Блог им. vds1234

❓ Где деньги, Зин?



Доброе утро, друзья!

Я, конечно, понимаю, что сейчас меня будут закидывать тухлыми помидорами за то, что я не знаю прописных истин. И, тем не менее, позволю себе задать уважаемым Смарт-Лабовцам нижеследующий вопрос.

Читаю с утра комментарий BCS по вчерашней просадке рынка: "Из-за резкого роста доходностей по американским государственным облигациям прошла волна распродаж на рынке акций США".

Если я верно понимаю, рост доходности облигаций происходит за счёт снижения их стоимости. В свою очередь, снижение стоимости облигаций означает, что идёт их распродажа. А если идёт распродажа облигаций, то почему падает рынок акций? И где паркуются немалые деньги от продажи облигаций?

Заранее благодарю за Ваши комментарии.
★7
80 комментариев
лонговые плечи режут пока, фонды работают с левериджом вплоть до Х50 
avatar
Max Payne, это какие фонды с таким левериджем? приведите пример
avatar
avatar
kiselev, это у вас денег нет, а кто-то все это время с февраля марта покупал акции…
avatar
Для того, чтобы цена стала ниже, нужно в бид налить (так скажем «продавить» цену) или можно нажать пару кнопок и бид ниже переставить?
avatar
«снижение стоимости облигаций означает, что идёт их распродажа»
Не означает.
Кухонный трейдер, спасибо! Правильное замечание. 

Хорошо, облигации никто не продаёт, их просто меньше (дешевле) покупают. А как это влияет на акции?


Воронов Дмитрий, я думаю, на акции ставка влияет аналогичным образом. Если рассуждать грубо, то при ставке на 10-летние бонды = 1% годовых, я согласен на дивидендную доходность акций А = 2% годовых и готов заплатить за них 100 денег.
Если ставка на 10-летние бонды = 2%, то я согласен на дивидендную доходность акций А = 3% годовых и готов за них заплатить только 70 денег. 
Если как я начинает рассуждать большинство, акции падают на 30% без продаж вообще. 
Голодранец, возможно Вы правы.
Голодранец, как вообще котировка без продаж может переставиться на 30%? Явно кто-то должен налить всему стакану как минимум единожды.
avatar
Дмитрий,  ну,  во-первых, мой пример, предполагает, что биды будут переставлены ниже и продавцам нечего будет заливать. Во-вторых, не надо воспринимать мои слова столь буквально. Конечно, в ликвидных инструментах любое изменение цены непрерывно и даже с откатами. Я лишь хотел хотел сказать, что значительное снижение цены не обязательно сопрвождается масштабными распродажами. 

Да ладно уж тебе, что сразу «тухлыми яйцами»-то. Хороший вопрос. Я был бы рад, если бы кто-нить перевел ответ Max Payne с трейдерского на дилетантский. Мне кажется, общий смысл я уловил, но не уверен ).

 

Вопрос в ту же топку: с чем связана распродажа облигаций? Ждут повышения ставки (продадим эти облигации, купим новые с более высокой доходностью)? Ждут усиления роста акций (продадим облигации, купим акции)? Что-то еще?

 

 

avatar
Karkoon, 
Вопрос в ту же топку:

если некоторое время назад я думал, что
Ждут повышения ставки?

то теперь не исключаю: 
Что-то еще?
И вспоминаю 2014г. ... 


Др. версия — сейчас «нагнетают», а потом всё это закончится резким позитивом как в ноябре 2020.

Вообще застоялись тут, а уже скоро квартальная экспирация фьючерсов и опционов — не исключаю хороший импульс!
avatar
asfa, ты чо меня игнорируешь?
avatar
Аллихвост, ??
avatar
asfa, я тебе писал несколько вопросов ты молчишь.
avatar
Аллихвост, если в моём посте — прочитаю на выходных
avatar
asfa, ага.
avatar
Karkoon, а ответ то дал не Max Payne, а Голодранец
https://smart-lab.ru/blog/679911.php#comment12273417
avatar
Karkoon, значит я не одинок в своих сомнениях))))
Воронов Дмитрий, возможно идет фиксация прибыли. Плюс возврат к прежнему допандемийному уровню потребления.
А если подкинут ранееобещанные 1,9 трлн — вновь порастем.
avatar
Готовят кэш для покупки акций — ставки ещё не поднимал ФРС.
avatar
Речь о другом. Инвесторы, которые видят, что облигации становятся всё доходные могут начать выходить из переоцененных акций. А облиги льют крупные фонды, ибо ждут рост инфляции, а значит падения облиг
Хуан Диего из Севильи, при том, что и «инвесторы» и «крупные фонды» это одно и то же лицо
avatar
Из вменяемого: в кэш и на забор… но, как-то все очень просто!
avatar
основные 5 групп факторов, которые влияют на рыночное ценообразование:

1.Общий постоянный экономический новостной фон или контекст влияющий на весь рынок в целом. Это все те события и факторы которые УЖЕ известны на данный момент ШИРОКОМУ рынку, и в контексте которых происходит то или иное постоянное давление на цену.
по критерию прогнозируемости: с определенной долей уверенности можно предполагать, что будут сохраняться текущие тенденции. Но никто никогда не знает – когда они закончатся и с какой силой будут происходить изменения. 

2. Локальные экономические факторы, влияющие на ценообразование конкретных эмитентов.
Прогнозируемость : от практически нулевой ( только инсайдеры могут знать заранее о готовящихся крупных изменениях в гос.политике в том или ином секторе рынка, или о крупных корпоративных событиях типа айпио или допэмиссий), до тех же пресловутых 50/50, если мы оцениваем цены на сырье и т.д.

3. Политические факторы, имеющие серьезное влияние на рыночное ценообразование. 
Прогнозируемость : практически нулевая. 

4. Природные факторы, имеющие серьезное влияние на рыночное ценообразование.
Прогнозируемость : практически нулевая.

5. Действия крупных игроков, непосредственно влияющих ( или пытающихся влиять) на рыночное ценообразования.
Прогнозируемость :
практически нулевая.

совокупное влияние всех этих непредсказуемых факторов и дает итоговый ХАОС.   
Аллирог.
forum.mfd.ru/blogs/posts/view/?id=14184
avatar
Аллихвост, я бы только один основной  фактор обозначил — движение денег. А новости «пристегивают» постфактум. Точные причины начала такого движения могут быть неизвестны широкой общественности, при этом принцип «все побежали и я побежал» как правило работает почти всегда.
avatar
Пилат, чаще работает — «все убежали и я побежал...»
avatar
Аллихвост, спасибо!
Все почуяли что облигации сейчас невыгодны, можно будет чуть позже дешевле откупить и умные пошли пробовать действовать на опережение. Деньги от продажи никуда не идут, идут на счета. Позже обратно вернутся, с учетом ситуации. Струхнули короче.
avatar
Позже обратно вернутся, с учетом ситуации.

Laukar, это означает, что вскоре ждём восстановления?
Воронов Дмитрий, все относительно. Кому-то и 3 года — это вскоре…
avatar
Добрый день. Высоколиквидные облигации обычно используются в качестве залогового актива.  При снижении цены такого  активы (росте доходности) соответственно снижается и стоимость залога. И тут нужно либо довнести средств извне, либо закрыть часть позиций, иначе можно досидеться до маржин-колла. Поэтому и закрывают везде, где только могут. Раньше такое называли «делевередж», если не ошибаюсь. Как-то так!
avatar
Пилат, с учётом того, что в залоге даже закладные на закладные на залог- скоро они себе не смогут позволить даже труселя на прокат взять.
avatar

Пилат, то есть, шаг за шагом, просто, в порядке ликвидации безграмотности среди меня: у меня есть облигации. Я под залог облигаций занял деньги и купил акции (открыл лонг). Жду, что акции вырастут, я их продам. А кто-то начинает массово сливать акции, чтобы обесценить мой залог, чтобы вынудить меня продавать акции. Я все верно понял?

 

Если все верно, то, получается, кто-то обесценивает облигации, чтобы обесценить акции? Дела, блин...

avatar
Пилат, хорошее объяснение, спасибо!

Только ведь степень обесценения облигаций составляет всего 1-2%. Неужели из-за такого незначительного обесценения наступают маржин-коллы?  
Воронов Дмитрий, это увеличение доходности. По идее, чтобы доходность выросла с 1% до 1,5% облигация должна обесцениться на 33%.
avatar
Value, Вы хотите сказать, что облигации так сильно сейчас падают?

RGBI кажется не так сильно проседает. Или наш индекс живёт по другим законам?
Воронов Дмитрий, падают в США. У нас доходности не выросли в 1,5 раза.
avatar
Value, я представляют себе как сильно нервничают консервативные держатели облигаций, если у них на треть упали депозиты.
Воронов Дмитрий, 10-ка трежеря с начала года подешевели. Доха выросла с 0,8 до 1,5. То есть падение ценника составило 6-7%.
avatar
КРЫС, пишут, что облигации на 30% должны сложиться. 
Воронов Дмитрий, модифицированная дюрация — и с чем её едят… От этой хернюшечки все зависит.
avatar
Value, глянул ETF Vanguard Total Bond Market: с августовских максимумов котировки снизились на 6%. Или надо другие инструменты смотреть? 
Воронов Дмитрий, извиняюсь, ерунду написал — не учел дюрацию. Слушайте КРЫСа, он в облигациях профессионал.
avatar
Value, понял. Спасибо!
Value, чтобы доходность выросла с 1% до 1,5% облигация должна обесцениться на 33%.
Ну это верно только для облигации с дюрацией ~ 66 лет.
Для облигации сроком погашения через год, рост доходности к погашению с 1% годовых до 1,5% годовых означает падение цены ~ на 0,5%.
Для облигации сроком погашения через 10 лет, рост доходности к погашению с 1% годовых до 1,5% годовых означает падение цены ~ на 5%. 
Голодранец, да, Вы правы.
avatar
Увеличение дохи по облигам -> дороже кредиты для компаний->дороже кредиты, меньше прибыль->меньше прибыль, ниже див. доходности и ниже цена акций… Рынки прайсят будущие прибыли…
avatar
Сергей Ю., да и такое имеет место быть. А целом посыл верный — в текущую цену как правило закладываются будущие ожидания. И в этом кстати состоит неэффективность рынка и на ней собственно и получается зарабатывать. 
avatar
Сергей Ю., спасибо за пояснение!

дороже кредиты для компаний

Сергей, если кредиты будут дороже, то происходит разрыв между кредитными ставками и нулевой процентной ставкой ФРС.

Далее: рост ставок по кредитам повлечёт рост ставок по депозитам (обычно они коррелируют).

Более того, если доходность облигаций растёт, то народ на банковских депозитах вообще перестанет держать деньги и переложится в облигации. Тогда банки ждёт мощный отток денежных средств?

Какой-то жёсткий замес получается.

Воронов Дмитрий, а если ещё сюда накинуть, пункты 2,3,4 и 5 из моего комента? смогёшь цепочку логики построить?
avatar
Аллихвост, не могу. Поэтому и обратился за помощью Смарт-Лабовцев. 
Воронов Дмитрий, Аллирог и говорит, что в этом суть. не надо терять время на прогнозы, плохо может кончиться.
То, что для получения биржевого результата якобы нужны знания о рынке ( в частности — о способах его прогнозирования) — это один из основных мифов, с которыми  я борюсь. 
avatar
Повторю важный тезис про тренды рынка.
Рынок падает не тогда, когда продают, а тогда, когда не хотят покупать.
И наоборот.
Доходности по нотам и бондам сейчас растут именно потому, что их не хотят покупать на прежних условиях. Ну кагбэ логично, сейчас эмиссия трежарей — 27 триллионов, дефицит госбюджета штатов ~ 4 триллиона, плюс на подходе пакет Бидона на 1,9 триллиона. То есть в первом приближении к концу года эмиссия трежарей составит ~33 триллиона. Логично предположить, что триллион в американских долгах в начале этого года совсем не равен триллиону в американских долгах в конце этого года. Держатели долга хотят премию за инфляцию долговой массы…
avatar
Kolya Marketolog, по разным источникам в трежаках основной покупатель и продавец на данный момент — это ФРС — так что этот игрок может легко манипулировать ценами. Амеры конечно хотели бы, чтобы основными покупателями были иностранцы, но при том, как они «куячат» такое фиатное говно уже мало кому нужно. Если до 2008 года печатали тайно, то теперь уже не стесняются.
avatar
Пилат, и это тоже
avatar
Пилат, получается что ФРС заявляет о том, что будет держать нулевую ставку на нуле бесконечно долго и при этом сам провоцирует рост доходности облигаций?
Kolya Marketolog, падение/рост полностью под влиянием фин.потоков. а на них давят 5 факторов, которые не прогнозируются - https://smart-lab.ru/blog/679911.php#comment12271652

avatar
Kolya Marketolog, 
Рынок падает не тогда, когда продают, а тогда, когда не хотят покупать.

А почему бы рынку тогда просто не стоять на месте?)))

На спекулятивном рынке все не так: сначала действительно не хотят покупать по не выгодным ценам, и тогда, все-таки, продают владельцы актива (иначе актив не сдвинется ни на четверть пункта), потом подключаются непокрытые продажи, потом выкупается пролив, потом новый хай — где раньше не хотели покупать))) — потом шорт сквизы. И потом все по кругу. 
Вот так вот, тезисно, тренды трендят)))
avatar
И где паркуются немалые деньги от продажи облигаций?


Падает все — драг. и пром. металлы, индексы DM и EM стран, облигации.
Видимо, выходят все таки в кэш. Хочется надеяться, что в кэше сидят недолго, так как надеются в ближайшее время перезайти подешевле туда, откуда вышли.
avatar
Анастасия К, ДЕЛЕВЕРЕДЖ!
avatar
Пилат, 


С конца декабря нам рисуют всякие графики на тему рекордного уровня плеча на рынке акций США.






При таком раскладе достаточно любой фигни, типа «какой-нибудь фонд вляпался в очередной геймстоп» — и плечи придется резать много где.
avatar
Анастасия К, будем надеяться на перезаход в акции 

Анастасия К, чтобы выйти в кэш, надо чтобы кто-то зашел в актив))) (ФРС не берем, для простоты)

И если актив начнет расти, то рядовой спекулянт узнает об этом, как всегда, очень поздно. Вынимает свой кэш и покупает у того, кто на этом празднике в кэш снова выходит)))

avatar
Допустим ты дал кому-то в долг 1000 по 5% годовых и тот написал расписку с правом переуступки права требования (облигацию, трежери). Твоя расписка стоит на рынке 100% (допустим) от номинала и доходность составляет 5%.  Через год инфляция повысилась, или ее ожидают повышенной в ближайшем будущем, новые люди берут в долг деньги у других людей и в среднем по 8% и их расписки тоже стоят 100% от номинала, но приносят большую доходность. Поэтому твоя расписка на рынке (это важное обстоятельство! иименное ее оценка на рынке, виртуальное значение) стоит уже не 100%, а 97%, потому что процент по ней 5%, а не 8%. То есть её доходность повысилась, и цена упала. Но при этом ты ничего никому не продавал и тебе не нужно было продавать никому ничего, чтобы цена упала, для тебя ситуация не изменилась, тебе торчат бабло по 5% годовых и никакие облигации ты никому не сливал. И никто никому ничего не сливал, просто новые заемщики берут в долг у кредиторов деньги под большие проценты, потому что стоимость денег выросла. И старые долги переоцениваются, но никуда не продаются и не исчезают.
avatar
Valery1983, «стоит уже не 100%, а 97%» — в данном случае прямое сложение процентов неправильно! При том же купоне в 50 (5%), например, для того, чтобы получить 8% доходность облигация должна стоить 50/0,08= 625, т.е. 62,5% от номинала.
avatar
Vitusman, при купоне 50, чтобы получить к погашению 80, нужно чтоб расписка оценивалась в 970, не?
avatar
Русский, это лишь если облига уже через год выкупается эмитентом. А длинные должны дисконтироваться на всю разницу всех предстоящих купонов.
avatar
Дмитрий, там сетка посложнее будет чем просто дисконт на все предстоящие купоны, я своим ответом хотел только неверность подхода показать.
avatar
Vitusman, облига же не вечная, поэтому дисконт будет меньше, чем в вашем расчете.
avatar
Ах, сколько версий, гадай — не перегадай, угадайка весь этот рынок
avatar
Видимо, на денежном рынке. Судя по тому, что биток вчера тоже падал, «в крипте» — неправильный ответ)
avatar
MadQuant, верно подмечено!
Ну не читайте всякую херню с утра перед завтраком…
avatar
Кстати, Вы гений!

Не видел Ваш пост!

И думал, что никто не напишет... 
avatar
Меня бесконечно радует, что на рынке появляются думающие люди!

А значит тренду точно быть!

Мне не показалось! 
avatar
ты озвучил мою теорию но я сам нашел эту закономерность
avatar
паркуются в облиги сильных валют типа фунт, йена, евро.А оттуда просто в сильные валюты. Доллару падать 7-8 лет.
avatar
Рынок облинаций — опережающий индикатор рынка акций с лагом в несколько месяцев. Вырастет инфляция, потом ставки и стоимость обслуживания кредитов, потом многие компании не смогут обслуживать кредиты.
avatar

теги блога Воронов Дмитрий

....все тэги



UPDONW