолёт это казино? 
 Самолёт не казино,  и биржа не казино. Можно ее так воспринимать, но вовсе не обязательно, а автор просто закопался в бессмысленном лудоманстве,  которое совершенно не даёт никакой прибавочной стоимости для общества.

Для автора
Надо перезагрузить свой процессор в голове, посмотреть на окружающий мир   нулевой точки, осознать,  что реальные ценности создаются не торговлей на бирже с 5 утра, и пустить свою энергию на что то созидательное.
Для начала можно начать воспринимать биржу, как одно из учреждений, типа банка,  больницы, или магазина,  или сервисного центра для обслуживания авто, а не как казино, в которое надо ходить, как на работу.
avatar
Дмитрий К, я так и не увидел формулировку.
Если биржа это не место, где игроки делают ставки — то что это?
Сберегатель (Сэр Лонг), это место для заключения сделок.
Разница между ставками и сделками заключается в том, что у ставок всегда есть срок жизни. В контексте того, что сделавший ставку рассчитывает на то, что доживет до момента истечения срока жизни ставки.
  У сделок может не быть срока жизни в контексте срока жизни участника сделки. То есть часть участников сделок (уверен, что большая часть участников), заключаемых на бирже, не думает о том, чтобы дожить до того момента, когда нужно будет продать, то что купили.
avatar
Дмитрий К, сделка — это только инструмент, при помощи которого делается ставка на бирже.
Один игрок уверен, что пора продавать, а другой — что пора покупать.
Биржа — это площадка, которая позволяет этим игрокам реализовать свои идеи.
Сберегатель (Сэр Лонг), все так, на бирже это можно делать, но функционал биржи не ограничивается этим, большая часть участников не делает ставки, в отличие от казино — в этом и отличие, чем там и там занимается большинство
avatar
Дмитрий К, а что делает «большая часть участников» на бирже?
Сберегатель (Сэр Лонг), покупает и держит. 
avatar
Дмитрий К, зачем покупает?
Зачем держит?
Цель?
Сберегатель (Сэр Лонг), покупают облигации с целью получать купон, держат до погашения. 
Встречный вопрос. Вложение на банковский вклад, это ставка?
avatar
Дмитрий К, 
Покупка облигации = выдача денег в долг.
Цель — получить доход в виде купонной выплаты и попытаться спасти сбережения от обесценивания.
Идея — предполагается, что заёмщик не обанкротится и выплатит все купоны и тело долга.
Т.е. делается ставка на то, что заёмщик сможет получать прибыль от своей предпринимательской деятельности до погашения облигации, и эта прибыль будет превышать расходы на обслуживание долга.
Дмитрий К,
Вложение на банковский вклад — это выдача банку займа с целью получения вознаграждения в виде процентов за разрешение банку пользоваться деньгами вкладчика, ради спасения сбережений от обесценивания.
Идея — предполагается, что банк будет успешно управлять деньгами вкладчиков и выполнит свои обязательства.
Т.е. делается ставка на то, что банк будет успешно вести свою финансовую деятельность до окончания срока вклада, и прибыль от этой деятельности позволит вернуть вкладчику его вклад и проценты по вкладу.
Сберегатель (Сэр Лонг),  получается следующий вывод - 
в банке и на бирже мы можем делать ставки, как в казино — значит и биржа и банк — казино?
Встречный вопрос — можем ли в казино сходить в туалет?
Если да — вывод следующий, казино — это не казино, это туалет.
Но вдруг, внезапно — я захожу в туалет, а там спит бомж.
Оба на — дак туалет неправильно обозвали, это же гостиница.

Если использовать такой метод классификации, то можно притягивать за уши разные термины к разным объектам.

Но ведь не зря существуют эти термины? Могли же просто обозвать все туалетом? Зачем придумали эти термины — казино, банк, туалет?

Самый очевидный ответ, чтобы было понятно, для чего были задуманы эти объекты, а не для того, для чего можно их использовать.
В частности, на примере Вашего первого абзаца про банк — клиент видит вывеску — Банк, ага, я могу здесь разместить средства, с  целью сохранить сбережения от обесценивания.
Видит — Казино, нет я не могу здесь сохранить сбережения, а лишь могу попытаться преумножить их.

Поэтому, не смотря на то, что все можно притянуть за уши к понятию ставка (например человек идет в туалет, и делает ставку на то, что удачно выполнит задуманное без каких либо последствий, как если бы он сходил в туалет в центе банковского зала) — казино останется Казино, биржа останется Биржей.
Можно обозвать биржу казино, но она так и останется биржей, а не казино, местом для купли и продажи разных ценностей.
А казино так и останется казино, местом, где можно сделать прогноз на какое то событие, и поспорить с кем то об исполнении этого события.

Ведь давая деньги в долг банку, ты не споришь с ним, в ставке участники спорят об исходе события, а в банке участники сделки рассчитывают на один и тот же результат.


avatar
Дмитрий К, Распространённая ошибка.
Многие оппоненты думают, что если я заговорил о ставках, то я приравниваю биржу к казино.
Но там абсолютно разные правила игры.
Поэтому нам придётся выкинуть все рассуждения о казино, как неуместные.
Дмитрий К, Поход в туалет не является ставкой.
Ибо нет контрагента, который ожидает противоположный результат.
Сберегатель (Сэр Лонг), как Вы ниже написали, в примере с банком, иногда (низкий уровень риска) есть контрагент в туалете, как в моем примере выше — бомж, который использует туалет в качестве спальни, он рассчитывает, что другим пользователям не удастся справить нужду в его спальне, которую они считают туалетом.

По моему даже есть какое то название у такой логики, софистика или демагогия — метод, который позволяет притягивать за уши какие то противоречащие друг другу факты.

У меня в голове — что спор заключался в следующем, биржа это не биржа, а казино, а сделка, это не сделка, а ставка.
Я продолжаю утверждать обратное — что биржа это биржа, казино, это казино, ну и то же самое со сделками и ставками.
А именно — биржа, место где преимущественно заключают сделки(где контрагенты заинтересованы в одном результате), но могут и ставки делать, а казино наоборот.
avatar
Дмитрий К, а у меня так:
Биржа — это биржа.
Казино — это казино.
Но! Сделка на бирже является ставкой на то, что возможное событие произойдёт с относительно высокой степенью вероятности и принесёт игроку прибыль в виде увеличения стоимости его активов.
Контрагент этого игрока уверен в том, что вероятность наступления такого события невелика, делает на это ставку, предполагает, что именно эта ставка принесёт ему прибыль, и именно поэтому происходит заключение сделки между игроком и его контрагентом.
Дмитрий К, Про банк хорошее замечание.
Действительно, вкладчик не спорит с банком, а наоборот, он соглашается с его условиями.
Но я, как бывший вкладчик, раз 20 получивший страховую выплату от АСВ, всё-таки отношусь к деятельности вкладчика, как к игре с низким уровнем риска.
Сберегатель (Сэр Лонг), хмм, пример с банками и АСВ заставляет задуматься. 
Вопрос возможно он риторический, за последние 20 лет, сколько было открыто всего вкладов(не у Вас, а вообще в стране), и на какую сумму, и какой процент этих вкладов сгорел(= но не обязательно, пришлось обращаться в АСВ).
Предполагаю, что сгорело меньше 10% вкладов.
Можно проанализировать вообще всю мировую историю банков.
Если сгорело менее 50% вкладов, это означает, что преимущественно, вклады — это не ставка, а сделка.
Но можно и играть, выбирая заведомо банки с владельцами мошенниками, которые изначально создавая банк, планировали украсть деньги вкладчиков.

Кстати легким движением мысли поход в туалет легко превращается в ставку, когда припрет в неудобном месте, и ты начинаешь делать ставки, выбирая место для справления нужды — а вокруг тебя контрагенты, которые заведомо против твоей цели.

по всей видимости, ключевое слово, преимущественно — объекты должны именоваться так, для чего они преимущественно используются.

Добавлю насчет банков, есть реальные новички лохи вкладчики (я и сам попадался в 90-е), которые вообще не думают о том, что есть риски при вкладах.
Разница между вкладами в банки мошенники и казино, что в казино ты априори понимаешь свои риски, а вкладывая в банк, ты априори уверен, что тебя не обманут.
Соответственно если обманут в казино (например карты крапленые у крупье), это будет не объект — казино, а объект — шулер, также и с банками. 
То есть можно дополнительно классифицировать, и это относится и к биржам — псевдо банки, псевдо биржи, и так далее.
avatar
Дмитрий К, я не отделяю ставку от сделки.
Для меня сделка на бирже — это ставка.
Ибо планируемый положительный результат этой сделки наступит с вероятностью, отличной от 100%.
Задача игрока — заключить такую сделку, вероятность положительного результата которой достаточно высока.
Для этого игрок применяет различные методы анализа, например.
Дмитрий К, заранее сложно определить — какой банк обанкротится.
Вкладчики активно несли деньги в банки с участием РПЦ, например.
Высокая ставка по вкладам тоже не являлась индикатором опасного банка.
Страховая выплата АСВ тоже не всегда проходила гладко, если банк «записывал вкладчиков в тетрадку».
Сберегатель (Сэр Лонг), я не про то, что нужно определить цель банка.
Я про то, что при заключении любых сделок есть вероятность, что контрагент- мошенник. Но это не делает сделку ставкой. 
Ведь если контрагент в ставке мошенник,  это ведь тоже не отменяет того факта,  что ставка остаётся ставкой. 
ведь в случае ставки ты ставишь именно на событие, а не то, что контрагент ставки не окажется мошенником.

Это к тому, что вероятность,  что контрагент мошенник, никак не меняет сути терминов сделка и ставка. 
avatar
Дмитрий К, когда человек стоит перед выбором — он сразу превращается в игрока.
Какой вклад выбрать — валютный или рублёвый?
Какой срок вклада выбрать — один год или три года?
Какой банк выбрать — понадёжнее или понажористее?
Превышать порог АСВ или не превышать?
И тд
Выбирая ответы на эти вопросы, будущий вкладчик играет, но не против банка, с которым он заключает сделку.
Он играет против Неизвестности.

И два контрагента на бирже играют не столько друг против друга, а тоже против Неизвестности.
Ведь у них, вероятнее всего, абсолютно разные сроки удержания позиции.

Сберегатель (Сэр Лонг), вообще не соглашусь, люди постоянно выбирают, непрерывно. Я сходу не могу придумать ситуацию,  когда люди не выбирают.
Но это совершенно точно не делает их игроками.
Простой пример, заходишь в магазин и выбираешь из двух вариантов носков, сделанных на одной фабрике, отличающихся лишь по цвету и цене.
Не ходовой цвет дешевле.
Часть людей выберет, часть красивее, другая часть дешевле. Они не делают никаких ставок. Они заключают сделку, одни отдают больше денег на красоту,  другие меньше денег, за рациональность. Это классические сделки с заранее спланированным результатом. 
Или вариант с едой, выбрал еду, и съел её. Никаких ожиданий перед покупкой,  кроме того, что ты купишь то же что и покупаешь обычно, и оно будет того же качества. Но это не игра. Если подсунут не качественное,  это просто будет форсмажор, за который потом заплатит виновный .
Обе стороны заинтересованы как купить, так и продать, чтобы поедание еды прошло без эксцессов. 
То есть, если результат сделки будет не удачным для покупателя,  в отличии от ставки, в сделке продавец тоже не получит навара, ему как минимум придётся вернуть деньги за уже съеденное.

В ставках и играх все по другому, там стороны заинтересованы в обратном, и заранее идут на то, что у них есть риск потерять, сделав ставку.
В случае с магазином, если перед заключением сделки одним из условий будет, что купив еду есть вариант- что ты рискуешь отравиться,  и будешь сам виноват, ты просто не будешь покупать. Игры не будет. Ставки не будет.

Вы написали — стоит перед выбором = игрок. Нет. Это не так. Причём в подавляющем большинстве случаев в контексте течения времени для человека. 
avatar
Дмитрий К, при выборе носков или еды — результат заранее известен.
И даже если попадётся брак, то известен алгоритм действия в этой ситуации.
А при выборе биржевого инструмента, времени сделки, цены инструмента — результат неизвестен, его можно только предполагать.
И можно только надеяться, что методика анализа и прогнозирования была верной, и что положительный результат сделки наступит с относительно высокой степенью вероятности.

Т.е. покупатель носков — не игрок.
А покупатель акций — игрок.
Сберегатель (Сэр Лонг), я не отрицаю того факта, что люди не играют вообще.
Я лишь утверждаю в общем,  что большую часть времени большая часть людей не играет, а заключает сделки.
Если про частности,  а именно про биржу, я просто ранее, ещё до этой дискуссии,  гуглил данные ЦБ, что большая часть участников РЦБ, в том числе физиков, вклладывается на долгосрок в облигации, а не в акции и пфи, из чего и сделал вывод, что большая часть участников не игроки, а вкладчики по типу вкладчиков в банки. Но это по итогам 19 года.
Учитывая, что сейчас количество участников с того времени то ли удвоилось, то ли утроилось, соотношение могло поменяться конечно. 

А по поводу покупки акций,  соглашусь,  что это игра, никаких обратных доводов в голову пока не приходит
avatar
Дмитрий К, доходность  облигации зависит от уровня риска.
Следовательно — покупка облигации признаётся рискованной сделкой.
Хотя этот уровень, как правило, невысок.
Но если есть риск, то покупатель акции, заключая сделку, вступает в игру и становится игроком.
Сберегатель (Сэр Лонг), согласно статистике, основная часть участников рцб,  покупают облигации,  и держат до погашения, то есть покупая облигацию заключают именно сделку,  с  понятными условиями доходности .
Все что пойдёт не по плану (возможные дефолты брокера /эмитента например), и приведёт к потере доходности,  обещанной в условиях сделки,  по меньшей  мере теоретически,  можно возместить в судебном порядке
avatar
Дмитрий К, ок, индивид держит облигацию до погашения.
Но перед заключением сделки он выбирает — купить облигацию с доходностью 5% или 8%.
И выбирает он не потому, что ему больше нравится какая-то цифра.
Тут нельзя проводить аналогию с цветом носков.
Покупателю облигации хочется получить доход побольше, но при этом он не хочет сильно рисковать.
Ему не хочется заниматься возвращением своих денег через суд.
Поэтому он напряжённо думает — какую облигацию из этих двух надо купить.
Наконец, он совершает сделку: покупает облигацию с доходностью 8%.
Он ДЕЛАЕТ СТАВКУ на то, что финансовое положение эмитента не позволит ему обанкротиться в ближайший год, и он, как ИГРОК на долговом рынке, через год с большой вероятностью получит назад свои деньги и доход 8%.

Сберегатель (Сэр Лонг), никакой разницы с носками.
Выбираю носки за 10 и за 100, визуально одинаковые (как строчки с облигациями в терминале).
напряженно ощупываю обе пары — ну реально одинаковые, хотя рядом зудит продавец — разницы в цене потому что, которые по 10 — прослужат неделю, хоть на них и написано — срок службы год, а вторые прослужат год хоть на них тоже год написано.
В итоге покупаю по 10, и надеюсь, что будут служить — как написано, год.
Также думаю, что если прослужат меньше года, пойду и сдам, заберу деньги.
Если край — откажу в магазине, пойду в суд, и через суд попытаюсь вернуть деньги, доказывая, что юзал носки правильно (стирал как написано и так далее).
Как владелец облигации думает — если дефолтнется, пойду в суд и буду взыскивать с предприятия долг, дойду до учредителей и взыщу с их личного имущества, ну и так далее. и действительно ведь, в некоторых случаях удается вернуть.
потому что общество установило правила для сделок — если это сделка, и ее условия одной из сторон нарушены, то общество обязуется помочь пострадавшей стороне компенсировать ущерб.
В отличие от ставок.

Так получается, выбирая носки, я игрок?

Еще раз -  изначально обе стороны заинтересованы в одном результате, кредитор получить назад с процентами, заемщик — на заемные деньги заработать еще больше, вернуть долг и занять снова.
Это не игра — это сделка.
Это было бы игрой- если бы заемщик сказал, собираю со всех деньги, но верну удвоенную сумму только половине кредиторов по случайному выбору.
avatar
Дмитрий К, носки — это товар.
Облигация — это долговое обязательство.
Покупая носки — вы приобретаете  товар.
Покупая облигацию — вы даёте в долг.
Когда куплены носки — сделка завершена.
Когда куплена облигация — сделка только началась.
Это отличия носков от облигации.

Если качество товара нестабильно, то про такой товар говорят, что его покупка — это лотерея.
Лотерея — это игра.
Если качество товара стабильно, то игровая составлящая исчезает.
Сберегатель (Сэр Лонг), игра словами — это очень интересно!
То есть, получается, что, если я купил носки с отсрочкой поставки — это игра? Ведь когда я передал деньги — сделка еще не закончена?
Не игра, это когда ты в одной руке удерживаешь деньги — а другой рукой пытаешься выхватить носки у продавца (а он в свою очередь выхватывает деньги)???
Скорее, с точки зрения общества, это и будет игрой — кто ловчее выхватил чужое, и при этом удержал свое — тот выиграл.
В сделках это так не работает.
В сделках — с большой буквы — Всегда есть сторона, которая рискует нарваться на обман со второй стороны.
Вариант защиты от обмана в сделке — только тот факт, что общество в отношении сделок всегда встает на сторону обманутого, и преследует обманщика.

В Вашем примере разницы между облигациями и носками не усматривается. 
avatar
Дмитрий К,
Вы неправильно меня поняли.
Я не говорил о том, что «покупка облигации является игрой потому, что сделка не завершается в момент покупки, как в случае с товаром».
Я только говорил об отличиях товара и долгового обязательства.

А в общем случае, игра начинается тогда, когда 
1 необходимо выбирать между разными вариантами, и этот выбор приводит к разным результатам.
2 вариант только один, но результат применения этого варианта будет разным.
Сберегатель (Сэр Лонг), в сделке, в случае,  когда не происходит форс мажор или обман, всегда результат получается такой,  какой задумывался в условиях сделки .
Обе стороны получают,  что хотели.
В противном случае(когла одна из сторон не получает что хотела) сделку расторгают и возвращаются в исходную позицию либо пытаются довести сделку до ума.
Никакой разницы нет между товаром и долгов обязательством. 
Кроме товаров объектами сделки могут быть услуги например, что угодно может быть объектом сделки. 
Факт того,  что объект сделки долговое обязательство,  не делает эту сделку ставкой .

Ещё придумал формулировку ставки. В отличии от сделки,  в ставке от участников не зависит исход. То есть, я купил облигации, и ожидаю,  что получу купоны с телом в итоге. Эмитент,  ожидает того же, и прикладывает для этого усилия.
Если у эмитента не получится, я буду прикладывать усилия для возврата. 
В момент,  когда, я совершаю сделку,  Вы можете сделать ставку на то, что у меня выгорит,  либо не выгорит.
От Вас никак не будет зависеть исход ставки. Но от меня и эмитента будет зависеть  результат сделки. 
avatar
Дмитрий К, 
я раньше уже писал, что на бирже сделка является инструментом для выставления ставок.
Например, один игрок покупает 1000 акций Газпрома, а другой продаёт.
Сделка заключена.
Но иметь 1000 акций Газпрома — это только промежуточная цель первого игрока.
Он же не коллекционер.
Ему ее интересно просто владеть этими акциями.
По его рассчётам, эти акции могут скоро вырасти в цене.
Именно поэтому он их купил.
Т.е. он сделал ставку на рост акций Газпрома.
Да, оба участника сделки получили то, что хотели.
Один стал владельцем акций, а другой избавился от них.
Биржа помогла им исполнить их заявки и заключить сделку.
Но это только начало игры, только необходимое и достаточное действие для вступления в игру.
Сберегатель (Сэр Лонг), кстати по поводу займов, облигаций и вообще долговых сделок.
В общем смысле, легким движением игры слов, долговая сделка превращается в товарную.
Не так много времени прошло с того момента как я бросил заниматься торговлей ТНП в реальном секторе.
Торговал в Татарстане, там хочешь не хочешь, приходится вступать очень часто в сделки с мусульманами, придерживающимися достаточно принципиально, но визуально, правил шариата. Молятся по расписанию, носят коротки штаны и так далее.
Одно из правил не брать в долг под проценты.
чтобы обойти это правило, придумали хитрый способ.
Так как конечной целью займа как правило является именно покупка либо товаров либо услуг, кредитор покупает эту конечную цель заемщика мусульманина, пересчитывает ценник с учетом всех процентов, которые бы набежали при традиционном способе займа, за весь срок (предполагаю, что и налоги тоже туда включает), и по этой завышенной цене перепродает заемщику.
Чисто технически сделка займа = товарной сделке
avatar
Дмитрий К, но это означает, что мусульманских облигаций не существует?
Сберегатель (Сэр Лонг), так глубоко не вникал, чисто теоретически могут у них быть облигации — например покупаешь по 50 погашают по 100. Вполне укладывается в их религиозные правила
avatar
Дмитрий К, если на рынке только один эмитент облигаций, и он очень надёжен, то это не игра, ибо у покупателя нет выбора и нет риска.
Если надёжность эмитента невелика, то начинается игра, ибо риск возрастает.
И если на рынке несколько эмитентов, то это тоже игра для покупателя, ибо он начинает выбирать наиболее выгодный, в его понимании, вариант.
Дмитрий К, создание АСВ снизило риски вкладчиков до минимума.
Т.е. игра тут заключается не в выборе банка, а в выборе момента, когда необходимо переложиться из рублёвых вкладов в валютные.
Дмитрий К, если индивид во время справления нужды задумывается о том, оштрафуют его за это или нет, то для него этот акт испражнения является ставкой)))
Но это не сделка.
Сберегатель (Сэр Лонг), вот именно,  можно крутить термины как угодно. 
А когда индивид идёт в отведённое обществом место для целей туалета, то заключает с обществом сделку .
В одних ситуациях поход в туалет ставка, в других сделка. 
Это не отменяет того факта, что туалет в обоих случаях останется туалетом и не превратится в казино. 
Аналогично и в ситуации с биржей, я увидел Ваш коммент о том, что биржа и казино это разные вещи, вопросов нет, именно это я и утверждал изначально.
А по поводу ставок и сделок на бирже,  аналогично примеру с туалетом,  одни индивиды заключают сделки, а именно покупают до погашения облигации и валюту с целью её потратить, другие покупают акции и пфи, делая ставки. 
Причём, судя по статистике за 19 год, первых больше.

Пока что единственный достоверный способ различить ставку и сделку  - 
в ставке контрагенте имеют противоположные цели,  в сделке- одну цель.
На бирже есть оба варианта взаимодействия. 


avatar
Дмитрий К, если индивида мало интересует результат сделки, то для него любая сделка — это просто сделка.
Но если индивид осознанно выбирает какой-то вариант из нескольких, и уверен, что именно этот вариант принесёт ему выгоду, то он включается в игру и делает ставку.

Т.е. если индивид решил, что сберегать надо в душ долларах, а не в рублях, и он при первой возможности всегда меняет рубли на доллары — то он не игрок, он просто щаключает сделки.
Но если этот индивид выбирает время совершения сделки и выбирает курс доллара, то он уже становится игроком, и его сделки являются ставками.
Дмитрий К, м-м-м да я как бы и воспринимаю это как учреждение. И хожу туда на работу). Перезагружать мне ничего не нужно, я в полном согласии с самим собой, а про созидание, дак у меня все хорошо) Семья, друзья, хобби. Все присутствует в полной мере.
avatar
Cheshirsky Kot, то, что Вы написали в комменте, противоречит тому, что Вы написали в посте. 
Чем биржа, как место для ставок, отличается от обычной работы?
На обычной работе при желании, Вы всегда можете повышать свои навыкии, как следствие, уровень зарплаты.
Но ни один игрок на бирже так и не попал в список форбс.
При этом в списке форбс полно участников, почти все по сути, кто не играет на бирже, но использует ее в своей реальной, созидательной деятельности.
Неужели Вы будете утверждать, что участники списка форбс, используя биржу, используют ее как место для ставок, и при этом проводят за терминалами большую часть своей жизни?
avatar

Дмитрий К, зачем вы заморачиваетесь списком форбс? И зачем мне туда? И я вообще ни про кого из форбс вроде не говорил… Да мне и как-то все равно что там и кто)

Вы как-то сами утверждаете, опровергаете сами сказанное, а потом спрашиваете меня «Мол а что такое-то А?!..
Странно это.

Я еще раз повторю, что по МОЕМУ МНЕНИЮ между биржей и казино намного больше общего чем многие думают (пишу специально как в посте). Потому что и там и там — чистая работа с вероятностью.

На какой вопрос я еще вам не ответил?

avatar
Cheshirsky Kot, дак изначально у меня не было вопросов.
В посте Вы оставили возможность высказаться, делая комменты, Ваш пост вызвал у меня это желание, и я озвучил свое мнение.

Раз Вы поставили знак вопроса в конце коммента — я еще раз озвучу ту, мысль, которая приходит ко мне в голову, когда я его читаю (коммент).

 Вам же интересно, как выглядит со стороны то, что Вы написали в посте и в комменте? Раз Вы их написали?

Вас реально клинит на том, что смысл жизни в игре на деньги.

Я в 2005 году квартиру купил у человека, который в казино (в то время их еще не ограничивали) проигрался, ушел в минус (остался с кредитами и долгами в том числе и после продажи квартиры). У него трое детей было, квартира 5 комнатная была.

я понимаю, что того, кто уже втянулся, не возможно переубедить не делать это, но может быть кто нибудь прочитает мой коммент и задумается. Для этого и пишу
avatar
Дмитрий К, а… вы про это. Давайте я попробую вам ответить. Смотрите. Вот мой круг общения, друзья, семья. Жены, дети, машины, собаки. Все как у всех. Если бы вы со мной, например, познакомились лично, то вы бы даже не узнали, что я торгую и инвестирую. Я принципиально обхожу стороной эти вопросы. Только самые близкие знают, но я сними как-то это не обсуждаю.

Потому что если другой человек узнает это то он неизменно (ну или в 90% случаев):
1) пытается меня убедить что я спекулянт и бог меня покарает
2) что я больной и игрок, и что смысла в моей жизни нет

Дак зачем мне кому-то что-то доказывать?) А за то, что пишете и отвечаете спасибо.
avatar
А почему NT не через сам брокер NT, а через Dorman?
avatar
cyb650, потому что NT это брокер а Дорман это клиринг
А разве при наличии стратегии это может быть?
Если вы пипсовик, то да.
А бывает, что простите «поссать некогда»
по делу, спасибо
avatar
Очередные глупости.
avatar
Кот, а что такое KKK?
avatar
Eugene Logunov, спасибо
avatar
Eugene Logunov, Да, спасибо. Просто привык так называть)
avatar
 Сам написал пост, сам в конце поста задал себе вопросы и сам ответил)))) Смысл написания поста остался не ясен 
avatar
и это запись топ-1? мда…
avatar
Ilya, уж звиняйте, чем богаты.
avatar
Cheshirsky Kot, да я не записи удивился, а тому как ее общественность восприняла :) 
напишу пожалуй тоже топовый пост…
avatar
написали бы что работает и приносит $ хотя бы в общем, у меня (все алго):
— сезонные зависимости на форекс
— прайс экшн на форекс
— RL на акциях 
avatar
Так оно и есть)
avatar
Пост норм, Кот, но заголовок нет. Грааль всегда один, так что по идее написанное должно называться 10 кусочков Грааля.
avatar
Geist, окей, принимается)
avatar
Не соглашусь со многим, трейдинг это бизнес одинокого волка, рынок субъективен и трейдер должен принимать субъективное решения, то есть по возможности исключить влияние различных сообществ,  необязательно целыми днями пялить в монитор, достаточно нескольких часов в неделю, чтобы научиться торговать, хороший учитель необходимое звено в становления трейдера
avatar
Всё правильно.
Я тоже такого мнения.

Но люди разные.
Здесь в данном случае в человеке говорит «флегматик».
У флегматика «короткий горизонт событий».

Он будет торговать на маленьких таймфреймах.
И видеть в каждом движении разворот.
(Впринципе так оно и есть. Но никогда не знаешь какой именно разворот станет “правильным”. Какой из них от более высокого тайфрейма.
В этом тоже можно жить, безусловно. Но именно что скальперствовать. И не заглядывать наперёд.)

А там что не день, то «Буря в Стакане». Самые настоящие «Звёздные Войны».

Пойди отойди на секундочку, ты что! ))
Мир перевернётся!!! 
Флегматико-сангвиник или сангвинико-флегматик? )

Хороший психотип.
При чём оба.

Но всё-таки они различаются немного.


Знавал я одного такого.
Мировой был дядько.

Олег Дмитриев
Курсы в Финам вёл.

Все индикаторы на свете перепробовал.
Но стратегия у него правда была максимально простой.


Ну простой и простой.
Но разница всё-таки есть.
Когда попробовал всё. И пришёл к простоте.


Либо когда начал с простоты.
И ничего не попробовал.
Приоритеты не расставил толком. Чувство окружающего не развил.
Ну не знаю, интуиция или что.


А ещё “сорваться” всё время хочется! )


Ты же не пришёл к этому «осознанно», правда?
Не «наелся до сыта»©.


Поэтому трейдинг всё-таки не могу рекомендовать каждому.
И не стану.

Ну это моё мнение.
As you wish, вобщем! 
ENIGMA, вас веселит, что круг общения определяет успешность деятельности?
avatar
Годный пост, все как есть
avatar
Если руками торгуешь, то это тоже лудомания, тк не выйдешь в нужный момент когда нибудь, а будешь надеяться и верить
avatar
Чушь слоновья… торговля она и есть торговля, а автор щас записал 99% продавцов в дэбилов-лудоманов, ну ок чё)
avatar
  Мне кажется и биржа и банк, и казино, это лишь некие инстументы с помощью которых пользователь может совершать различные деймтвия, например биржу можно использовать, как для осуществление ставокю так и просто инструмент, для покупки неких активов, без цели их перепродажи, а покупка облигации, сродни депозиту в банке. В этом смысле, биржа просто более универсальный инструмент, чем банк или казино, а уж как воспользоваться этим инструментом, каждый решает сам. Это как обсуждать для чего нужен нож, он может быть применим для разных целей, в зависимости от об'стоятельств в которых находит я человек использующий нож.
avatar
Пост отличный, согласен практически на 100%. Но комментами как всегда слишком умные товарищи весь  смысл засрали. 
avatar
old schooler, спс я нашёл в комментариях ответ на свой вопрос. потому удалил его.

>Разговоры о том, как кто-то лениво заходит в день на пару сделок и дальше занимается своими делами – просто обман.

Почему же? Собрал портфель и раз в пару дней его балансируешь. Я так торгую и ничего, все работает. Стратегии же разные бывают, купил спот, продал фьюч и сиди, жди. Или купил голубую фишку, продал колл на неё и опять же, сиди и жди. 

avatar

теги блога Cheshirsky Kot

....все тэги



UPDONW