Блог им. igor1973116

Купон получать невыгодно

Довожу до всех физиков. Нас опять поимели. Теперь купив облигацию на рынке с нкд и досидев до купона, мы платим налог за себя(свою часть нкд) и того парня(ту часть нкд, которая набежала до покупки). Вычета не будет. Вот такие пироги. Вчера мне в ВТБ это сказали прямым текстом: получать купон невыгодно, надо продавать перед купоном и видимо с дисконтом, который заберет себе хитрожопый юрик! Вот так. Спасибо дедушке Путину
P.S. еще раз это не проблема брокера, вот ссылка, где эту проблему обсуждают цб с минфином и думают… они типа еще думают, а налоги уже берет брокер https://smart-lab.ru/blog/685734.php
    ★11
    91 комментарий
    Исправить должны по идее, ситуация то абсурдная. Вопрос когда?
    avatar
    Muzikant, да, как тут исправишь то? облигация за купонный период может сотню владельцев сменить. Тут надо такую отчетность вести, что брокеру придется целый штат бухгалтеров заводить)
    Хуан Диего из Севильи, закон менять надо, а это к законодателю.
    avatar
    Muzikant, Как сказал один сантехник: Тут всю систему менять надо.
    avatar
    Muzikant, с точки зрения законодателя налог получен и нне важно кто его платил. Зачем что то менять…
    avatar
    soll, тут речь о том, чтобы каждый платил только за себя. ТС утверждает, что этот принцип соблюдаться не будет. Мой ответ ему об этом.
       Я ещё не разбирался с этим вопросом, сейчас не держу облиги. Может быть он не до конца разобрался в теме. Таких косяков конечно же не должно быть. Но хз, как эти кудесники из думы законы принимают. Могли и такое учудить)
    avatar
    Muzikant, https://www.klerk.ru/buh/news/511953/

    ну они где то высказались, что придумать что-то другое очень сложно.
    Но и нужно ли им это?..
    avatar
    soll, чёт мне яндекс не выдаёт этот пост. Посмотрю позже.
    avatar
    Хуан Диего из Севильи, так пофигу, сколько владельцев она сменила. Имеет значение лишь последний уплаченный до купона НКД. На который и уменьшать базу налога по ближайшему купону.
    И у тех, кто продавал нет проблем с учётом НКД, который они получили в период владения. Его добавлять к налоговой базе.
    Вроде всё просто. Не сложнее, чем вычислять налог на депозиты.
    Хуан Диего из Севильи, никаких сложностей с отчётностью не должно быть по идее, из купона должен вычитаться НКД уплаченный при покупке и из полученной суммы должен по идее исчисляться налог.
    avatar
    Хуан Диего из Севильи, у брокера это программа считает. С разницы в НКД он же налог удерживает.
    avatar
    Хуан Диего из Севильи, а какие сейчас потери на спреде и комиссии при покупке-продаже облигации?
    Мейстор Эймон, комис у меня 0.1% за полный цикл=купил-продал, а спред и есть твоя возможность, взял на мин, продал на макс
    Muzikant, Налог платишь только с купона, а если купил сегодня с НКД и продал завтра с НКД+, налог не взимается сразу
    Просто брокерня не хочет заморачиваться с лишними вычислениями. Так ведь проще. Пришел купон, долой 13% и все.
     получается сейчас выгоднее этиэф облигационный взять, там юрики то налог не платят на купон
     какому дебилу, спрашивается это в голову пришло
    Хуан Диего из Севильи, прошу отнестись с пониманием ©
    avatar
    Хуан Диего из Севильи, когда страной правит дворовая шпана- страна живёт по  их понятиям а не по здравым законам… Примеров море… Они своё бабло увели в офшоры… вся экономика работает через офшоры, а физиков мишустрик(переведя свои активы на жену и ..) раздевают догола))
    avatar
    Хуан Диего из Севильи, скорее «кто не подумал о реальности». Эта ситуация возникает ведь один раз, когда покупаешь облигацию до купона. А со всеми дальнейшими купонами всё нормально.
    Игорь Шумилов, как раз подумали.
    avatar
    Хуан Диего из Севильи, это специально сделано.
    в том-же духе что и спец облигации для граждан.
    которые надо держвть до конца чтобы что-то вроде дохода получить.

    юриков не трогают.
    только людей.

    людям должно быть не выгодно оборачивать облигации.
    они должны купить и держать до потери пульса

    во время войны второй мировой за скупку облигаций вообще могли дать 10 лет. и давали.
    за продажу тоже не жаловали, хоть и не сажали.

    avatar
    С другой стороны никто не мешает купить на следующий день после выплаты купона. Но как это скажется на ценах, вопрос.
    avatar
    Muzikant, да, покупай после купона и продавай перед и посылай налгоговую на х…
    Хуан Диего из Севильи, по идее должен быть купонный гэп вверх на величину налогов на след день после выплаты.
    avatar
    Хуан Диего из Севильи, скорее всего и цена облигации перед купоном и после будет меняться на эти 13%
    avatar
    Oleg, нет. основные игроки юрлица. а у них все ок. как и было.
    это для людей нововведение.
    и не случайно.
    avatar
    Хуан Диего из Севильи, и оставайся без купона и попадай на комиссию, тогда смысл держать облигацию в принципе?
    avatar
    ivovan1, НКД платит покупатель продавцу, без купона остаться никак не получится.
    avatar
    Хуан Диего из Севильи Вы о чём!!! По многим инструментам бешеные спреды. Каждая покупка продажа будет вам стоить денег на уровне купона… Зато биржа и брокер в ажуре)
    avatar
    igor12, это только на один купон первый после покупки. остальные в общем-то так-же как и было.
    для тех кто покупает и держит годами 13% с нкд не возвращенное только.
    это не много.
    просто еще один гвоздь против активной торговли офз людьми
    avatar
    Хуан Диего из Севильи, тогда налог с разницы в цене заплатишь. за нкд.
    avatar
    а кто это сказал в ВТБ прямым текстом?
    На конференции, проводимой ВТБ, по поводу налогообложения, они говорили, что да, с первого полученного купона налог будет удерживаться со всего купона. А вот ваши затраты в виде уплаченного купона будут учтены при вычислении дохода при погашении бумаги или ее продаже.
    avatar
    vbogy, ага, а теперь сказали, что им пофиг на физиков)
    vbogy, при погашении никак не будут учтены.
    посчитайте.
    пример — этот купон последний перед погашением.


    avatar
    Облигация-не акция, там нет ГЭПа. И НКД не входит в стоимость облигации.

    Я недавно покупал облигации и проверял этот факт. Стоимость отдельно, НКД отдельно и комиссия отдельно.

    А вот провести расчеты, что выгодней, это уже интересно.

    Но, например, на Тинькофф брокере это невозможно, так спекулировать.)
    avatar
    Suffix, если не будет механизма отдельного учета НДФЛ по такому же принципу как НКД,  то его учтет цена. А это значит, что будут гэпы после выплат.
    avatar
    Suffix, да че ты говоришь в цену облигации входит и НКД у брокера Открытия точно знаю и Сбера тоже для учета прибыли/убытка.
    Владимир Гончаров, нкд входит в расходы покупателя! А цена облигации в стакане без нкд
    avatar
    Слова это хорошо, а на чем они базируются, на основании чего какой там мудозвон из ВТБ сделал такое предположение?
    Налогооблагаемый период год, вычеты подбивают в конце года.
    avatar
    а если долгосрочно держать облигацию? тоже не выгодно?
    avatar
    Кай Ларсент, долгосрочно все ок. только один купон, и то только часть этого купона в нкд и от него 13%
    avatar
    На ИИС с купонов ОФЗ налог не берут. На обычке берут.
    avatar
    Денис Г., не брали. с этого года берут
    avatar
    Andy, не взяли проверял.
    Andy, только пару недель назад приходили — не сняли.
    avatar
    Денис Г., ещё не вечер) перед закрытием всё возьмут
    avatar
    Денис Г., у меня купон выводится на карту, а не на счет. Сняли НДФЛ сразу. брокер — сбер.
    avatar
    Денис Г., на ИИС налог с купона не берут потому, что брокеру не известно, какой тип ИИС у Вас. Если при закрытии счета Вы не принесете справку из налоговой, что не пользовались инвестиционным вычетом, значит, у Вас ИИС типа А и налог будет удержан со всех купонов, полученных Вами за весь период действия счета ИИС (но с 01.01.2021).
    Если Вы принесете справку о том, что инвестиционным вычетом не пользовались, значит, у Вас ИИС типа Б и налог не будет удержан.
    При закрытии счета вернут уплаченный ндфл, но в Атоне, например, такого безобразия нет, а в сбере есть
     есть пост ниже https://smart-lab.ru/blog/685734.php так там цб с митей тока обсуждают-как так получилось и что с этим делать) пусть путина спросят, как так получилось, что один ляпнул, а другие и думать не знают
    самое западло, что именно сейчас, когда облиги падают и ты сидишь в безрисковом инструменте с убытком, с тебя берут налог с купона, да еще по сути не 13%, а все 35 или больше
    НКД полученный — НКД уплоченый  = Доход купонный * % = налог
    Схема такова. Я не физик, а юрик и все просто и понятно. Но т.к. у физика агент по налогам брокер — то эта математика ему достается. Никакой сложности не вижу в учете для брокера. Одно из двух — либо Вас дезинформировал несведущий сотрудник, либо меняйте брокера. ИМХО
    avatar
    Ivan Afonkin, смотирте ссылку на статью, где этой проблемой наконец занялись цб с минфином=это не трабл брокера
    Хуан Диего из Севильи, 
    смотирте ссылку на статью
    дайте пожалуйста, не наду что-то ссылку.
    avatar
    Ivan Afonkin, https://smart-lab.ru/blog/685734.php
    avatar
    Хуан Диего из Севильи, извините нашел ссылку.
    Ну это конечно отвратительная работа законотворцев!!! (мягко сказано). Однако из статьи понятно, что вопрос о вычете НКД уплаченного решаем быстро, а вот уравнивание условий с налогообложением вкладов пока в дискуссии из-за технических проблем. Так что основную проблему видимо «починят» быстро". Но согласен с ораторами, который говорят о вообще возможности возникновения такой коллизии в принципе!!! Кого-нибудь уволили ?! Сомневаюсь…
    avatar
     потом налог стали взимать с января, но купонный период начался до 1 января, как так?
    Хуан Диего из Севильи, Это как раз очень просто — налог рассчитывается по дате получения.
    avatar
    еще раз уточнил в втб=говорят, что если облигацию продашь в этом году, то брокер сделает перерасчет с учетом продажи, а если будешь держать, то собирай документы и подавай на вычет сам
     в общем только в конце года станет понятно, как они в итоге посчитают, но меня вот беспокоит именно, что цб с минфином вдруг забеспокоились, значит ничего пока толком не ясно
     я обьясню свою ситуацию. Я спекулирую облигами=я их покупаю продаю в день по десяткам, в месяц сотням. Как у меня все в итоге посчитают-это вопрос. Но уже с начала года с меня собрали 15000 налога при том, что сами облиги в цене упали
    Хуан Диего из Севильи, в чем проблема? 
    цена покупки, цена продажи, роки владения и выплаты купонов известны.
    забейдет «яметрика вебвизор»
    метание мышки каждого васи на сайте каждого пети пишется и храниться.
    даже миллион таких как вы не создаст таких вычислительных нагрузок как сотня петь
    avatar
     Поэтому я лично решил больше не сидеть до купона. А то налоги соберут, а вот вернут потом и когда=это вопрос
    Хуан Диего из Севильи, по моему Вы себе надумали проблему.
    На самом деле все проще некуда.
    Крайний случай.
    Ты купил облигацию за 1000р тело и 50 р купон.
    Заплатил всего 1050р.
    Получил 50р купон, взяли налог 6.5р.
    Продал облигацию за 1000р.
    Далее, внимание, у тебя убыток, потому что при закрытии сделки купли продажи вычетом будут затраты с учётом стоимости облигации с купонов, то есть 1050р.
    То есть убыток 50р.
    Теперь окончательный расчет по итогу года,  у тебя доходы — 1000р продажа без купона, и 50 рублей полученный купон. Расходы на покупку 1050р.
    Прибыли нет. Брокер по итогу года  возвращает тебе излишне удержанный налог 6.5р.
    В случае если выплата купона была напрямую на банковский счёт, то брокн не сможет сальдировать, и нужно будет самому подать декларацию о возврате излишне удержанного налога.

    Так что все окей ситуация ухудшилась в целом из за того,  что купона теперь облагаются налогами, но не сильно, так как ранее был налог с суммы превышающей ставку цб на 5%, а таких бумаг было полно, а сейчас этого налога нет.
    Также ситуация ухудшилась из за того, что налог стали брать сразу, и не итогам года. 
    avatar
    Дмитрий К, ну купон и продажа/погашение могут приходиться на разные года, но даже так нкд идет счет затрат на приобретение и сальдируется по итогу.
    Вот пример облига априфлай, 31шт. покупка 1004,1(100,41%) с нкд 32034,78/31=1033,38


    Да, это не удобно и проблемно для тех, кто не торгует (не продает в + хотя бы сколько-то облиг), а держит до погашения.
    Виталий Маслов, для тех, кто держит до погашения вообще всегда было абсурдно покупать с купоном, покупая с купоном, снижаешь свою доходность, вкладывая деньги в купон, который еще некоторое время не выплачивается. Понятно, что это копейки, тем не менее для таких людей всегда было логично покупать либо на размещении, либо сразу после выплаты купона.
    avatar

    Письмо Минфина говорит нам о том, что уплаченный НКД признаётся расходом и участвует в исчислении налогооблагаемой базы

    legalacts.ru/doc/pismo-fns-rossii-ot-12072018-n-bs-4-1113407-o-nalogooblozhenii/

    avatar
    Aleksey Smirnoff, в приведенном Вами письме сказано, что уплаченный НКД участвует в исчислении налогооблагаемой базы при реализации облигации.
    Если я уплатил НКД при покупке, то эти затраты отразятся в налогооблагаемой базе только при продаже. Продажа может состояться нескоро, через много лет. При этом у меня может не оказаться достаточно доходов в том налоговом периоде, когда облигация будет продаваться.  

    Голодранец (привит Sputnik V), а дальше сказано, что при погашении купона налог удерживается с полного размера купона, а в конце налогового периода уже определяется налогооблагаемая база и учитываются расходы за уплаченный продавцу НКД.

    Письмо больше про методику удержания налога налоговым агентом, немного не в кассу, да. Но в нём содержатся нужные для данного топика ссылки на НК

    avatar

    Aleksey Smirnoff, так, стоп! Возможно как раз методика то и в кассу.

    Представил ситуацию когда брокер сказал автору топика что удерживает налог со всей суммы купона и был прав. Но не сказал что уплаченный НКД будет участвовать в расчёте налогооблагаемой базы по результатам налогового периода.

     

    avatar
    Aleksey Smirnoff, до продажи облигации уплаченный НКД не будет учитываться в расчете налогооблагаемой базы. Об этом письмо Минфина и об это сейчас ломаются копья, в том числе и Минфина. 

    Голодранец (привит Sputnik V), почему не будут учитываться до продажи? Вот же фрагмент, который говорит что должны учитываться по итогам года :

    В дальнейшем при определении налоговой базы (в том числе при представлении налогоплательщиком налоговой декларации по форме 3-НДФЛ) в общую сумму дохода по операциям с ценными бумагами включаются доходы от реализации (погашения) облигаций, включая суммы накопленного купонного дохода, полученные налогоплательщиком от покупателя облигаций, и доходы в виде купона, полученные налогоплательщиком в данном налоговом периоде (за исключением сумм купона, облагаемых в соответствии со статьей 214.2 Кодекса), а в расходы по приобретению облигаций включаются уплаченные продавцу облигаций в соответствии с договорами купли-продажи суммы накопленного купонного дохода. При этом при исчислении налога по операциям с ценными бумагами, суммы налога, удержанные в данном налоговом периоде при выплате купона, засчитываются в уменьшение подлежащего уплате налога по таким операциям.

     
    avatar
    Aleksey Smirnoff, потому что если нет реализации облигации, нет повода учитывать расходы, связанные с их приобретением (а это и тело и уплаченный НКД и комиссии).
    Согласно п.10 Статьи 214.1 уплаченный НКД включается в расходы, связанные с операциями с ценными бумагами через запятую с прочими.

    В отношении юридических лиц, кстати, НК прямо предписывает учитывать процентный доход по облигациям отдельно и уменьшать полученный купон на сумму уплаченного НКД. 
    Голодранец (привит Sputnik V), т.е., получается, что НКД нельзя учитывать при выплате купона из-за того, что выплата купона не является операцией с ценными бумагами?
    avatar
    Aleksey Smirnoff, я вслед за Минфином и большинством брокеров считаю, что да.
    Зато налогооблагаемая база по купону может быть уменьшена за счет отрицательного финансового результата от реализации других бумаг из той же группы (обращающиеся — не обращающиеся).
    Голодранец (привит Sputnik V), спасибо, наконец то понял в чём суть противоречий
    avatar

    Что брокер скажет на это?

    НК РФ Статья 214.1.

    10. В целях настоящей статьи расходами по операциям с ценными бумагами и расходами по операциям с производными финансовыми инструментами признаются документально подтвержденные и фактически осуществленные налогоплательщиком расходы, связанные с приобретением, реализацией, хранением и погашением ценных бумаг, с совершением операций с производными финансовыми инструментами, с исполнением и прекращением обязательств по таким сделкам. К указанным расходам относятся:1) денежные суммы, в том числе суммы купона, и (или) иное имущество (имущественные права) в сумме расходов на их приобретение, уплачиваемые (передаваемые):

    в соответствии с договором купли-продажи или договором мены ценных бумаг.

    avatar
    Aleksey Smirnoff, Я думаю, что, как всегда, пока налоговым агентам не пришлют из налоговой методички, то они будут «лепить горбатого» (отвечать как это сами понимают).
    В НК РФ давно уже есть четкий принцип: налоговая база = все доходы — все расходы. А как называются доходы и расходы — до балды (хоть НКД, хоть жопа), лишь бы в рублях!
    avatar
    зайдите в мой блог — там есть пост по налогообложению 2021. Посмотрите видео — все станет ясно.
    avatar
    дык вроде есть разделения на облиги с налогом и без
    avatar
    это было понятно и так, сразу после принятия поправок в нк в прошлом году-
    абсурдно покупать рублевые облиги
    Интересно… Т.е. облигация за купонный период поменяла владельцев 90 раз, и… налог с суммы их НКД в итоге заплатили все 90?
    avatar
    Market Mover, никто не платит налог с нкд, платят с разницы между покупкой и продажей, в случае облигаций с купоном, купил за 1000 тело+ 10 нкд, продал за 1000+20, платишь налог с 10 — разницы.
    А вот с купона платит тот, кто получил купон, полную сумму.
    То есть он купил за 1000+50, получил 50, продал за 1000, налог взяли с 50.
    то есть вообще ничего не заработал, на комиссии еще потерял, но налог взяли 6,5 рубля.
    Вот это и парит народ.
    раньше некоторые так выводили деньги с ИИСа, те у кого настроены выплаты на банковский счет. Покупали перед выплатой купона, потом продавали.
    Теперь так делать не выгодно.
    avatar
    Нифига себе сколько народу облигациями торгует… =)
    avatar
    Если продавать облигацию перед выплатой купона за три дня то нкд в этот момент входит в цену облигации. Как подсчитать что выгоднее, получить нкд и уплатить 13% с нкд или продать до выплаты купона и уплатить 13% с разницы в цене между покупкой и продажей?
    avatar
    Сейчас, когда сложилась подобная ситуация с НКД и купонами, что бы не переплачивать налог нужно следить когда вы продаете облигацию. Если держать облигацию до погашения, то налог не переплачивается и составляет 13%. А если купить с НКД, дождаться выплаты купона, а потом продать до того момента, когда вы ее купили то налог будет больше 13%, иногда гораздо больше. Так если купить перед выплатой купона и продать сразу после выплаты то налог будет в процентах гигантский. А так ситуация легко решается отслеживанием того дня, после которого можно продавать облигацию без переплаты налога.

    теги блога Хуан Диего из Севильи

    ....все тэги



    UPDONW