Пожалуйста, не идите в программисты!
Сейчас из каждого утюга кричат про курсы питона и проч. Мне не понятно, куда собираются устраиваться все эти люди?
О себе: программирую (на бейсике) с 10 лет, в 16 лет писал на плюсах и делфи простые 3д игры, сейчас больше 25 лет опыта
Что имеем: на собеседовании интересует только последнее место работы, на весь предыдущий опыт насрать, даже если и есть в резюме, то хотят именно свежий. Если в конце 90х была профессия просто программист, типа умеешь думать а с продуктом и языком разберешься, то сейчас требование 10/10, причем зоопарк огромный, а и выучить все просто нереально. На днях реальная история: в вакансии: ассемблер, с/c++/ c#/ js. Такой думаю ну тут то точно возьмут редко кто сейчас все знает вместе и хорошо. Рекрутер звонит и справшивает — а у вас есть свежий многолетний опыт работы с исходным кодом браузера? Я начал стебать ну конечно да — вот в команде гугл проработал 10 лет, у истоков движка хрома стоял, щаз вот думаю а не поменять ли работу на контору из мухосранска с з.п. 2000 баксов. Мне такие — во, отлично, а то нам это критично, без опыта написания браузеров к нам никак нельзя.
Вывод такой, что сейчас на рынке просто переизбыток рабочей силы, слабо представляю что собираются там ловить великовозрастные джуны 30+ лет, которых натаскали на курсах. Хотя может и на 600$ работу найдут, но дальше то на что расчет?
1. Канадский какой?
2. К современным германским языкам относятся: английский, африкаанс, нидерландский (или голландско-фламандский), датский, идиш, исландский, норвежский, фарерский, фризский и шведский.
Из условных 300к в Мюнхене вы на аренду оставите минимум 100к., в то время как в Москве этот минимум находится в районе 30-35к. Плюс дорогие услуги.
Для ИТ то на то и выйдет, кардинальной смены уровня жизни не будет, разве что в отдельных аспектах.
Ну допустим, получает 70к брутто, на руки получит 40к. Это 300к чистыми в Москве. Аналогичный айтишник в Москве будет получать 150-200к на руки. Т.е. в 1,5 — 2 раза меньше. При том, что недвижимость, услуги и продукты, в своей массе дороже в те же самые 1,5 — 2 раза.
Где тут кардинальная смена уровня жизни, хотя бы в те же 1,5-2 раза — непонятно. Больше получаем — больше тратим.
По поводу з.п. говорю так как работаю в этой сфере и знаю ценник. То что средняя в Москве 91, говорит о том что много кто получает сильно ниже и сильно выше. ИТ получают просто выше. Самый старт ИТ сейчас в Москве примерно и будет ваши «средние» 90-100к. Товарищ, ответивший вам, примерно правильно дает расценки. Для большинства — диапазон 100-180.
91к руб это я не знаю чьё среднее, но никак не средне-опытного программиста. Мы говорим скорее о цифрах вида 200+ легко, 300+ если разборчив, 400+ и выше если действительно хорош и удачлив.
Но есть конечно аспекты жизни которые в ЗП не выражаются и ей не компенсируются.
Вот тут указано что 90% получают меньше 200к а средние в районе 100к почти у всех..
habr.com/ru/article/511700/
В целом мне вообще все равно, надоело спорить) Но пока я не вижу ни одного аргумента, что ЗП в Москве действительно высокие. Да есть конечно некоторые, кто работает на иностранные компании, у меня знакомые есть, но в среднем реальность далека от этого.
Проблема денег джунов и около них в том что они разбросаны от балды. Сегодня у него только один оффер и он идёт за 50к работать, а через полгода он уже «очень важный курица» и за 100к будет работать. А кому-то повезёт устроится в более крутую компанию сразу за 100к. Поэтому ответом на вопрос «за сколько я буду работать джуном» будет «сколько дадут, за столько и будешь, у тебя выбора не будет».
Поэтому условно я беру человека хотя бы с 5-7 лет опыта. Он же не джун, он уже как минимум толковый миддл, может нормальный сеньор. Для достижения этого уровня не нужно быть семи пядей во лбу. Будет ли человек расти дальше — это уже от его таланта и удачи зависит, но к этой точке условно придут все не кто не является ленивым дебилом.
Ещё одна причина не учитывать джунов, потому что если ты в первый год работаешь за 50к, второй за 100к, третий за 150к, а с четвертого года по 200к, то какая тебе вообще разница сколько тебе в начале платили? Да хоть едой и койкоместом, в общей картине это пара лет юной жизни, не более.
Касательно цифр: можете почитать комменты в той же статье. Хорошим комментом является вот этот:
Вот вам и выйдет 300к за сеньора в Москве, если тот не сильно торгуется.
400к+ это конечно уже конечно не просто так от балды и на дороге не валяется, это должно повезти с компанией которая немало платит, и скиллы должны быть реально сильные, и до этого уровня не все дойдут.
Если что, я не утверждаю что смысла ехать нет. Учитывая что я сам в процессе переезда (не в Германию правда, и это всё если ковид опять планы не сломает), то было бы странно если бы я говорил такое.
Но надо понимать что если в Европу тебя зовёт не FAANG, то опытный разработчик может обнаружить что денег у него станет меньше после переезда.
дык вот я просто беру numbeo:
www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Germany&country2=Russia&city1=Munich&city2=Moscow
200к в Мск = 4500 евро в Мюнхене. 4500 евро на руки с налоговой ставкой в 45% это 100к брутто в год.
И кто же столько даст среднему программисту с опытом? Гугл и ещё 3.5 компании?
А 200к на руки в Мск с закрытыми глазами найти можно.
Может не в 2 раза выйдет, но никак не 1-к-1 покупательная способность.
Картошка это фигня, как насчёт цен на услуги? Рестораны, доставки, обслуживание авто и прочее.
Короче я в общем не знаю чего вам кажется обратное, но нету в среднем больше денег в Германии чем в Москве. Разве что кто-то за копейки в РФ работал перед переездом.
вот вот, в лучшем случае половина останется, и то не факт, налоги страховые взносы просто зверские от 50% с заработной платы и то не факт что тебя за 40т возьмут, там с третьих стран столько космополитов, мама не горюй, индусы, пакистанцы, вьетнамцы, египтяне, марокканцы, сейчас и сирийцы подтягиваются, но многие любят себе всё ещё фантазировать кисельные берега )))
50% это не только налоги, там ещё всякого рода страховые взносы, плюс частная мед. страховка, в этом году вроде даже на 18% подняли.
но есть и свои плюсы платишь много, но понимаешь за что, понимаешь, что при страховом случае тебя ни кинут, как это принято у здесь))
А вы — нет
Nothing Personal, старший разработчик, архитектор, team leader — это всё птицы одного полета?
junior — это кодер, подмастерье, младший программист?
middle — его уровень как правильнее классифицировать в рамках вашей парадигмы кодер-разработчик?
Под middle я понимаю основную категорию разработчиков, на которых, собственно, все и держится.
Потому что старший разработчик или архитектор в любой момент может уйти (и нередко так бывает, когда ему становится неинтересно), и система при этом не должна развалиться, что и обеспечивают мидлы.
Берут ТЗ и без лишних вопросов и ежеминутных уточнений выдают код, потому что уже примерно представляют, что на самом деле хочет заказчик. При этом не заморачиваются супер-красивыми и супер-оптимальными решениями, стремлением обязательно написать для решения свой фреймворк, не страдают излишней и несвоевременной оптимизацией и т.п.
Ну то есть, качественная квалифицированная рабочая сила.
НО программист, в отличие от кодера на вход получает требования и стоит алгоритм, затем его кодит(или отдает кодерам). Кодер же просто переносит готовый алгоритм в код.
habr.com/ru/article/511700/
А вообще «чистый кодер»(который только кодит, а все алгоритмы, схемы, документацию пилят отдельные люди), это какой-то сферический конь в вакууме. Т.е. теоретически они есть, но я в России с ними не встречался. Но я не исключаю что они существуют.
Не, можно конечно и говнокодить, лишь бы работало. Главное вовремя работу сменить, чтобы тебя на заставили в своём же коде копаться и что-то менять. Удовольствие ниже среднего, скажем прямо.
А по поводу желающих научиться программировать — не думаю что это реальная проблема. Тут нужен подходящий склад ума. Сколько моих знакомых условных «гуманитариев» не пытались освоить что-то из ИТ — тяжко идет. Не скажу что это невозможно, но эффективность явно не ожидаемая.
На недорогие вакансии в конторы, где нет возможности выплачивать 2000 штуки баксов, это же очевидно.
А если начальство такое-же странное, то нафиг в такой конторе работать. Это тоже фильтр, только для соискателя.
1) явно не соответствие опыту, когда реально понимаешь что людям другое надо, как и тебе.
2) собеседник/начальник не тот человек с кем вы бы в дальнейшем могли нормально работать. Вот как-то сразу это ощущается, особенно если долго в профессии.
Т.е. если не взяли, значит вполне могли не взять потому что «просто не понравился девочке HR», «слишком умный» или кучу других условий, которые вы не можете знать.
Даже если возьмут нас, старперов, то обязательно заставят чужой не работающий код дописывать, переписывать и приводить в порядок.
А потом еще окажется, что этот неработающий код писали местные джуны и сеньоры. Только вот код то нерабочий, и чтобы он заработал надо все написать и спроектировать заново.
А авторы уже новыми особо важными проектами заняты, им некогда херней заниматься.
Я сейчас для себя четко знаю. Если вдруг мне когда нибудь придется проходить серьезное собеседование, первые 3-4 этапа я с легкость пройду. А вот к последнему — совместное написание кода, я буду готовиться 1-2 недели на каких нибудь полуолимпиадных задачках.
Собрать решение задачи за 1-1.5 часа без компилятора и отладки в условиях собеседования та еще задачка, не каждый опытный потянет, тут нужно готовиться
Я и сам провалил собеседование как программист при устройстве на работу. Но тестовое задание сделал, и все тесты оно прошло. Плюс людям понравился мой опыт, и мне дали шанс, которым я воспользовался. Но на первых порах и из меня выжигали говнокод.
А вот дебри фреймворка — это суровая рабочая реальность. В которой придётся проводить изрядное количество времени. И чем лучше человек в ней разбирается, тем меньше времени потребуется для его включения в полноценную работу. Если, конечно, эти вопросы задаются по текущему рабочему фреймворку, да ещё и человеком, который понимает ответы.
Проекты они сцуко бывают разными. Можно видеокодеки проектировать, а можно говнобухгалтерию допиливать и считать именно это «реальным проектом»
на самом деле на большинство вакансий для плюсовиков хотят опыта в ML года 3. Как вылетите с работы так и расскажите по ощущениям как опытных программистов не хватает.
Вот есть у меня железка. Там стоит SoC. На нём есть ARM ядро, под которое пишется на C++, и рядом несколько DSP ядер, на которые пишется на C. Хостовое приложение пишется на C++ с использованием Qt (включая QML). Всё это позволяет сделать полноценный рабочий комплекс.
И в режиме джаст-фор-фан на ARM поднят простенький веб-сервер, написанный на C (Mongoose), и приделана простенькая веб-морда, чисто для отладки, ну и потому что интересно было попробовать.
Конечно любая работа заканчивается. Но свою я закончу тогда, когда сам решу. И когда моя инвестиционная деятельность позволит самому выбирать, работать мне или нет.
Иногда проф. программисту вопрос задаешь — как сделать в С++ (скажем из функции базового класса что-то вызвать) — много пустых бесполезных слов. В итоге сам разбираешься.
А так это (первая работа) как бы и есть единственный фильтр.
Чтобы стать например врачом нужно закончить образование. Аналогично юристом. Другими словами фильтром является образование. А в IT никаких формальных требований нет. Самым сложным является найти первую работу (и не вылететь с неё в первые месяцы).
Поэтому толпы вайтишников это как толпы абитуриентов в медвуз. А это не конкуренты опытным врачам.
Странно, а кадровики уверены, что это рынок кандидатов, а не работодателей).
Джуны понятно никому не нужные, как в любой сфере, как 90+ трейдеров это шум, так и джуны особо ничего не способны производить ценного эффективного. Но в целом профессия по-прежнему в аптренде, другое дело, что смотря чего ты хочешь), если диванчик, макбук и кофемашину — это одно, если космические деньги — ну наемно выше определенных разумных границ не выпрыгнешь.
Про требования к опыту и знанию технологий — похоже, на старперское брюзжание)), с возрастом сложнее быть гибким, раньше было 10 языков, если ты знал один, то и знал, а щас 200 языков, тыщщи либ и фреймворков, но никто и не заставляет все знать, если ты куда-то окунулся — ты пучек технологий уже будешь знать, ну ищи в этом же направлении.
А вообще не представляю как кодить не на себя — по-моему это скучно довольно таки), если конечно задачи не супер интересные какие-то.
или Вы от хирурга хотите чтобы он еще немножечко на скрипке играл?
Это специализация.
Норма.
Так и должно быть.
1 область знаний глубоко.
и, возможно, 1 смежная область знаний по верхам.
на уровне «понимать что происходит».
и больше не надо.
Типа у того год реакта и у того. Ну значит оба джуна
все технологии просто наслаивались исторически как передовые для своего времени
Боюсь только вы знакомы с бизнесом не более как на уровне продуктового ларька
Еще в лохматых временах главное оружие хацкера это соц. инженерия.
Шоб я так жил!©
За фабрику поясните тут, а?
А за уровни блокировки в транзакциях?
А как вставишь листья в двусвязный список?
Ассоциируешь классы или наследуешь?
Что такой интерфейс у тебя кривой, унаследовался небось не по солиду?
Кого в конторе знаешь? Рекомендации есть? А если найду?
По понятиям граспа живёшь?
А что такое замыкиние?
А кем ты видишь себя по жизни через 5 лет?
А почему ушёл с предыдущей хаты?
Так вот если функция не найдет внутри себя значения переменной, то она будет искать ее во внешней области видимости в глобальной.
Своими словами.
Пойдет для Джуна ответ?
Сразу видно ноль вы в программировании. Или из этих прыщавых эйчаров пытающихся самоутвердится за счет собеседуемого))) удачи
Будь я эйчаром, я бы вас загрузил вопросами вроде «сказали бы вы руководству, если бы знали что ваш коллега ворует код конторы (просты формы и стили) и выкладывает на гитхаб и если бы его уволили, а у него двое детей» или «поехали бы вы к родителям в другой город которые сильно заболели, а у вас сейчас дедлайн и контора может получить штраф на миллиард»? Эйчары кстати не прыщавые, а часто соски модельной внешности.))
Вообще часть таких вот заваливани — это часть подготовки, хардскилл и софтскилл. Как игра в шахматы, кто кого перехетри и загрузит. Перехватываете инициативу и грузите технического директора, а он потом вас не берёт т.к. вы шибко умный или наоборот берёт т.к. он адекватный. Кто первый моргнёт, хаха.
Спасибо за них.
На вскидку не гугля. Про конструктор знаю который в классе.
Ну т.е
class Grafic {
constructor(){
////}
};
const graf=new Grafic();
Деструктуризация тоже слышал.
Но вы про другое скорей всего.
Гетеры, сетеры? Слыхал, но пока не в курсе как это работает
Ты когда годы работаешь, можешь и забыть как формулируются 5 нормальных форм, все уже делается по наитию.
Годы опыта дают понимание как стороить правильную архитектуру и интуиция в поиске путей решений. А те вопросы что вы задаете можно и на курсах поднатаскать
завалены все мордокниги и прочие рекламные места
«пройди сегодня — заплати завтра» — зашибись как облапошивают народ
а тут еще и в херманию пригласят на работу
мечта поросенка Пети — «тут я был свиньею а там поросенок»
Последнее что научится делать АИ это писать программы.
К этому моменту безработица в других отраслях будет уже 80%.
25 лет назад была идея что по тз можно смоделировать программу.
Придумали UML.
UML2 тьюринг полный язык в виде схем.
Оказалось что пользоваться им в виде: сконструировать программу в виде исполняемой схемы.
БЕЗ ЕДИНОЙ СТРОЧКИ КОДА.
Может тоже только программист.
Вот такая вот засада.
При этом реально можно смоделировать программу на UML и запустить.
Доказуемо.
Но это тоже программирование.
пс. с топик стартером согласен, в хайп лезть смысла немного уже наверное
1) сейчас идут розничные продавцы.
те-же интернет-магазины замещают кучу таких продавцов.
2) потом пойдет поддержка — разговоры и прочее
клерки в банках.
3) в производстве уже четвертая или пятая волна.
гига фабрики в сша возвращаются потому что там очень мало труда.
мелкая моторика это все рассказ.
раньше был рассказ про ремонтников роботов.
Сейчас по ремонту компьютеров, тв, сотовых Видно:
ничего ремонтировать не надо, дешевле купить новый.
Чем потратить на починку больше, чем будет стоить чиненый.
Замещатся будут крупные блоки труда.
Из миллионов людей.
А какие-то кустарные вещи останутся, но там и рабочих мест мало.
Живи, где хочешь, занимайся чем нравится. Все довольны. 2021 год на дворе.
Учите языки и качайте коммуникабельность.
Посмотрите какие тексты он генерирует/картинки рисует. Сгенерированный текст похож, но смысла никакого не несет. Может быть, со временем разовьются, но как заметил Антон, программирование будет последним, что заменят компьютеры.
программистов было в разы меньше.
потому что было меньше рабочих мест в разы.
по этому сейчас старых программистов мало.
и второе люди переходят в смежные отрасли
и просто уезжают, много уехало в 2014-2015 и в то время опыт 5-7 лет был самым ценным.
Как и сейчас, опыт больше 7 лет имеет цену ровно 0.
И ноя про программистов посмотри как живется балеринам в 45, продавцам в 45, всем остальным в 45.
По сравнению с программистами все остальные специальности и профессии живут в 45 гораздо ХУЖЕ.
И да люди не молодеют и в 45 ты, и я, хуже чем в 35.
А в 55 буду еще хуже чем в 45.
А в конце все старики умирают.
Меньше пользы, меньше шансов карьерный рост, и на проф рост.
Грузчиков в 45 вообще нет к примеру.
Потому что они не могут уже.
А мозг стареет.
Стареет быстро.
В математике самую главную премию старше 25 лет не дают.
Ты 10 лет назад программировал быстрее и лучше чем ты сейчас.
Это прискорбный факт.
Хорошо что конкурируешь не с собой 10 лет назад а в рынке.
А в рынке можно жить с кодинга.
В 45 НЕ ТАК ХОРОШО как в 35 но лучше чем большинство.
Твоя цена на рынке труда достигла максимума в 35 и дальше будет только падать.
НО все равно будет относительно остальных вокруг весьма достойная.
И 10 лет назад у вас было 10-15 лет опыта уже?
Код перестает улучшатся примерно после 35 лет.
Потому что «сдать и забыть».
Протекционизм ради опыта уже не работает.
Наработанные методы которые работают и все )
Улучшать это творческий поиск а за него особенно не платят.
с 10 летнем миддлом как минимум.
А вот через 10 лет.
Вы будете сравнивать код 40 летнего миддла и 50 летнего миддла.
И там код 40 летнего будет лучше ).
Антон Б,
>По сравнению с программистами все остальные специальности и >профессии живут в 45 гораздо ХУЖЕ.
не все. И сравнение с сантехниками не корректно. Разраб, админ, ай ти аналитик и прочие- это интеллектуальный высококвалифицированный труд. Сравнивать корректней с работой врача, преподавателя, инженера проектировщика строительных сооружений, химика..
в японии, европе западной хуже.
Ваши знания устаревают каждый месяц — не изучаете новое — должны получать меньше.
Сам писал сайты по PHP4 в середине 2000-х, и кому теперь нужен PHP4 где писали всё сами с нуля?))))
и у среднего стоматолога.
а у хорошего программиста реально может быть в 1000 000 раз больше.
Сергей Брин, Цукерберг.
А самое главное: плохой программист может вполне себе кодить crud формы годами.
Или даже просто парсить.
Или 1с-ить.
Или поддержка, тестировщик, админ бд.
А плохие стоматологи и юристы будут выпнуты на мороз — работать доставщиком.
ни Брин ни Цукер не разрабы, а владельцы бизнеса. Млять вы еще назовите врачами акционеров биотека.
И с херов вы сравниваете опять худших из других профессий и лучших из IT. Средний программист зарабатывает 60-80 тыс, как и средний юрист или стоматолог, но там не надо переучиваться с нуля каждые 5 лет. И требования к остроте мышления на порядок ниже.
я вам блять пишу что меня не взяли на работу с экспертным знанием плюсов потому что не проектировал нейросети/ не знаю на уровне проф. математика теор. вер/ не ковырял годами v8, а вы несете какую то ахинею что можно всю жизнь верстальщиком работать
Я не был там.
Возможно! не взяли из-за других факторов:
1) возраст;
2) свои проекты «StockChart.ru» — вообще на удаленке к своим проектам относятся негативно, так как контролировать работу сложнее чем в офисе;
3) вакансия вообще не предполагает закрытия;
4) лично не понравился как подчиненный.
Антон Б,
>Сергей Брин, Цукерберг.
они бизнесмены а не разработчики
>админ бд.
Вы не понимаете о чем пишите. Не может админом бд быть такой программист. Админ бд позиция появляется когда высокая нагрузка, высокие требования по надежности. Надо быть неплохим админом+ знать специфику БД в т ч как оптимизировать её+ иногда и сталкиватья с косяками разборов (допустим дедлоки или избыточные блокировки).
Йонатан Берсон, В некоторых можно- условно преподаватель латыни.Специалист по античной литературе тоже не испытывает нужды выкидывать знания свои как неактуальные. И чистый математик. и ..
В некоторых изменения есть, но они куда менее стремительны. Допустим основные законы физики за 20 лет не очень поменялись, да и какие нибудь силовые генераторы на электростанциях тоже..
Плюс был максимумом по цене часа возрасту лично для Вас.
А собственно вы что хотите доказать? Вы пишите тоже что и я, только не в негативном контексте, а почему-то в позитивном.
Для программирования нужна куча знания, которые быстро уходят в утиль и быстрые мозги. 35-40 возраст близкий к пенсионному. Почему все считают что тут манна — загадка. Есть что возразить?
собственно как и Вы, тут мы сходимся.
У меня мнение что в других профессиях все еще хуже.
На просторах xСССР.
Тут различие.
UnembossedName,
Написал уже выше. Нужно сравнивать не со среднем (включая дворников, уборщиц, ночных охранников/стражей, продавцов и других профессий не требующих особых способностей и образования) а с людьми с аналогичными способностями (условно проходной бал в ВУЗ), образованием и опытом работы. Сравните стоматологом, финансистом, адвокатом, инженером проектировщиком..
что скажете, насколько реально?