Блог им. Buybuy

Вопрос к либертарианцам (Рюх) и их оппонентам (Павел)

Доброй ночи, коллеги!

В последнее время участились (не на СЛ) публикации о том, что мы уже живем в постиндустриальном обществе, что у него новые ценности — не количество гамбургеров на душу населения потребительство, а духовность, что все технические задачи лучше решает ИИ, а вот эмпатию на компьютерном рынке не купишь — ну и прочая дребедень.

В связи с этим вопросы:

Ну Ок, допустим, вопрос что жрать и где это брать решен. Настала эпоха саморазвития (как в утопиях Ефремова и Снегова).

Какой общественный строй/уклад будет больше способствовать развитию человеческой личности и скрытых навыков?
Либертарианство с его гибкостью, способностью к самоорганизации, но и скрытым экономическим прагматизмом?
Или постиндустриальный капитализм, которому нечем занять население, ставшее безработным после прихода роботов и ИИ?
Как скоро мы все станем поэтами, музыкантами, специалистами по выращиванию бонсай?

С уважением и благодарностью за любой аргументированный ответ
101 комментарий
нет никаких общественных строев, есть NAP (принцип неагрессии) чем больше соблюдается, тем общество богаче
avatar
RUH666, не, ну Ок

А если богатство перестало быть приоритетом?
Развитие производительных сил там всякое, гамбугер из пробирки, нефтехимия из мочи, самогон из говна? © сам знаешь кто

Тогда какой принцип будет доминировать?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, никогда не перестанет. человек всегда хочет удовлетворять свои потребности, это никогда не изменится
avatar
RUH666, да нивапрос

А если ресурсов на все хватает?
Хоть обудовлетворяйся апстену?
Какая тогда парадигма начнет доминировать?

Ну и вообще — я в топике про другое спрашивал. Можно по сути?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, по сути ответил, никаких формаций нет, вопрос поставлен некорректно
avatar
RUH666, ну, русскажите  раскажите эту идею буддистам или вообще любым монахам))
avatar
Александр З., её не нада рассказывать, она существует сама по себе, ещё раз, это — спонтанный порядок, который никто не придумывал
avatar
ещё тема для отдельной темы:

«что такое агрЭссия и неагрессия»

и я даже знаю про что та тема умолчит
Логарифм Интегралыч, хе

Видимо избыток и недостаток тестостерона)

С уважением
avatar
RUH666, звезд на небе тоже нет?
avatar
RUH666, как твое утверждение про NAP стыкуется, например, с США?
avatar
Geist, а должно? там ща либерализм?
avatar
RUH666, не должно? в обратную сторону не работает — чем меньше соблюдается NAP, тем бедней общество? Потому что в штатах очень много агрессии, но тем не менее общество богатое.
avatar
Geist, когда там её было меньше, экономический рост был на порядки выше, см.19 век
avatar
RUH666, основа могущества США не в их экономике, а в том, что доллар — глобальная резервная валюта.
avatar
Geist, ага, а схрена она тада ей стала?
avatar
RUH666, потому что ее туда агрессивно задвинули.
avatar
Geist, а вот нет. патамушта тада доллар был ещё хоть както привязан к золоту и экономика сша была самой сильной в мире (как и щас кстати)
avatar
Свобода действий это основной движущий механизм природы. Посему либертарианство это и есть сама суть развития природы, а человек как продукт природы должен жить в согласии с законами мироздания, т.е. свободним, но четко понятным ему знанием ответственности за его свободу. Все остальное нужно лишь для того, что общество стало строем, либо кому бы то ни было выгодным инструментом для улучшения качества своей жизни
avatar
Lewvik, свобода действий?

Расскажите это куску горной породы, падающему в шахту.
Может быть, принцип наименьшего действия? Что-то подобное?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, в данном контексте будет проще сравнить кусок породы который падает свободно и тот же кусок который падает так же, только на его пути куча препятствий которые при столкновении откалывают от него части. Он или свободен или на его пути преграды, которые поставили шахтеры
avatar
Lewvik, ну почему вот сразу так — «шахтеры»?

Может влага и коррозия?
Может куски породы, которые побились об стены раньше него?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, все может быть, но влага и коррозия это не искусственно созданные препятствия
avatar
«свобода действий»

современное зомбирование создаёт понимание изнутри

вчера: эта страна классная
все: я без давления извне знаю: эта страна классная

сегодня: эта же страна фу
все: я без давления извне знаю: эта же страна фу

завтра:  та же страна классная
все: я без давления извне знаю: та же страна классная
Логарифм Интегралыч, давайте начнем с вопроса что такое страна и для чего некогда группа обезьян, и впоследствии человеков решила внедрить этот термин?
avatar
? разве страна единица общества ?

всё одно даже ежели додумаетесь глубже
никому рассказать не сможете:

словарный запас отсутствует у читателей
Логарифм Интегралыч, додумался то давно, внедрить понимание другим сложно. Человек это единица страны. А при аггитрации отдельных групп людей можно зомбировать и всю страну. Пичально что иногда для людей жвачка дороже свободы и что люди не умеют эту самую свободу применять по назначению
avatar
только хотел вписать моё мнение но…

? «единица страны» или «единица общества ?
как в масштабе планеты так и мельче

ладно: думаю единица общества: семья\домовладение

частный случай: из 1 индивидуума
Логарифм Интегралыч, ладно, ближе к делу. Что думаешь по рублю, где видишь его к концу сентября. Действия усатого таракана и пичалька с Навальным подойдут под перспективы очередных санкций?
avatar
Lewvik, Один умный человек сказал «Благотворность неограниченной свободы личности, без оглядки на общество, гарантированно приводит к рекомендациям несовмистимыми с жизнью.»
С учетом того, что человек существо социальное, то уж и изначально не свободное из-за множества взаимодействий с себе подобными и возникающей социальной ответственности. Отвествнность перед себе подобными моментально устраняет свободу, в т.ч. и свободу действий.
Свободы перед человеком нет и не будет, есть обязанности, обязательства и т.п.
Человек свободен лишь в выборе какое обязательство на себя взять)).
Обязательство= свобода?
avatar
Makc%, ответственность и обязательство не творить дичь, да. Но если существо является — человеком, а не животным, то оно будет свободно в «социальном обществе людей». В целом, нынешняя система выстроена так, что при всех потугах, очень сложно быть человеком. Мы не жили еще в настоящем «цивилизованном обществе людей», поэтому нам пока не дано знать, как оно, разве что, только в нашем воображении.
avatar
KillaBee, как же человек будет свободным в «социальном обществе людей» при том условии, что его возможности ограничены социальными обязательствами и ответственностью.
Свободы просто нет- смиритесь с этим.

avatar
Makc%, свобода = ответственность. Про выбор обязательства согласен, по сути все действия — то обязательства
avatar
Lewvik, Основной механизм природы — это выжить и размножиться.Что касается свободы, чайлдфри одна из ее разновидностей — самый быстрый путь к вымиранию.
avatar
FZF, xм, а вот буддисты с вами не согласятся.
avatar
Чарльз Маккей, Это их проблемы :)))
avatar
FZF, откуда взялся стереотип что человечество должно размножаться поголовно и всецело? Кто то чайлдфри, еще кто нибудь с задним приводом, но все равно в целом в обществе будут люди с не паталогическими привычками. Это саморегулирующийся механизм
avatar
Lewvik, Эволюция заложила много разных отклонений (на всякий случай) отклонения случайные и большинство из них негативные.  Для человечества, как вида норма выживания 50%. Остальное выбраковка.
Стремиться быть дефективным и гордиться этим — неудачная цель в жизни.
avatar
FZF, не совсем так. основной механизм природы, это естественный отбор. если хищников в ареале обитания больше нежели  источников их  пропитания, хищники саморегулируются в сторону уменьшения. человек научился обходить этот природный механизм. чайлд фри тут скорее плюс, чем минус. и уж точно лучше, чем войны за территории и ресурсы, эпидемии, смерти от голода и т.д.
avatar
FZF, да и ещё. «основной путь к вымиранию» в естественной природе, это нарушения принципа естественного отбора. человек, единственное животное на этой планете, которое этот принцип пытается игнорировать. был замечательный эксперимент на крысах, когда им создали условия очень близкие к современным человеческим, а именно: неограниченное к-во еды без проблем связанных с её добычей, место достаточное для бесконтрольного размножения и отсутствие внешних угроз в виде хищников. эксперимент закончился очень показательно. после пика роста популяции, новые поколения крыс стали всячески уклонятся от размножения, самки отказывали тем редким самцам которые ещё делали вялые попытки к сношению, к-во крыс «нетрадиционной» ориентации резко выросло и в конце концов популяция вымерла. да, ближе к концу эксперимента, агрессия внутри сообщества сильно выросла, крысы просто загрызали более слабых своих собратьев, часть из которых настолько разжирели, что не могли сопротивляться. ничего не напоминает? а вы говорите «чайлд фри быстрый путь к вымиранию».
avatar
Lewvik, 
Свобода действий это основной движущий механизм природы.

Вот как? Поведение всех животных детерминировано инстинктами, о какой свободе действий речь?
avatar
Geist, это больше вопрос про то что имеется ли сознание у животных или только человек пуп мира? Инстинкты, кстати это не строгая система и животные могут иногда выходить за рамки привычных ситуаций, как мне кажется.
avatar
Lewvik, сознание имеется, естественно, обезьяны, которых учили говорить на языке жестов, до 3 тысяч слов запоминали и могли ими передавать эмоции. За рамки все могут выходить, но животные это делают редко, и это как раз главная проблема людей — они слишком часто выходят за рамки инстинктов ;) 
avatar
Geist, вот про рамки и есть основная проблема человека из которой возникают разного рода структуры общества. Свобода то есть, а что с ней делать непонятно, просто эволюционно еще не выработался новый инстинкт ответственности за выбранное решение из облака вариантов
avatar
Либертарианство с его гибкостью, способностью к самоорганизации, но и скрытым экономическим прагматизмом?
Или постиндустриальный капитализм, которому нечем занять население, ставшее безработным после прихода роботов и ИИ?
Вы, Мальчишка Купи и Продай, такой вумный, что Дух захватывает...
У нас тута в провинциях таких, как Вы три года скачи… Хрен найдешь...

по сути Вашего вопроса, как всегда, будет и то и другое и кто то сумеет, как всегда, скомпилировать оба…и энтот или энти и выйграют на следующем историческом витке развития энтого гребанного общества...
avatar
Думаю мир идет к безусловного базового дохода, и я за. А остальное как получится.
avatar
Ray Badman, не мир к безусловному базовому доходу  идет, а некая богатейшая часть мира. Напоминает мне бедные людьми, но богатые нефтью арабские страны. В них местный новорожденный получал (а, возможно) и сейчас получает миллион долларов на счет и кучу прочих бесплатных ништяков. 
Тут есть две стороны. Одна — локальная. Много ли нобелевских лауреатов, великих писателей, художников, пророков породило это? Имхо, только дворцы и гастарбайтеров. 
Вторая. Чтобы перераспределять какую-то ренту ( а источником этого дохода может быть только какая-то рента, в случае США она оформится  как налог на прибыль и прогрессивный подоходный) нужно эту ренту иметь, то есть много людей, которые потребляют нефть (или гугл) и не могут создать что-то подобное сами. Думаю, что жить в эту пору прекрасную будет противно и мне, и тебе.
avatar
SergeyJu, возможно именно так и будет, но я все равно за новые эксперименты.
avatar
Автору. И либертарианство, и социализм — это маргиналы и политической (экономической) мысли и чудовищные практики. Хотелось бы, чтобы их практики происходили как можно дальше от места моего личного проживания. В реальном консервативном мире должно действовать что-то не столь одиозное и более системное.
avatar
Либертэ/нелибертэ. Это конечно же всё Очень интересно, но когда в либеральном капиталистическом стакане биржевых котировок стоит по одному контракту на покупку и на продажу с широким спредом и околонулевыми объёмами торгов, трейдеру-либерасту для выживания приходится вооружаться серпом и молотом и в поле поднимать целину.
avatar
За тысячи лет природа человека не меняется. Люди станут маяться от безделья, бухать, сношаться и прыгать со скуки с окон на тарзанке. Один из тысячи, как всегда, займется созиданием, творчеством, исследованиями.
avatar
Semen, не надо за всех, но про тебя мы поняли )
avatar
Хо-хо-хо, почитайте «эксперимент-25» или мышиный рай. Плоды видны уже сейчас: мальчикам не нужны девочки, девочки убивают своё потомство. Всех нас ждет «шикарное светлое» будущее.
Владимир Калашников, не поэтому...
avatar
 Уже были такие эксперименты. Брали младенцев и выращивали их на всем готовом с лучшими учителями и доступом ко всем знаниям того времени.
Гениев и творцов не получилось. Получились зажравшиеся бездельники желающие только развлекаться.
avatar
а зачем решать за всех? Можно сделать минархизм с минимальным вмешательством государства (только оборона, ядерное оружие/армия/, полиция).
А дальше пусть каждый регион/город решит за себя. Главное — не лезть к людям со своим понимание счастья.
Все будет иначе, а как — посмотрим.
avatar
Человеческий мозг статичен. Вот даже моз мальчика байбай предполагает решение или-или. А в реальности же все динамично и переплетено. Поэтому выпьем за то, чтоб не ломать себе мозхи всякой Ху…
Коммунизм
Мы живём в обществе потребления, а ни в каком не «постиндустриальном». Все старо, как мир: «Хлеба и зрелищ». И вообще история человечества — это смена обществ распределения и потребления. 
avatar
Дополню. Я даже могу предсказать под влиянием какого события мир в будущем перейдет к обществу распределения: когда рухнет вера, что доллар — это эквивалент материальных благ. Вот только срок предсказать не могу.
avatar
А. Г., а чем эти два общества отличаются по вашему? не совсем понятно, что такое общество распределения
avatar
kosyamba, первобытно-общинный или родовой строй, феодализм в период  натурального хозяйства, сталинский  сталинский— это примеры обществ распределения.
avatar
Сейчас, судя по всему повсеместное введение ИИ приведет к появлению нового пролетариата, который эти функции ИИ поддерживает:
https://www.forbes.ru/tehnologii/405589-kak-razrushilsya-startap-godami-vydavavshiy-armiyu-buhgalterov-za-iskusstvennyy
avatar
1. нафига личность развивать? -  рычажок для удовольствия может? не?
4. ИИ нас и здесь натянет, через 5 — 15 лет

2-3 какие то высокоуровневые понятия, вообще в эпоху сингулярности может ченить такое вылететь, прилетит не поймаешь
 Если будет «всем по потребностям», как обещали коммуняки, думаю, человечество сдвинется головой массово просто. 
avatar
Geist, мир уже в пути, а США — лидер свободного мира.
avatar
    Мир идет ускоряющимся темпом к повсеместным диктатурам на фоне обостряющихся геополитических, демографических и экологических проблем. Этот темп гораздо выше чем темп научно-технического развития, который своими результатами смог бы противостоять современным вызовам.
    И никакой духовностью и культурностью человека этого не предотвратить. Сам расцвет духовности, науки и культуры имел предпосылкой имущественное и социальное неравенства, для которых требовалась диктатура в какой-либо форме.   
    Сознательный возврат к равенству и равномерное распределение тягот и лишений эпохи? Хе,  очень любопытно было бы наблюдать реакцию на такое предложение разных «избранных народов» во главе с их элитой.  
avatar
Да взять все да и поделить
Koltygin, общество, как общество. Давно уже поняли: «с плебсом надо делиться», ещё с начала прошлого века.
avatar
А. Г., по поведению тех кто в Кремле не заметно.
avatar
Азат Туктаров, ошибаетесь. Долгов перед пенсионерами и бюджетниками нет, зарплаты и пенсии индексируют. По сравнению с 90-ми гораздо сильнее «делятся».
avatar
А. Г., да-да, я помню, и средний класс 70% населения :).  На графике нефти видно почему у нас появилось ощущение что больше делятся, но расслоение увеличилось именно в нулевые а не в 90-е.
avatar
Азат Туктаров, расслоение не показатель «делиться». Показатель — это уровень жизни в диапазоне плюс-минус 10% от медианы. Тем более, что «расслоение» в России исключительно из-за разницы в региональных доходах. Порегиональный коэффициент расслоения у нас только в Москве и Питере гораздо больше, чем в среднем по ЕС. А в остальных регионах по отдельности он примерно такой же, как в Польше или Чехии. Ну  конечно, когда мы сравниваем 10% самых богатых в Москве с 10% самыми бедными в России (а это, в-основном, республики Северного Кавказа), то получаем аномальные цифры.
avatar
А. Г., а республики когда вошли-то в состав РФ? они также были  но тогда  коэф. был 0.2..  а сейчас 0.4.. 
Нет, расслоение усилилось однозначно, много людей попало в ловушку бедности из которой нет перспектив выкарабкаться, слишком кровососы в свою пользу финансовые результаты перераспределили.  Возможно разность восприятия  этого разная у нас с вами , я хоть и атеист но из мусульманской среды и здесь считается больше богатеет -больше делится, а не так что вот этого достаточно и больше не надо.
avatar
Азат Туктаров, я сужу по бюджетникам (учителя, врачи, военные) и пенсионерам: у меня много знакомых работали или работают в этой сфере и сам я был «при звании» до 1998-го. Разница ощутимая и она в пользу сегодняшнего времени, а не 90-х.
avatar
А. Г., возможно, но не видите что на депозитах творится у класса кровососов .  Сейчас по первой же ссылке прошёл и  там люди, которым не лень со статой заморачиваться, пишут что не в Сев.Кавказе дело, в Москве Джини ещё выше российского.
avatar
Азат Туктаров, так я и написал, что в Москве и Питере расслоение выше, чем в среднем по регионам России. Но еще раз подчеркну: расслоение не показатель «деления», а показатель уровень жизни населения: медиана плюс-минус 10%.
avatar
А. Г., не согласен, прилив должен поднимать лодки одинаково , а  Джини кажет нам что  сейчас меньшей долей делятся чем  в 90-е.
avatar
Азат Туктаров, «делиться» — это значит поднимать уровень жизни самой массовой группы населения. Но размер «деления» на душу в этой группе естественно меньше, чем в менее многочисленной группе самых богатых, так как последних гораздо меньше.
avatar
А. Г., поднимать пропорционально ,  иначе это путь к концу государства.
avatar
Азат Туктаров, ну везде так: у кого больше капитал, тот больше получает в абсолюте. Так устроен мир.
avatar
А. Г., капитализм кругом, у многих веками, а такого расслоения мало где увидишь, в основном у больших стран  типа РФ, США и Китай. Поэтому я и топлю чтобы  РФ разбежалась, людям легче, лучше жить будет.
avatar
Азат Туктаров, капитализм 19 века и конца 20-го — это разные системы. Расслоение, кстати, стало даже больше, но в среднем наемные рабочие получают существенно больше.
avatar
Koltygin,  «одна идея и ради общества» — это не более, чем пропаганда типичная для общества распределения. 
avatar
когда говорят о ничем не ограниченных «свободах» почему-то сразу вспоминается "акт о луковых фьючерсах"
avatar
Koltygin, 
человечество это объеденение людей, которые объеденены всецело одной идей и живут не ради себя а ради общества

Это новая трактовка слова человечество ;) И где же ты видел такое человечество? ;)

Капитализм тут ни одним боком, всегда так жили, как ты написал, при текущем капитализме самая мягкая форма еще.
avatar
Вы из массквы в Россию-то выезжайте иногда .  На Западе некоторые страны только стали приближаться к этому а у нас такой мерзости не будет никогда. Люди вполне себе могут найти применение в творчестве, это же не только с 7-ю нотами жонглировать и слова складывать. Для кого-то творчество  гены переписать  так чтобы раковые клетки иммунитет видел и убивал. Ещё куча дел…
avatar
Развитию человеческой личности должно способствовать образование, а не общественный уклад. А навыки нужны для решения конкретных проблем и зачастую их набор индивидуален. Хотя, если вопрос со жратвой будет окончательно решен думаю стоит ввести ограничение рождаемости — не более 2-х детей на семью (а если один — приплачивать), а то вскоре вопрос со жратвой опять будет не решен…
avatar
Что-то тебя сегодня потянуло на философско-экономические размышления.
Коньяк был хорошим?
Когда человек во всем ограничен и испытывает недостаток всего, ему явно будет не до развития.
avatar
 почитал коменты и понял почему русские — рабы по жизни
avatar
Насколько я знаю либертарианство не является антагонистом капитализма как допустим социализм а наоборот является его частью воспитывая здоровый индивидуализм и надежду на себя а не на государство. Что касается населения ставшее безработным после прихода роботов, то оно займет себя в меру своих навыков иными способами, например предпринимательством и ремесленничеством были же луддиты и как то пережили изобретение ткацкого станка, конечно лошадям пришлось туговато они почти все лишились работы бедные животные.
Спасибо за дискуссию
avatar
церебральный сортинг. все остальное чушь отборная.
avatar

теги блога Мальчик Buybuy

....все тэги



UPDONW