Блог им. dkostiunin

Рабочие профессии vs программирование

Тут какой то чувак написал,  что якобы программисты  это элита, а рабочие — это чуть ли не от слова рабы. Можно освоить ЛЮБУЮ профессию за несколько дней на уровне получения результата. 

На примере сварщика. 
Я не сварщик, но сварил себе стойки для жима гантелей, и это было клёво.

Разберемся с очень необходимым вариантом сварки. Какой ты сварщик, если не умеешь варить трубы.

надо попробовать сварить две трубы, чтоб потом не протекало. Выяснится, что никак не получается разжечь электрод. То просто не зажигается, то прилипает. Потом окажется, что вместо красивого шва металл все время прожигается насквозь.
Когда наконец получится сварить две трубы,  через некоторое время окажется, что шов начал протекать.
Когда научишься варить трубы чтоб не протекало , окажется что никому твои навыки не нужны, варить надо не просто две трубы, а где нибудь в подвале, где нет вентиляции,  освещения,  кругом горючие материалы, и варить надо одной рукой, стоя верхом на голове. И при этом крана нет, чтоб воду перекрыть.
Но ничего не выйдет  ,  если ты не умеешь пользоваться болгаркой.
Так как прежде чем сварить трубы, надо их отрезать.
И вот когда отлетевший кусок круга войдет тебе в мозг, ты уже никогда больше не сможешь программировать.

Все это к тому, что уйдут годы, чтоб научиться универсально варить все.
И только потом можно будет это как то монетизировать.

Что такое программирование. 
Смотришь на ютуб ролик. Копипастишь код. И все. Ты программист.
Я так сделал с нуля себе первого робота за полчаса.
Не за три дня, за полчаса.
Затем я увидел в какой то группе в контакте объявление,  требуется разработчик на питоне зарплата от 600 р в час.
Написал туда — дайте тестовое задание. 
Сделал задание за неделю,  опять таки нагуглив все в интернете. Надо было разобраться в незнакомом фреймворке, перед этим установить виртуальную машину на линуксе (я никогда это не делал и не имел дела с линуксом), потом туда кое что установить (ноду,  мариюдб сам фреймворке и кое что еще по мелочи), и наконец написать три строчки кода.
Выяснилось, что 99.9 начинающих " программистов " не хотят гуглить.
В течение месяца мне кидали задания,  эти задания требовали минимального знания питон ,   сложность была именно нагуглить как решить то или иное задание. 
Мне просто захотелось попробовать не просто поиграться с программированием, а применить свои минимальные познания на практике, и я за месяц реально 25 косарей заработал просто с нуля. 
Не знаю буду ли дальше этим заниматься, но очевидно  чтобы зарабатывать на программировании не надо быть семи пядей во лбу
★6
«Затем я увидел в какой то группе в контакте объявление»
— то есть на заборе

А если забор снесут? В смысле ценз вам вступительный повысят?
Потому что индусы то же самое смогут за 300 р в час. И кто вам считает?!

Короче, ключевое я выделил. В корпорацию или серьезную компанию вы так просто не попадете. Или попадете, но за гроши и на короткое время.
avatar

thankODD

thankODD, все было написано к тому, что освоить рабочую профессию за три дня не получится, чтобы потом на этом зарабатывать.
И в то же время — чтобы написать себе какую нибудь прогу, типа робота — не надо нанимать программиста — нужен только гугл и компьютер. (это есть у всех)
Чтоб отрезать трубу и приварить ее — нужна болгарка, сварочный аппарат, отрезные круги, электроды, маска, рукавицы и еще куча всего (этого нет почти ни у кого, кто решил с нуля отрезать трубу и приварить — придется кого то нанимать).
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, Я знаю только одного хорошего программиста, код которого постоянно всякие неучи пытаются переписать, считая что имеют право нарушать чужие авторские права, делая вид, что разбираются в вопросе.
Удивляет близорукость этих неучей, которые не хотят учиться на чужих ошибках и понять,  что у совершенного кода есть свои защитные механизмы, включающие режим деинсталяции особо упорных цивилизаций.=)
avatar

VIKTORRR

Дмитрий К, а год какой был в истории? )
Свой Мужик, варить начал в прошлом году летом, программированием занялся полтора года назад, после операции на почке, делать было нечего вот и искал чем бы заняться, что без физ нагрузок 
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, красавчик ) на самом деле да 99% готовых решений лежит на stackoverflow )))
thankODD, Неужели они еще не поняли что понты о програмистах просто дурилово для завлечения удаленной копеешной рабсилы. Расценки там летят ко дну, один из ста прогеров временно получит 200к потому что в этом месяце он лучший, при этом его будут как знамя нести и показывать свежему мясу, мол реально реально. А каждый третий норм сварщик годами будет получать 80-100 и так до пенсии. Хватит уже обсасывать эту компутерную вафлю, даже HR которые придумали этот лохотрон ито уже охладели лошарить лошариков ибо их стало просто дохера).
Всечернейший, какую только чушь не прочитаешь в интернете )))
avatar

Gh0sT555

в строительстве и медицине  каждый суслик считает себя агрономом.
avatar

Tуземец

Минимальная планка в 25т взята =). Теперь можно пробовать зарабатывать 250
avatar

Андрей К

Андрей К, на самом деле проблема не в деньгах, а работе на дядю. Когда делаешь робота себе это в охотку.
Когда делаешь для кого то — если возьмешься, не можешь сказать — нее сегодня нет вдохновения, пойду загорать, завтра сделаю — надо сидеть и делать.
Я никогда ни на кого не работал, и понял, что это не хухры мухры
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, это наверное потому что приходится выполнять мелкую низкоквалифицированную работу для мелких клиентов. Конечно, они как дятел, могут достать.

Когда участвуешь в сложных крупных разработках, там и квалификация чуть другая. И работодатель может подождать, пока отдохнешь.
avatar

Андрей К

Дмитрий К, просто вы не программист.
Вольный художник там, не знаю, поэт. Не программист.
avatar

Nothing Personal

А я верстку сайта сейчас осваиваю)). И инстументы для нее, саблайн, авакод и т.д…
avatar

Дед Панас

Дед Панас, реально по факту работы полно и в основном ничего сложного, просто надо делать однотипные вещи регулярно.
Я на авито для интереса ответил на вакансию по удаленке  — дали задание — надо было всего то установить битрикс на хостинг и создать там тестовую новость определенного вида, это настолько примитивно — даже по сути знаний css не нужно.
Сделал это, понял, что битрикс совсем не интересно и не стал продолжать.
avatar

Дмитрий К

На самом деле, из этой истории очевидно только одно – не стоит недооценивать никакую из профессий. 
avatar

Zzznoked

Zzznoked, 
avatar

Дед Панас

Я бы разделял понятия «программист» и «эникейщик». Возьмите не задание на три строчки кода, а нормальный проект. Сначала поймите чего хочет Заказчик. Оцените проект. Утвердите сроки и бюджет, а потом сделайте так, что бы у вас была прибыль по окончании проекта и работа сделанная в срок и Заказчик был бы доволен проектом. Тогда можно сказать, что теперь я программист.
avatar

Kuzyaka

Kuzyaka, https://smart-lab.ru/blog/631210.php#comment11377407
avatar

Дмитрий К

Руки надо открутить погромистам, которые гуглят решения в инете. Попробуйте как Кармак — запилить без гугла и мощных рабочих станций трёхмерный движок на 2D спрайтах, который будет работать под DOS и не расплавит материнскую плату после появления нескольких десятков монстров на экране.
avatar

Diamond

McDuck, по аналогии — надо просверлить один раз одно отверстие в металле толщиной 15 мм и диаметром те же 15мм. Если никогда не сверлил и не будешь гуглить, убьёшь пару сверел за 500-1000р и потом — нанимать из за одного отверстия? Или все равно пойдёшь гуглить?
Так же и в программировании, если нужен робот или что то спарсить (разово), нанимать программиста? Или гуглить?

В итоге так и не понял, почему гуглить плохо? И как надо делать?
avatar

Дмитрий К

McDuck, 
Руки надо открутить погромистам, которые гуглят решения в инете.
Если программист перед тем как делать своё решение не проверил есть ли уже существующие (и не проверил насколько они подходят), то он хреновый программист. Делать свой велосипед просто так — моветон.

А софистика «попробуйте как Кармак» — а чо как Кармак-то? Чего это вы чужую ОС на чужом ЯП на чужом компьютере из чужого кремния используете?
А ну быстро подняли палку и камень и давайте всё с нуля делать.
Нувот Вчеранов, эпичный троллинг заказчика: «Будь мужиком, сделай всё сам.»
А по сути натуральное хозяйство так и работало.
avatar

VohL6eel ta0aiSho

McDuck, расскажи как программист родился сразу из чрева матери со знаниями?))

  И не разу не гуглил ничего по своей профессии и все коды и их значения знает наизусть.
   Как меня смешат такие комментаторы))).
Упаси Бог таких работников к себе на работу))
avatar

Дед Панас

Дед Панас, я рад слышать диванных экспертов.
avatar

Diamond

Вся печалька в том, что найти хорошего сварщика за адекватные деньги очень трудно.Всё время пытаются развести, наипать и т.п.
И самое главное, в любой профессии надо работать прежде всего головой))
avatar

Сергей

Сергей, все нормальные сварщики, которых я знаю, работают в охране.
avatar

Йоганн

Тут какой то чувак написал,  что якобы программисты  это элита, а рабочие — это чуть ли не от слова рабы. Можно освоить ЛЮБУЮ профессию за несколько дней на уровне получения результата.

… чтобы зарабатывать на программировании не надо быть семи пядей во лбу.

Так «можно освоить» или «чтобы зарабатывать»? 

Вот такие зарабатывают, а потом «всё глючит, падает и ничего не работает». 

В принципе, сейчас и людей так же лечить можно. За'Google'ил и — порядок. 

Вы бы рискнули так лечиться? 
avatar

Unworldly

Unworldly, Вы бы рискнули так лечиться?
Лечиться крайне желательно с пониманием как это работает — а это ваше личное здоровье. Иначе вы сейчас легко получите «арбидол» как схему лечения минздрава.
Unworldly, вот блин, Вы мне на больную мозоль наступили .
Вот я именно так и сделал в 2018 году. Когла оказалось, что у меня на почте выросла киста диаметром 13.5см,  вместо того чтоб гуглить,  я пошел к «профессионалам », в поликлинику, сдал анализы, получил направление в больницу, мне сделали пункцию. Через полгода опять выросло, и при том, пошел воспалительный процесс (первый раз его не было). Пришлось, вникать, гуглить, и делать операцию снова. Полостную, под наркозом,  шов 35 см.

Так что да, авторитетно заявляю — лучше всего сначала 7 раз по гуглить. А то так и коньки отбросить недолго
avatar

Дмитрий К

Вот я именно так и сделал в 2018 году. Когла оказалось, что у меня на почте выросла киста диаметром 13.5см,  вместо того чтоб гуглить,  я пошел к «профессионалам », в поликлинику

Дмитрий К, вы, видимо, попали к тем, кто даже не Google'ит.
Оптимизация же.

Пришлось, вникать, гуглить, и делать операцию снова.

Google'ил-то кто, вы или врач?
Если не врач, а по смыслу именно так получается, то это не то, о чём я написал. А врач, получается, даже не Google'ил.

Так что да, авторитетно заявляю — лучше всего сначала 7 раз по гуглить. А то так и коньки отбросить недолго

Так сначала самому по'Google'ить, чтобы попытаться отбраковать непрофессионалов-врачей, остановившись на том, кто, по идее, Google'ом если и пользуется, то как «справочником», или найти непрофессионала, который лечит, Google'я, без понимания, как оно в человеке устроено и работает?
avatar

Unworldly

Лечиться крайне желательно с пониманием как это работает

Так и программировать желательно с тем же пониманием.

а это ваше личное здоровье. Иначе вы сейчас легко получите «арбидол» как схему лечения минздрава.

Когда через своё здоровье — оно доходчивее. Я поэтому и задал этот риторический вопрос, чтобы у автора думалка включилась.
avatar

Unworldly

Unworldly, разная цена ошибки.
Мольберт Чебурага, boeing 737 max
avatar

bwc

Unworldly, дак вот с программированием именно так и выходит,  начинаешь гуглить, чтоб понять что тебе вообще нужно, чтоб просто для начала написать тех задание для потенциального исполнителя,  и внезапно- понимаешь, что решение  твоей задачи по сути требует лишь навыков в копипасте. В большинстве случаев. Трудно найти случай, когда невозможно самому решить задачу связанную с программированием. 
И с лечением похоже. 
Я имею в виду,  когда ты уже знаешь диагноз и результаты анализов , то большинство случаев, не требующих вмешательства операционного,  поддаётся самолечению после адекватного гугления.
Я пришел к этому после трех операций .
Например, гуглением я решил вопрос с повышенным уровнем холестерина и сахара.
При том, что официальная медицина пыталась впарить мне совсем не то, что надо было делать. 

avatar

Дмитрий К

Unworldly, дак вот с программированием именно так и выходит,  начинаешь гуглить, чтоб понять что тебе вообще нужно, чтоб просто для начала написать тех задание для потенциального исполнителя,  и внезапно- понимаешь, что решение  твоей задачи по сути требует лишь навыков в копипасте. В большинстве случаев. Трудно найти случай, когда невозможно самому решить задачу связанную с программированием. 

Дмитрий К, вам везло в том смысле, что вы не сталкивались со случаями, когда «всё идёт не так». Это проявляется во всём, даже в сварочном деле, но в медицине и, особенно, программировании это проявляется наиболее ярко. Иногда до 90% программирования — обработка ошибочных ситуаций.

В на'Google'енных решениях вы этого не увидите, потому что подавляющее большинство вопросов касается «каким способом это вообще сделать», а не как это сделать грамотно для реальных условий.

Я имею в виду,  когда ты уже знаешь диагноз и результаты анализов , то большинство случаев, не требующих вмешательства операционного,  поддаётся самолечению после адекватного гугления.

«Чёрный лебедь» тем и опасен, что о нём не задумываются до тех пор, пока он не прилетит. 

Я пришел к этому после трех операций .

Очевидно, выборка весьма мала, а вероятность, поэтому, сделать неверный вывод — не менее весьма велика.

Например, гуглением я решил вопрос с повышенным уровнем холестерина и сахара.

Значит ли это, что «чёрных лебедей» не бывает или они так редки, что, скорее, метеорит упадёт, чем «чёрный лебедь» прилетит?

Похоже, вы пытаетесь интуитивно применить что-то вроде математического метода доказательства «от противного», но — «наизнанку»: стараетесь как можно больше привести примеров, подтверждающих предположение. Сколько бы ни было подтверждающих примеров, это ни о чём не говорит.

Метод от противного работает наоборот: если хотя бы одно следствие из предположения приводит к противоречию, то предположение не верно.
И — только.

По поводу «чёрного лебедя». У сисадминов есть шутка, в которой — лишь доля шутки. Сисадмины делятся на две категории: те, кто ещё не делает backup'ы, и те, кто уже их делает. 

При том, что официальная медицина пыталась впарить мне совсем не то, что надо было делать.

А это — отдельный вопрос.

Возвращаясь к исходному:

чтобы зарабатывать на программировании не надо быть семи пядей во лбу

Вполне возможно.

Можно освоить ЛЮБУЮ профессию за несколько дней на уровне получения результата.

А вот это — настолько спорно, что, уверен, неверно.
avatar

Unworldly

Unworldly, лишь по последнему Вашему комменту уточню — вот как раз эта фраза моего оппонента (который и написал, что любую рабочую профессию можно освоить за несколько дней),  и сподвигла меня на написание этого поста.
То есть — это не мое утверждение — я именно с этими не согласен
avatar

Дмитрий К

Unworldly, лишь по последнему Вашему комменту уточню — вот как раз эта фраза моего оппонента (который и написал, что любую рабочую профессию можно освоить за несколько дней),  и сподвигла меня на написание этого поста.То есть — это не мое утверждение — я именно с этими не согласен

Дмитрий К, тогда — другое дело. Но читается, скорее, как ваше:

Тут какой то чувак написал,  что якобы программисты  это элита, а рабочие — это чуть ли не от слова рабы. Можно освоить ЛЮБУЮ профессию за несколько дней на уровне получения результата. 

И весь дух поста пропитан как раз обоснованием этого утверждения касательно программирования, да ещё и с примерами из практики, поэтому читается как однозначно ваше. 
avatar

Unworldly

Unworldly, разная цена ошибки.

Да, разная. Я сознательно применил гиперболу, чтобы автору была понятнее моя мысль.
avatar

Unworldly

Мне кажется, вы не разобрались ни в сути работы сварщика, ни в сути работы программиста. Приведенные вами примеры, ну никуда не годятся, чтобы делать хоть какие-то выводы
avatar

iireg

iireg, даже интересно — а суть работы этих профессий отличается?
Не знаю буду ли дальше этим заниматься, но очевидно  чтобы зарабатывать на программировании не надо быть семи пядей во лбу
Ну да. Программирование это работа как работа.
Учитывая сколько готового софта и слоёв абстракции уже сделано, чтобы облегчить решение проблем, то неудивительно что лёгкие задачи решаются легко и зачастую как конструктор.

Однако есть момент. У вас получается что-то работающее — по крайней мере на первый взгляд. Но только возможно вы из гугла натаскали решение, которое может плохо масштабироваться, небезопасное и плохо поддерживаемое потом. И возможно кто-то потом за часовую ставку в 5-10 раз выше вашей будет это всё переписывать.

Ну попробуй написать софт, наподобие автопилота Теслы, ты прозреешь.
Багатенький Буратина, ага или попробуй косманавта в космос запустить в 21 веке, а автоматическую систему состыковки у России попросить для этого, которая Юрия Гагарина еще в 1961 году запустила.

   Думаю Тесла использует наработки космические и автопилотов из авиации… которые намного раньше были изобретены и тут ничего удивительного…
avatar

Дед Панас

Багатенький Буратина, обождите, Вы ж вроде толковый парень.
Чего путаете теплое с желтым? Я привел два примера задач из сварки и из программирования,  решения для которых гуглятся.
И далее, я сравниваю лишь то, что из этих двух решений — решение задачи по программированию я могу скопипастить, а решение задачи по сварке не могу.
Понятно? При чем здесь автопилот теслы? 
Слово ключевое- сравнение 
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, автопилот неоткуда скопипастить.
Багатенький Буратина, про автопилот Вы написали. Я и не пытался
avatar

Дмитрий К

Багатенький Буратина, на самом деле можно, весь прикол, что просто надо долго обучать нейросеть, используя такую открытую библиотеку как openCV :)
Посмотрите ролики что там 10-100 строк на питоне делает )
habr.com/ru/company/newprolab/blog/328422/ — 2017 год, опен сорс! )
Свой Мужик, код автопилота состоит минимум из 300,000 файлов: https://electromobili.ru/novosti/tesla-utverzhdaet-chto-kitajskij-startap-xpeng-ukral-iskhodnyj-kod-avtopilota. Если ты в каждом файле напишешь хотя бы 100 строк, то получится 300 миллионов строк кода. Это конечно лишь оценочное значение — не все файлы там с исходным кодом, и конечно не везде 100 строк кода. Но вот ещё источник: 
https://habr.com/ru/company/itelma/blog/475448/ И вот — следи за руками — ты приходишь на проект, а тебе ставят задачу «дописать такую-то штуку чтобы работало так-то». Там только одно чтение исходников и смутное понимание как всё работает, может занять не один месяц.
Багатенький Буратина, что в конечном итоге он переместил более 300 000 файлов и каталогов, связанных с Autopilot.  — но не файлов кода ) это скорее всего и была уже обученная нейронка )

 _ttps://youtu.be/Uj4O2_dwRiA?t=1151 — просто посмотри на длину кода как на видео тачки распознаются ) 
По аналогии с вашими примерами, чувак меняющий торозные колодки на шиномонтажке, такой же специалист, что и инженер проектирующий автомобильные двигатели ))

avatar

insighter

insighter, нет, чувак меняющий тормозные колодки,  такой же специалист, как чувак, делающий на фласке сайт за 600р в час.
То что я написал в предыдущем предложении,  это мой жизненный опыт
avatar

Дмитрий К

Сварщик сварщику рознь. Одно дело прихватывать или сваривать заборы и стулья, а другое — трубу или аппарат под огромным давлением. А ещё эти трубы/аппараты и тд. могут быть изготовлены из разных сталей, включая комбинации. Кроме того многие стали свариваются только с сопутствующим подогревом, например при 300гр.С. Я уверен никакой самый продвинутый гаражный сварщик-аргонщик не сварит сходу, без тренировок сталь типа х9м.
Михаил Щербина, примерно тоже можно сказать о программистах на кобол в пенсионном фонде сша

надо попробовать сварить две трубы, чтоб потом не протекало.
=>
Нужно сделать интернет магазин, чтоб не падал

Выяснится, что никак не получается разжечь электрод. То просто не зажигается, то прилипает.
=>
Выяснится, что готовые решения не поднимаются на том хостинге который оплатил на 10 лет заказчик, потому что там стоит старая версия ОС.


Потом окажется, что вместо красивого шва металл все время прожигается насквозь.
=>
Потом окажется, что в готовом решении нельзя подключить эквайринг


Когда наконец получится сварить две трубы, через некоторое время окажется, что шов начал протекать.
=>
Когда наконец получится запустить, через некоторое время наступит черная пятница, и ваш магазин грохнется в один из самых прибыльных дней в году.


Когда научишься варить трубы чтоб не протекало, окажется что никому твои навыки не нужны, варить надо не просто две трубы, а где нибудь в подвале, где нет вентиляции, освещения, кругом горючие материалы, и варить надо одной рукой, стоя верхом на голове. И при этом крана нет, чтоб воду перекрыть.
=>
Когда научишься настраивать готовые решения, так чтобы они не падали. Окажется, что никому твои навыки не нужны. Нужен не просто интернет магазин, а анализ цен конкурентов и обновление цен по ним, интеграция с 1C, SAP, ОФД. Крутится все это должно на VDS за доллар в месяц. Ну и тратить деньги на тестирование заказчик не готов, и дебажить нужно на проде с постоянным траффиком.


Но ничего не выйдет, если ты не умеешь пользоваться болгаркой.
=>
Но ничего не выйдет, если ты не умеешь настраивать сервера, верстать, проектировать базы данных и конвертировать хотелки заказчика в технические требования. И вот когда
--------------------------------------------------


Поздравляю вы научились гуглить вопросы по программированию, но это не сделало вас программистом, вы просто получили навык решения простейших задач в еще одной сфере. Так же как и человек который может поменять колесо в машине не становится автомехаником, а человек сваривший два прутка арматуры не становится сварщиком.


По поводу рабочих профессий — разница между программированием и ими в том, что в рабочих профессиях набор навыков очень медленно утрачивает актуальность. А в программировании актуальный набор знаний для работы обновляется каждые 2-3 года, в медицине та же проблема, но там этот процесс чуть медленней.

Кстати 25 косарей — это зарплата стажера, который ничего не умеет, и которого обучают программированию на работе... 

avatar

vlx

vlx, пять баллов))). Вот это примерчики из жизни фроненд разработчика.
   Подскажите, реально в этой сфере сейчас зарабатывать лохам в этом деле, ну т.е новичкам? Лендинги там верстать или еще, что? Или в программировании на Джава скрипт?
avatar

Дед Панас

Дед Панас, после COVID пока не оценивал рынок, но до него: логического мышления, знания синтаксиса (учится за неделю) и умение гуглить, а главное разбираться в том что нагуглил, так чтобы мог адаптировать решение под себя было достаточно, чтобы найти удаленку на 50к-70к.

100-150к через два года, при наличии стремления и постоянного обучения.

Дальше все сугубо индивидуально.
avatar

vlx

vlx, назовите пару бирж фриланса, где вы работали, если не секрет, спасибо обнадежили
avatar

Дед Панас

Дед Панас, когда я работал на биржах это был fl.ru, но с тех пор прошло больше 10 лет. Если есть желание заниматься программированием, лучше начать с самообучения, а дальше hh.ru и искать постоянку (сейчас много предложений по удаленке) с хорошей командой, чтобы было у кого учится. На фрилансе вы будете вариться в собственном соку и обучение будет проходить медленно.
avatar

vlx

Когда  в роликах на Ютубе  учат программированию то один из первых пунктов обычно -«НАУЧИСЬ СУКА ГУГЛИТЬ!!!!!» :)
Ахахах
 Смешно. Только не забывайте, что трубы были и 10 и 50 лет назад, и особо не меняются в части сварки, в отличии от программирования, когда стек технологий меняется раз в 3-5 лет. Плюс миллиард условностей. Работать программистом на закрытом заводе, где за день надо записываться в очередь к компьютеру с интернетом чтоб погуглить или в уютных офисах с открытым интернетом. Вы сравнивание жопу с пальцем ( без разницы что из этого назовёте программированием). В любой профессии есть тысячи нюансов и условностей и каждая профессия по своему тяжела. Но вот так хамовато и нагло пройтись по программированию, это явно не от большого ума. КонтролЦэ и контролВэ. ха!!! Вы и диплом наверное так же в институте делали, а если бы можно и было трубы варить копипастой… Кроме питона попробуйте поучить с# или abap, а может погуглить что такое ассемблер. Думаете метаттрейдер написан копипастой!? Про быстродействие и highload что-нибудь слышали?!
Капец у меня подготовки от таких выскочек.
avatar

17P

17P, меня аналогично, как и Вас задело подобное отношение предыдущего автора к рабочим специальностям (хамоватое).
Поэтому я провел аналогию .
Что порог вхождения в программирование с нуля в разы проще,  чем например в сварку.
Это объективная реальность.
Захотел начать программировать, включил комп и программируй,  со сваркой так не выйдет. 

Капец у меня от аналитических способностей некоторых комментаторов.
Даже общего смысла моего поста понять не  смогли, что вы за программисты, боже упаси такого нанять на работу.
Запаришься такому составлять техзадание,  проще будет самому наваять
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, вы этот комментарий в пост скопируйте, а то действительно не было понятно, что вы хотели сказать.
avatar

GoGo

17P, смотря какие трубы. Даже в домах ныне используются в основном пвх, нежели сталь. А если брать стальные, то где-нить на котельной, НПЗ -в целом мало что поменялось, как была основа из стали 20, 09Г2С так она и осталась, но вот трубы магистральных газопроводов типа Потоков, Силы Сибири категории прочности X100-X120 по сравнению с теми, что были даже 20 лет назад, не говоря о 50-это небо и земля.
Гугл это хорошо. На примере- получил задание идешь в библиотеку, в архив. Смотришь как сделано повторяешь.
Пользоваться источниками, вот чему нас учит образование наше.

Только вот ньюансы есть — базовые(фундаментальные) вещи математика(линейная, статистика, теор.вер., дифуры, ряды)+вычислительная математика :))) + физика(радиотехика...) + язык(формальная логика).

Для сравнения — раньше,20 лет назад, знание компьютера обязательное условие, сейчас  знание языка программирования(интерпретатор) обязательное качество. 

Если посмотреть дальше — Через 20 лет обязательным качеством знание автоматизации — всю работу должны сделать роботы(датчики).   
avatar

Jkrsss

Ну да, ты еще напиши что сварщик должен уметь варить в космосе нано-детали, а программист правит HTML код на страничке )) Работяги по факту чуть что — влево-вправо — а я не делал, я не умею, я не хочу. Сам же написал, что научился варить трубы за 1 день. Я варил распаячные коробки, научился за 5 минут. Еще интеллектуальное превосходство перед работягами очень сильно ощущается в умении планировать работу, в ответственности. Тот же электрик может и быстрее кинет провод, но мозги не работают, мне без проблем держать в голове всю топологию проводки, а работяги обычно тупые и у них перерасход кабеля, там где можно кинуть один метр — кидают три.
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, ну где я написал, что за один день научился? Хде???
В том то и дело, что вот она проблема — Вам, кажется что Вы умный,  но это лишь кажется,  а по факту,  даже читать не умеете, не говоря уж об умении анализировать.
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, а вы то умный, сами не помните что писали. «На примере сварщика. 
Я не сварщик, но сварил себе стойки для жима гантелей, и это было клёво.»
  Т.е. сварить стойки можно научится любому. А по факту я скажу что делают работу работяг лучше чем они сами вообще без опыта — это действительно факт
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, я понял, что Вы никак не можете понять суть моего поста. 
Кратко еще из попытаюсь резюмировать -

Пост был к тому, что не важно сварщиком работать или поограммистом. В любой отрасли есть бестолочи халявщики, и я привел собственный пример, как в программировании это реализуется на коленке. А реальных мастеров, которые зарабатывают норм,  как в рабочих отраслях, так и в программировании, не много.

Так просто для понимания,  та работа, которую я описал, позволит сварщику за день работы поднять 50к. Да, работа физическая, но если каждый день пахать,  учитывая что ты просто наемный работяга на фрилансе, программистом по такой схеме не возможно будет столько зарабатывать каждый день.
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, разговоры в пользу бедных. Типа профессии говномеса и астрофизика одинаково важны и сложны (нет).  Медицинский факт, что рабочие профессии ОЧЕНЬ простые. И не надо приводить примеры сварки в космосе и прочее. Такие работы и не работяги делают. Я до последнего момент тоже думал все профессии нужны, все важны… но понял это не так, большинству профессий научиться обезьяна, в космосе и в бочке с метаном никто не варит
avatar

StockChart.ru

за 25 тыс в месяц — ну да, программирование на уровне школьник может освоить. Подайся на вакансию в 200 тыс, тогда и расскажешь как все было просто.
avatar

StockChart.ru

Точняк, программеры пока в денежном угаре, не понимают что они таки же работяги только инструмент это компьютер. Цены на их работу неменуемо упадут до адекватного уровня.
avatar

Eugeny Umolinov

В примере профессия программист освоена на уровне профессии слесаря, когда необходимо починить молоток. Да, примитивной работы/задач на проектах много, поэтому и отдают её эникейщикам с минимальной квалификацией. Поэтому и существует спрос на подобных «специалистов».
avatar

Дмитрий

Научиться можно всему, весь вопрос в ученике… Но у нас никому не интересно разбираться кто что может и кто на что способен.
— Стаж есть?
— Есть!
— Диплом?
— С собой!
— Знание языка?
— Авкос!
— Водительские права
— Врум, врум с собой
— Хорошо, вы нам подходите!
— Ваши хобби?
— Ну как бы я вроде играю в Варкрафт, ещё типа ну знаете люблю смотреть футбол.
— Да пох, главное у вас есть диплом, стаж, права, знание языка!
— Ну, ок… типа.

Когда я учился в школе, весь класс знал кто из себя что представляет и кто на что способен, отличники были умными, а двоечники сильными. После в институте уже никто никого не знал, кто умный а кто двоечник. А после кончились учёбы и началась работа, и вот тут вообще всем стало насрать кто что знает и умеет, двоечники стали управлять, а отличники разгружать..
Сломались все механизмы, которые работали раньше. Почему? Да потому что это выгодно быдлу и неучам, ведь при их сохранении у этих людей шансов в жизни нормально устроиться не так много. Значит их надо ломать об колено, раз они не приносят им пользы. Именно поэтому они и не учатся ни в школах ни в универах, потому что уверены, что не знания принесли большие деньги их родителям, не навыки, и не опыт. Сварщика они себе наймут потом, и программиста тоже… но те не получат сумм, которые получит тот, кто не может сам варить и программировать.
Помню один ремонтник удивлялся всё время… Мол какого х… я много работаю на этих уродов, выполняю свою работу качественно и не дёшево, но всё равно не могу себе позволить то, что могут позволить наниматели, хотя они всю жизнь тяжелее ложки ничего в руках не держали… так кем они с-ки тогда работают?! 
Бузил Ли-Репейник, А в моём мире двоечники либо сидят, либо спились, а у отличников все нормально. Так что не надо тут.
avatar

GoGo

GoGo, в каком мире, в этом мире?))) 

учимся программировать за час

Учу EXCEL за 6 минут
Учим C# Windows Forms зная Basic
Учим C# зная basic


прямо здесь и сейчас

Логарифм Интегралыч, не стоит преуменьшать количество знаний в сфере IT, оно настолько велико, что не влезет в одного человека. А то, что автор и прочие тут орут — сайт за 2 минуты с гуглом — это несусветная глупость, такой специалист нахрен не вперся никому. Шаг в сторону, гугл молчит — твоих знаний нет, дампер, куда дальше? Обосрешся и пойдешь варить) И да, я из тех, о ком тут кудахчат уже неделю — 200+ в ITТолько одно видео | Пикабу
avatar

Андрей

Андрей, Вы знаете, за полтора года гугления я не смог найти ни одного, повторю НИ ОДНОГО, вопроса, которого нет в интернете.
Есть все.
Да, и интернет магазин за 2 минуты бесплатно с 2005 года до 2013 работал.
А потом новый сайт с 2013 по 2018, а с 2019 опять новый, и все на коленке своими руками, синхронизация с 1с в том числе.
И зарплата 600р в час просто на ровном месте. 
Как раз 200 с плюсом если не лениться. 
Доступно ЛЮБОМУ после нескольких месяцев гугления.
Было бы желание. 
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, как на C++ сделать ленивые вычисления — аналог LINQ и SelectMany в c#? 
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, я не знаю ответ на Ваш вопрос. Надо гуглить. 
Я не готов сейчас.
Вы это к тому написали  что это не нагуглить?
Тогла вернемся к моему примеру. 
Я сравниваю пример работы по сварке именно с той работой в программировании,  за которую платят от 600р в час. И решения для выполнения этой работы гуглятся. 
А свою очередь та работа по сварке, что я привел в пример, это стандартная работа. Нагуглить без проблем.
Разницу понимаете?
Вы не сможете скопипастить сварку трубы.
А код сможете скопипастить .
Порог входа разный 
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, это говорит всего лишь о несерьезном уровне ваших задач (шаблонный приклад). Я не против гугления, сам активно использую, а еще часто вижу результат его бездумного использования — когда сотрудник «знает» php, но не может сделать примитивный алгоритм — в голове нет понимания и гугл конкретный код не выдал) Если у вас пытливый ум и способности к самостоятельному обучению — прекрасно. В какой-то момент вам может показаться, что если один человек что-то сделал, то и другой сможет. Так и есть, если у вас будет достаточно времени, чтобы впихнуть в себя базу для задачи. Я уверен, что вы сможете написать, к примеру, лучшее ПО для той же Теслы. За сколько успеете? Год, 5, 15 лет? Ведь вы будете жить вечно, не так ли?) 90% верхушек требуемых знаний вы возьмете, останутся эти 10, за которые как раз и платят нормально. И так, походу, во всех областях, и в IT, и в сварке…
avatar

Андрей

Андрей, Вот я как раз по это про — походу во всех областях .
Что на коленке можно слепить и сваркой и на питоне.
Мой пост об этом. Что никаких сверхспособностей не нужно, чтоб программировать начать. Если ты программист, это не значит, что ты автоматом в другой касте 
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, вообще 600 в час это 105к. У вас же не 16-часовой рабочий день?
за полтора года гугления я не смог найти ни одного, повторю НИ ОДНОГО, вопроса, которого нет в интернете.
Ну так это потому что вы со сложными проблемами не сталкивались. Потому что откуда вам взять сложные проблемы?
Создать небольшое стандартное приложение/сервис для 1.5 человек, это не то место где вы их встретите.

Нувот Вчеранов, дак я ж не спорю. 600р это вообще демпинг. Если я сейчас начну искать какого нибудь программиста, меньше чем за 1000 в час ни в какой области и не найдешь.
По поводу сложных проблем, это вопрос статистики .
Есть нное количество задач которые требуют постоянного каждодневного решения в работе нного количества программистов. Какой процент из них сложные?
Которые не нагуглить  я думаю 2-5 процентов.
Остальные задачи обычные.
Вернемся к моему примеру о сварке .
Описанная мной задача именно из разряда обычных. Ее решение легко нагуглить.
Но воспроизвести не возможно, если ты на нулевом уровне сварщик.
Понимаете в чем разница между вхождением в  программиста и сварщика?
Программист может найти решение и скопипастить. 
Проще начать. 
Мой пост о том, что за три дня не освоить рабочую специальность, чтоб ее монетзировать начать.
А программмистом так можно.
avatar

Дмитрий К

Предлагаю для тру программистов написать скрипт для квика для экспорта данных во внешнее приложение в реальном времени:

1. Скрипт должен быть нативным, написанным на lua api.

2. Скрипт должен уметь передавать данные по сети, pipes и через виндовые сообщения

3. Скрипт должен работать с любой версией квика и lua

4. Скрипт должен уметь передавать все таблицы и корректно обрабатывать cleanup, connect и disconnect

5. Скрипт должен уметь подписываться на таблицы, стаканы, графики и таблицу параметров и уметь передавать таблицу всех сделок.

6. Не использовать внешние Lua скрипты.

7. Работать бесперебойно, пока не отключат или квик не сдохнет.

Ну попробуйте нагуглить и решить такую задачку.
P.S. 90% кода в интернете — это говно код.

Пример, приложение «социальный мониторинг» — программисты тоже нагуглили код и вставляли копипастом, в итоге на код смотреть не возможно.

avatar

Александр

Александр, мой скрипт на луа делает следующее ,  просто через сокет валит во внешнее приложение (скрипт на питоне) события. 
Он работает через кем то написанную библиотеку .
Питновский скрипт в свою очередь отправляет заявки через другую внешнюю библиотеку.
Объясните пожалуйста почему я должен сам писать эти библиотеки?
Эта схема работает больше года. Запустил на 7 с чем то версии квика, потом обновлял до 8.0, и последний раз обновил до 8.5
Ни разу не остановился скрипт .
Я все нагуглил
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, Я уверен, что он глючит и тормозит, а также имеет кучу зависимостей. И не удобен в работе.
Нативный скрипт будет на 10% быстрее.
avatar

Александр

Александр, как Вы можете быть уверены в том, чего не видели???
Само по себе такое утверждение абсурдно.
Далее, уточните, что значит — глючит.
Это очень расплывчато. Если я Вас правильно понял, Вы как то заняты в программировании? Мой полуторогодовой опыт программирования дал мне понимание, что в программировании все должно быть точно. Поэтому странно  что Вы используете выражение глючит. Зависает? Нет, не зависает. Ведет себя не так  как от него ожидалось? Нет, если такое и было, то я все косяки  выпилил давным давно.  Что еще?
Тормозит, это можно разобрать. 
Если Вы о том, что сначала быстро работает, а со временем начинает тормозить как это у квика бывает когда лог файл раздувается- нет, он не накапливает в массивах или словарях никаких данных а оперативной памяти, он не пишет в файл или бд что то, что потом долго считывать приходится.ничего этого нет.
Если Вы о том, что он медленно торгует, типа событие пришло, а он отреагировал на него лишь через 100 миллисекунд, а не через 50 микросекунд как мог бы? Возможно, с удовольствием и на это отвечу. Сам по себе комп у меня не быстрый, раз уж 5а то пошло. И питон сам по себе не быстро считает.
Но, первый вопрос,  какая нужна скорость и для чего? Если нужно быстро, то надо начать с железа и проводов, верно? То есть дорогое железо поставить в серверной биржи?
Затем убрать прослойку из квика? А уж потом можно и скрипты пооптимизировать. Разве нет?
Теперь к Вам вопрос,  а зачем? 
Я на Лчи смотрю (и сам торгую) с 2016 года.
Там нет НИ ОДНОГО участника, который торгует на секундах.
Далее. Если смотрим по самым ходовым инструментам,  например возьмем РТС, по нему движение от 500 пунктов происходит в среднем раз 10 за сутки.
Кто то может и пытается торговать на движениях плюс минус 20 пунктов,  но -
Приведите пример частного юзера роботов, который может получить реальный положительный фин рез на миллисекундах хотя бы. 
А мой робот определенно откликается на события не более, чем за 100 миллисекунд.
А про зависимости,  какая разница сколько их? Объясните значимость от зависимостей. Просто я не понимаю проблемы пока что.
Ну вот вроде каждое Ваше слово из коммента я прокомментировал подробно
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, Если вы берете скрипты из интеренета, то в них есть некоторые недоработки. Скрипт будет работать 95% времени, но при определенных условиях будет возникать ошибки. Я думаю, что он практически всегда работает, но в квике и связке луа есть тонкие места, о которых мало кто догадывается.
Медленно — это значит, что сам по себе lua является скриптовым языком, питон тоже. Вместе они прилично тормозят.
Тут вопрос не в этом, нужно или нет.
Вопрос в том, что даже гуглем вы эту задачу решить не сможете. Потому что эта задача требует навыков профессионального программирования, а не просто копи-паст кода. Это выходит за рамки просто питона и луа.

avatar

Александр

Александр, вряд ли я смогу Вас понять, потому что мы расходимся в прикладном моменте, для меня именно главный вопрос — нужно или нет.
Если это выгодно, и надо сделать быстро, тогда можно нанять целую бригаду разработчиков, и наоборот.
Для меня нужно было на самом деле просто автоматизировать действия, которые я до того выполнял руками.

И встречный вопрос — а как еще научиться делать то, что по Вашему мнению с помощью гугления сделать не возможно???
Какой способ более эффективный, чем гугление???
В общем смысле -  беру документацию по любому языку/фреймворку — и там есть ВСЕ в принципе. Далее просто решаю — как это прикрутить к решению частной задачи. Если я реально не могу найти решение, то скорее всего его нет (хотя таких случаев еще не попадалось), я задаю вопрос на профильных форумах. И решение появляется, в крайнем случае дописывается сам язык.
Нет, не такая последовательность? Есть лучше?
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, Гугление — это очень хорошо, но кроме гугления надо разбираться в аспектах программирования.
avatar

Александр

Александр, осталось только найти Грааль, как разобраться в аспектах программирования без гугления. 
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, По книжкам и на практике писать свой код и читать MSDN и документацию, анализировать предметную область, тестировать, использовать паттерны и использовать алгоритмы. Зачем искать-то?
avatar

Александр

Я так сделал с нуля себе первого робота за полчаса.
Не за три дня, за полчаса.

Спасибо, посмеялся от души :)
Весёлая тема, спасибо всем, посмеялся ))) Вспомнилось:

К сантехнику прикрепили практиканта. Вызывают на выезд. Приезжают. Канализационный люк. Из него течет дерьмо. Сантехник подходит к люку и ныряет.
Через минуту выныривает, кричит:
— Ключ на 19.
Снова ныряет. Через полминуты выныривает:
— Прокладку No.6.
Опять ныряет. Выныривает:
— Ключ на 26.
Ныряет. Через минуту выныривает. Выходит, отряхивается от говна и закуривает. Сел, отдышался и говорит практиканту:
— Вот так!.. Учись, студент! А то так и будешь всю жизнь ключи подавать…
avatar

Gh0sT555

Про невозможность научиться быстро сварке — расскажу историю из своего опыта. Есть у меня друг, у него коммерческая недвижимость в цокольном помещении, и арендаторы постоянно жаловались на дождь/снег на лестнице и собственно внизу, на уровне входа в помещение. Решил товарищ навес сделать, обзвонил конторы, ему выставили ценник от 48 до 80 т.р. за работу только, плюс материалы. Позвонил он мне, попросил помочь ему, чтобы самим этот навес сделать. Задача: приделать к стене жилого дома металлическую трубу квадратного сечения, сварить из таких же труб, но сечением поменьше, каркас, приварить его к первой трубе и металлическим перилам (уже были), положить на каркас плиту (что-то вроде оргалита или типа того, не помню уже точно), на эту плиту наклеить самоклеющуюся черепицу. Исполнителей двое — я и этот мой друг. Сварочник я взял у отца вместе с электродами. Варить никогда не варил от слова совсем, друг — тоже самое. Всё сделали за день. Конструкция стоит себе и выполняет свою функциональную нагрузку уже 5-ый год. Автор пишет про 600 рублей в час, за 8 часов это 4800. Мы с товарищем сэкономили ему в 10 раз больше (правда вдвоём, а не в одиночку). И что, я теперь гений сварки? ))) Нет конечно. Как и автор — никакой не программист.
avatar

Gh0sT555

Gh0sT555, пытаюсь визуализировать возможность сделать за один день  даже вдвоем все, что Вы описали  даже с учетом того, что я набил руку немного на сварке,  не получается. 
Из последнего , у ребенка на китайском электрсамокате отвалилось переднее колесо(Не качественная заводская сварка), я обратился к знакомому с автоматом (потому что не был уверен,  что заварю инвертором при этом не сожгу провода и прочее),  мы все равно потратили  чистыми минут 15, чтоб со всех сторон обварить  перед этим зачистить. Плюс еще 10 минут, чтоб примерить, чтоб все было ровно и аккуратно. 
На один стык по сути ушло полчаса.
Как можно все померять,  нарезать, зачистить,  закрепить, сварить, снова зачистить все сопли, потом закрепить каркас, и потом еще и плитку положить и все за один день???
В голове не укладывается, с учетом того что Вы еще и без опыта 
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, нарезать ничего не надо было, всё было готовое, из местного Леруа. Зачищать и сопли убирать — тоже, зачем? Ведь всё равно некрасивости зрительно будут не видны. И не плитка, а плита. Самое длительное и заморочное в том деле было:

а) сварка. Липли эти поганые электроды к железу;
б) Закрепить трубу на стене жилого дома. Ибо, как оказалось, не особо есть к чему крепить. Под штукатуркой просто утеплитель и всё. Бетон оказался только по бокам.
avatar

Gh0sT555

Тот, кто думает, что рабочие профессии это легко и быстро можно научиться, пусть попробует сам ремонт сделать или там дачу построить. Ваще ни разу не просто.

Под низкоквалифицированным трудом обычно понимают подметание улиц, перетаскивание мешков с цементом и т.д., там действительно особо ничего уметь не нужно.
avatar

Manifestum

Скажите, тут очередь за работой на 200к?
Это кто вам интересно 25К дал за три строчки кода на протяжении месяца, которые можно нагуглить? Что касается вашей сварки труб для гантелей, то это даже не «три строчки», а одна. Чтобы получать реальную монетизацию на сварке, нужен навык и аттестация в НАКС по видам сварки, личное клеймо, что бы в случае чего могли взять за жопу, за некачественный шов, а это уже годы геморроя.
Андрей Андрейчук, ну и? Что не так в моем посте? Вы повторили мои слова, чтоб варить нормально,  нужны годы- это я написал, а Вы лишь меня процитировали.
35 к не за три строчки, а за количество часов = 25к/600.
Три строчки кода надо было в оконцовке написать для выполнения тестового задания(предварительно разобраться надо было с нуля, где эти строчки написать), после выполнения которого мне подкидывали коммерческие задания по проекту, в итоге набежало. 
Все это я написал в своём посте — встречный вопрос к Вам, Вы вообще все буквы в моем посте прочитали, или каждую третью?

avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, 

Да, читал, например вот это:

«Что такое программирование. Смотришь на ютуб ролик. Копипастишь код. И все. Ты программист»;

«Затем я увидел в какой то группе в контакте объявление,  требуется разработчик на питоне зарплата от 600 р в час. Сделал задание за неделю,  опять таки нагуглив все в интернете.»;

«И я за месяц реально 25 косарей заработал просто с нуля».

Поэтому и спрашиваю, что за контора такая? :)
Ну а сварка двух труб «абы-как» это не так сложно, если погуглить в интернете, и сделать можно за час-два точно. 
Ну и если совсем просто, то сдается мне вы программист такой же как и сварщик :)

Андрей Андрейчук, ребята решили прикрутить ЕРП систему свободно распространяемую на одно предприятие. Система иностранная, надо адаптировать под потребности заказчика, написана на JS+Python
Сказали, что все кто обращались по работе, не хотят разбираться в самописных фреймворках. 
У фреймворка обновления каждый месяц новые пилят, документация какими то обрывками, на разных ресурсах, половина трехлетней давности.
Я не знаю, получится ли у них прикрутить, но мне без разницы, они мне кидают задание — например — сделай, чтобы при создании приходной накладной создавались автоматически какие то кастомные документы из документооборота этого предприятия — я делаю, мне платят.
Это что то типа работы по допиливанию 1с, я в свое время тоже нанимал программиста для этого. 

Если Вы умеете уже варить, то может и сварите. Но тогда должны понимать, что если не имели дела со сваркой, то придется долго приноравливаться. Не час и не день.
И есть принципиальная разница между варкой труб и просто двух железяк
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, «И есть принципиальная разница между варкой труб и просто двух железяк». Согласен, есть разница, как есть разница и каких труб.
Так что за контора, ну пожалуйста :)
Андрей Андрейчук, именно. На НАКС между прочим  минимум 4й разряд нужен. И почему-то забывается про вредность данной профессии, особенно тех, кто сваривает высоколегированные стали
Проблема вашего примера в обобщении профессии «программист». То, что вы сделали и делает большинство это называют начальный уровень какой либо специализации, либо «быдлокодинг». Серьезный уровень это не только знания, но и огромный опыт, который нарабатывается годами и самое главное это умение мыслить, алгоритмы и т. д. А это дано вообще не каждому. 
Антон Силкин, вот, и я про  то же, прям Вашими словами — серьёзный уровень в любой рабочей профессии «это не только знания, но и огромный опыт, который нарабатывается годами и самое главное это умение мыслить».
Понимаете к чему наконец,  или все еще нет? Если еще нет, повторюсь,  программисты это не более высокая каста,  чем например сварщик.
Это из одной серии. Просто работяги, мой пост был об этом.

avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, если бы это было так, то любой сварщик мог научиться кодировать за 2 недели, а по факту любой программист может научится варить за 2 недели )) только не надо нести чепуху про сварку в космосе и т.д. большинство сварочных работ осваиваются в полпинка. а ваш посыл в том что делать операции на сердце и мыть унитазы одинаково почетно. конечно это не так
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, вот знаете, ну вот правда- в каком месте я писал про сварку в космосе???? Это не я писал,  уверяю Вас.
Я писал по сварку труб и точка.
И варить трубы сможет научиться за две недели, ну думаю — 1 из миллиона. Остальным понадобится в разы больше времени.
При том что варить трубы, это стандартная работа для сварщика.
При этом любой сварщик,  при желании конечно, сможет начать кодировать не через две недели, а через полчаса, просто посмотрев ролик на ютубе и скопипастив. Но Да, зарабатывать он не сможет на кодировании и через две недели,  согласен.
Я провожу лишь параллель, что и там и там, нужно массу времени потратить для освоения профессии на уровне,  чтоб начать зарабатывать.
Понимаете наконец или еще нет?
Вы написали,  что можете освоить профессию за три дня. Я говорю, нет не сможете, для того чтоб зарабатывать.
Если Вы приведёте в пример другой свой пост, где описываете как поднимать денег на шабашках, то и на это я Вам отвечу, почему нет — только это зарабатывание не профессией, а предпринимательской деятельностью. Совсем другая тема
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, конкретно про сварку не скажу, но например электрику на уровне положить по квартире освоил да, за 3 дня и мой уровень выше большинства электриков, что кидают кабель по квартире. Уровень вполне достаточный, что бы зарабатывать. Или те же обои могу клеить. Вы видели расценки? Расклейщик обоев может легко 50-80 тыс в месяц зарабатывать. А вот кодировать за деньги маляры, электрики, штукатуры не смогут.
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, есть определённый смысл в Ваших рассуждениях.  Вопрос — кого называть профессионалом. Тут именно такой момент, что подавляющее большинство нормальных рабочих по специальностям- электрик, маляр, штукатур и прочее (добавлю сюда и программиста) уже при деле. На постоянной работе. 
И вероятность пересечься Вам с ними может появиться, если кто то из них Ваш знакомый и он Вам сделает одолжение по дружбе. Им просто не нужно, у них уже работа есть.
Те же, кого Вы потенциально можете привлечь с Авито например, это как раз такие трёхдневные горе мастера,  приделал розетку дома соплями, и дает объявление на Авито.
Конечно же их уровень не сложно переплюнуть. 
Опять таки, есть такая работа, которая называется не квалифицированной. Подметать, копать, убирать снег, клеить обои. Но мы же речь ведём о специфических навыках? Не стоит сваливать в одну кучу.
И по аналогии, освоить программирование на начальном уровне тоже не сложно.
Например такой вид программирования,  как создание интернет магазина. 
Можно дать на Авито объявление, делаю сайты. Ставить вордпресс или что-то подобное бесплатное- научиться этому займёт несколько дней. И уже можно давать объявления и зарабатывать.
Но это будет тоже самое, что делать электрику за деньги, после того как прикрутить у себя дома пару розеток.

Вы приводите в пример электрику, потому что у Вас недавно был собственный опыт.
Давайте более универсальный пример.
Поставить клиенту трехфазный счётчик, в частный дом, залезть на столб, приделать провода СИП, завести их в дом, смонтировать узо и автоматы, все это развести, заземлить, нулевой провод отдельно и так далее и тому подобное.
И здесь,  уже как минимум надо знать госты, чтоб потом клиенту не отключили электричество из за несоблюдения правил из талмуда по электро безопасности, когда придут счётчик пломбировать.
Ведь электрик должен не только провода уметь к розетками прикручивать.
А паять Вы умеете? Ведь по идее, самое надежное соединение, это пайка.
В распредкоробках горе мастера в основном все делают на скрутках и изоленте, некоторые используют сизы, еще реже клеммные колодки .
А если алюминиевые провода,  чтоб их спаять, нужен специальный флюс. 
А если надо алюминиевые с медным соединить,  и так далее можно до бесконечности. Ведь за три дня всех нюансов не узнаешь. Так ведь?
Точно так как в программировании
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, поржал, вы так смачно расписали сложности работы электрика, прям как шарамыги-барыги с авито. Ниче сложно в том что бы разобраться а работе УЗО, проходных выключателей и прочего нет, как и нет сложности в том, что бы варить и обжимать провода, все это я делал. И варил, и паял, и обжимал. Вообще смешно, любой из способов осваивается за 10-30 минут. Профессионалом давайте называть тех кто может жить за счет своей профессии. Я уверен, будь цель, мог бы жить за счет работы электриком, а понимание принципов работы электричества уверен у меня много лучше электрика, т.к. обладаю СИСТЕМНЫМ образованием, мне не надо снипы и прочее, я выведу это логически. И в голове своей легко построю схему и оптимальную топологию. Эти рассуждения что где-то там на луне есть супер профи — сказки для бедных. Они то может и есть, но давайте ориентироваться на реальный и средний уровень. 
   А теперь про программирование… мне например понадобилось за полчаса разобраться, как строить обратную матрицу, при том что в универе это учил 15 лет назад. Я варку проводов за 30 минут освою, а вы аналитическую геометрию сможете? Или вот, проходная задачка. Напишите формулу из головы, есть начало отрезка и конец, задача из отрезка нарисовать стрелочку, сможете? Времени вам 20 минут. И кстати, я тоже таким редко занимался, но стала задача — надо решать. 
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, вот смотрите, если Вы действительно толковый парень, Вы же понимаете, что надо оценивать объективную реальность на статистических данных?
У нас есть исходные данные — примем за аксиому, то что Вы можете за полчаса научиться паять провода, а так же например освоите за две недели варку труб. Таких людей, которые могут освоить эти навыки за то время, что мы приняли за аксиому — сколько таких людей в процентном соотношении от общей массы людей???
Если знаете, то напишите, если нет, предлагаю взять за основу выборку, которая нам с Вами доступна — например результаты ЛЧИ. Мы имеем условных 50 человек из 5000 тысыч, которые работают с доходностью выше ОФЗ на долгосроке. 1%. Из 50 человек какой процент на лету схватил, как надо торговать и прям с первого ЛЧИ начал показываать эти результаты стабильно? Наверное еще 5 человек.
Итого от исходного количества 0,1%. 
Вы себя привели в пример, как человека, который входит в эти 0,1% населения. И у меня нет оснований Вам не верить, странно конечно. что Вы например не в русском списке форбс хотя бы, ну да ладно. Я принимаю за аксиому, что Вы такой. И Вы предлагаете мне с Вами посоревноваться? Типа кто лучше программирует, или вообще обучается ?
Так я Вам сразу сдаюсь, лапки кверху понимаю. Я нигде ни разу не писал, что умный, по моим результатам ЛЧИ я где то в середине.
Я даже не буду пытаться соревноваться. Понимаете? Я просто вообще не понял Вашей задачи. Что значит стрелочка из отрезка?
И вот я такой, какой есть, Вас спрашиваю, такого умного — почему Вы не понимаете смысла нашей дискуссии? Или делаете вид, что не понимаете?
Я уточню смысл, в очередной раз.
Вы утверждаете, что люди программисты умнее людей сварщиков/электриков, и любой программист (по крайней мере существенное большинство) освоит профессию сварщика/электрика за несколько дней на уровне, чтоб начать профессионально стабильно зарабатывать..
И наоборот, существенное большинство сварщиков/электриков не сможет освоить программирование, чтоб начать стабильно зарабатывать.
Вот я так понял тему нашей дискуссии. Вы по другому понимаете?

Давайте далее, пока я не услышал от Вас ответа, я приму как аксиому, что Вы так же понимаете тему обсуждения, как и я.

И вот теперь я Вам привожу довод, основанный на примере из выборки ЛЧИ. Существенное большинство программистов не сможет освоить специфичные навыки сварщика электрика (как варка труб например), по той простой причине, что существенное большинство программистов не входит в 0,1% программистов, к которым предположительно Вы относитесь. Они просто не смогут, так же как Вы, освоить ремесло того же электрика полноценно. 
С другой стороны освоить какие то простейшие действия, прикручивать провода к розеткам например, сможет любой программист. А потом дать объявления на Авито, и выполнить реальный заказ, получив за это оплату.
А теперь переходим к гипотетическому электрику, который задумал переквалифицироваться в программисты.
Из той же выборки  — 0,1% электриков сможет освоить навыки программиста на Вашем уровне. Остальные не смогут.
Но остальные смогут пилить сайты на вордпрессе прям сразу и выполнять коммерческие заказы. Вообще без всякой подготовки.

Теперь по поводу порога вхождения. Я это уже много раз написал.
Чтобы делать сайты, вообще ничего не надо, просто смотришь ролики на ютубе, и копипастишь. 
А чтобы поклеить обои не достаточно будет посмотреть ролик на ютубе. Надо будет испортить не один рулон обоев, пока не научишься ровно их приклеивать.

То есть, рабочему войти в программирование в разы легче, чем программисту в рабочего. 


avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, вы настрочили какое-то огромное полотно с попыткой жонглировать утверждениями, и попытками перевода на личности из которого я мало что понял. То, что у меня интеллект выше среднего, это объективный факт, и я не вижу этого отрицать. Есть простой факт и наблюдение — я делал ремонт (клеил обои(поклеил отлично со второго раза), шпатлевал стены, расчитывал и кидал провода по электрике) — так вот давайте уточним — лично для меня обучение этой работе было намного, намного проще чем программированию а в особенности в стони раз проще относительно той работы, которую я делаю каждый. Можете делать любые выводы из этого — что это я уникальный, программирование уникально, что вокруг быдло и прочее.. 
   Хотя логично сделать другой вывод — рабочие специальности реально очень простые
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, Вы просто упорно продолжаете -
1. Задирать подбородок. Это задирание и было переходом на личности с Вашей стороны, типа я могу там решить какую то задачу,  а ты теперь покажи, что тоже можешь
Хотя сами перед этим сознались, что обладаете системным образованием, что дает Вам неоспоримые преимущества в освоении дополнительных навыков в контексте Вашего образования. Зачем так делаете? Возьмите ту специальность, которая Вам не знакома.
2. Вы утверждаете,  что Ваша работа программиста в сотни раз сложнее работы сварщика или электрика.
В Праге есть музей статуй из металла. Там этих статуй сотня.
Кто то их сварил. Для этого мастера это была работа,  которую он делал каждый день, как Вы свою. Но попробуйте освоить сварку на уровне этого мастера,  да я понял,  что именно Вам надо будет пару дней. Но всем остальным для освоения надо будет годы .
3. По программированию,  по какие супер сложные задачи программирования Вы все время толкуете? Что Вы все время пытаетесь вырвать из статистики какой то незначительный процент? 90 процентов задач в программировании это просто нудная банальная однообразная работа, с которой при желании сможет освоиться любой электрик.
4. Порог входа. Почему уходите от обсуждения  этого фактора в контексте программировании? Вы согласны с тем, что для того чтобы начать  писать код  нужен лишь компьютер, интернет и умение копипастить?
А чтобы начать варить, недостаточно компьютера и интернета.
Представьте,  что у Вас на лице маска,  в которой вообще ничего не видно, и надо поднести электрод длиной 30 см к месту сварки и зажечь его (Не видя куда его подносишь). Вот прям сразу не глядя это ни у кого с первого раза не получается.
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, для вас утверждение, что мести полы проще чем операции на серде — задирание подбородка и что дворник и профессор — это одно и тоже, а для меня — просто банальный факт. То что вы в блокноте можете подправить html код не делает вас программистом, а тем более не сможете заработать денег, а вот я хоть завтра дам объявление о том что делаю электрику по квартире и буду ее делать, причем это будет более качественно. Могу и стены шпатлевать и обои красить — все это очень просто. И варил я провода тоже, там маска полупрозрачная, она темнеет при сварке, в чем там сложность. А скульптуры делает уже человек с художественным образованием, с навыаками сварки. 
  Понимаете в чем дело, мне не надо ничего представлять по рабочим профессиям, я пишу как человек, который сам их освоил. Если уничтожат все компьютеры, я буду делать работу по поклейке обоев и по прокладке кабеля намного лучше работяг. А те, кто говорят что это сложно либо сами никогда не пробовали, либо те самые работяги — дебилы, для которых это на самом деле сложно и они убеждены что любая работа на столько же сложная, как и их. А на деле для работяг инженерная работа — это космос, где-то на луне, что они не смогут никогда осознать. 
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, вот Вас заклинило на собственной крутости.
Вы же утверждаете, что Вы программист,  но Вы застряли на уровне абстракции — Я.
Покажите,  что Вы программист,  попробуйте перейти на более высокий уровень абстракции — общество Вас окружающее.
Ваш пост был написан именно про программистов и рабочих.
Но приводите Вы в пример только себя. Если Вы пишете про общество,  программистов и рабочих, то надо анализировать статистически,  сколько людей из программистов может освоить рабочие специальности, и наоборот. 
А не то, что раз Вы можете, то и все программисты могут.
Это не так.

Еще раз, я написал свой пост,  потому что поигравшись с программированием я я откликнулся на вакансию, и реально получил работу сделал ее, и получил вознаграждение.
Понимаете, почему я написпл пост? То что Вы представляете в теории вокруг себя — вот сейчас дам объявление что я электрик и подниму бабла — Вы это еще не сделали,  это просто Вы визуализируете картинку у себя в голове. 

Я в свою очередь это сделал реально, но с нуля и в программировании. Поэтому и беру на себя смелость утверждать, что в программировании можно начать зарабатывать любому электрику. С моим посредсвенным уровнем восприятия к обучению я это сделал .

Вы пока что нет.

Когда попробуете,  обнаружится, что начать там сложнее, чем в программировании .

Войти в программирование легче, чем в сварку или электрику.
Именно на уровне абстракции — общество, а не на уровне абстракции — СтокЧарт
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, чушь пишите, вообще проблем нет войти, от слова совсем, хоть завтра одел робу и вышел. мне нет смысла эксперементировать потому что стройка — не мое. Контингент что сотрудников, что заказчиков — быдло. А 25 тыс это не работа, а не понятно что, найдите работу хотя бы на 120, тогда говорите. Мне визуализировать ничего не надо — для себя работу я сделал и хорошо, для других пока не вижу смысла
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, ну вот, опять остались на уровне — Я.
Разница не в том, чтоб выйти на работу, а в том, чтоб сначала найти заказчика, который готов заплатить, а потом сделать работу так, чтоб заплатил.
Поэтому пока что, это только Ваши мечты, дал объявление и посыпались заказы. 
И про уровень абстракции не забывайте, если у Вас внезапно получится, у 99 процентов других программистов не получится с первого раза.

Моя работа была примерно 120, так как мне заплатили по 600 в час.
Я это недвусмысленно написал. 
Я все больше сомневаюсь, что Вы действительно толковый программист.
Почему Вы написав про 120,  не посчитали, что 200 часов работы это как раз будет 120? Это примерно по 8 часов в день, если работать месяц, нормальная работа для начинающего.

Если бы я, нанимая программиста, обнаружил,  что он не может сообразить таких элементарных вещей, я бы не стал с ним связываться.
Аналогично с электриком,  если бы Вы дали объявление, и я попытавшись Вас нанять, обнаружил, что Вы так тупите,  то я бы тоже Вас не нанял.

avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, в данном случае жестко тупите именно вы. блок розеток переносить 1 час, электрик просит 1500, теперь считайте сколько в месяц? Получается электрики зарабатывают 240 тыс в месяц, правильно? Конечно нет, маленькие заказы всегда дороже
Тем более вы нагло провоцируете и постоянно переходите на личности и пишите оскорбления.
   Проблемы в системном мышлении у вас острые — у меня не научная работа и не теорема, в которой надо доказать что любой инженер умнее любого работяги ровно в 80 раз, а описание личного опыта в котором сделан вывод что повседневная работа работяг ну ОЧЕНЬ простая… А то что любой инженер умнее любого рабочего — понятно что это не так. 
  Ваш опыт, что вы где-то срубили на дурочка немного денег на маленьком заказе вообще ни о чем. в ИТ проекты все очень разные. А вот работа работяг ну очень однотипная — кидать провод, клеить обои почти всегда одинаково просто. 
avatar

StockChart.ru

Дмитрий К, я не утверждал что на меня посыплятся заказы, тезис был в том, что работа электрика крайне примитивна, то что надо еще заниматься продажей своих услуг так это понятно, но к делу не имеет отношения
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, в свою очередь, мой тезис в том, что 90 процентов работы программиста крайне проста и примитивная, 90процентов программистов очень  тупые,  работают на дядю из дня в день,  выполняя однотипную работу (когда нужно сделать что то не типичное, например если попросить любого из 90 процентов программистов 1с сделать чат бота для телеграм (делается копипастом),  они откажутся)
Найти такую примитивную работу и выполнить ее легко, проще чем работу электрика. 90 процентов тупых электриков с ней справятся. 
Это мой тезис.
По поводу оскорблений, таки вопрос кто первый? Так кто первый написал, что электрики все тупые? Кто написал это в комментах к моему посту?
Обратите внимание, я ничего не писал в Вашем посте.
Я просто написал альтернативное мнение в защиту электриков.
Вы в свою очередь, оскорбив электриков своим постом, продолжили оскорблять их в моем посте.
Далее, слово " оскорбление" достаточно громкое. Но при этом слово «тупые » определённо является оскорблением в контексте применения этого прилагательного в качестве характеристики человека.
Уточните, какое именно мое слово или фраза Вас оскорбила?
Потроллить конечно я в удовольствии не смог себе отказать, но оскорблять определённо не собирался
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, ну ради бога если у вас такой опыт — ваше право, можете считать программистов тупыми. просто вы не делали работу программиста, а я делал работу электрика, штукатура, поэтому такой вывод. Ваш опыт что вам повезло найти неадекватного заказчика и отхватить денег на халяву, считаю нерелевантным. Через меня прошло уже человек 20, так что считаю уже могу обобщать
avatar

StockChart.ru

Я все больше сомневаюсь, что Вы действительно толковый программист.

Дмитрий К, а вы действительно достаточно точно представляете себе, каков он, толковый программист?

Есть такой эффект.

Почему Вы написав про 120,  не посчитали, что 200 часов работы это как раз будет 120? Это примерно по 8 часов в день, если работать месяц, нормальная работа для начинающего.

Это примерно по 9 часов в день. И вы сами, наверняка, это знаете.

$ python -c 'print(200 / (365.25 / 12 * 5 / 7))'
9.19917864476


Или здесь online.

Можно учесть праздники, но тогда количество часов в день станет ещё больше.

Даже средний программист не будет мухлевать, потому что знает по опыту, что это дороже выйдет. И уж, тем более, он не будет думать, когда мухлюет, что этого никто не заметит.

Состоявшийся программист на данной кривой находится уже на плато стабильности.

Как вы думаете, на каком участке этой кривой находитесь вы?

avatar

Unworldly

Unworldly, в конкретном частном случае есть несколько ньюансов.
Я прилично побитая жизнью божья тварь, 45 лет от роду,  которая всю жизнь занималась,  нет, не программированем,  а предпринимательской деятельностью, где переоценка как своих способностей, так и способностей исполнителей ,  гарантированно ведет к сливу. 
В этом частном случае, заверяю Вас,  я не переоцениваю,  а недооцениваю. Потому что как именно в этой вакансии ,  предлагалась зарплата от 600 до 1500, так и в общем случае,  я не видел зарплат ниже 1000 в час в этой отрасли.
То есть например, если отталкиваться от 1000, то по предложенной Вами арфметической формуле результаты другие от слова совсем.
Что касаемо абсолютного значения,  то для меня не совсем очевидна привязка в 8 часам.
Почему 8 часов,  а не 6, или 3,14 ??????
В промежутке с 1997 года по конец 2018 я трудился на себя 7 дней (не 5, тоже не понимаю почему 5) каждую неделю, из них 6 дней , с 8 часов утра до 16.30 в  среднем, в магазине/офисе   затем делал делал перерыв до 19.30 на спортивные тренировки, и садился за 1с уже дома и сидел до 24,00. В воскресенье ,7 день я в основном сидел дома за 1с. Раз в год на 7-10 дней я с семьей куда нибудь ездил. 
Я не пропустил ни одного дня, потому что пропуски приводили бы к сливу. Я болел время от времени в легкую, но никогда так, чтоб не возможно было работать.
Мне было интересно, то есть это было в охотку. Посчитайте, сколько часов было в среднем в день.
Я это бросил,  потому что с помощью аналогичных Вашим арифметических расчетов обнаружил, что мой сформировавшийся капитал, задействованный в этой деятельности,  если его просто положить в банк по 5 процентов годовых, за 2018 год дал бы мне больше дохода,  чем я выдавил за 2018 год упорным трудом. 
И весь этот опыт я описал к тому, что я ни разу за свою жизнь не уловил корреляции с графиком 8 на 5.
Возможно этот график рассчитан под выполнение нудной однообразной работы. Такой как работа водителя дальнобойшика,  или того кто на конвейере гайки закручивает. 
На такой работе действительно снижение концентрации увеличивает риски потерять материальные ресурсы  здоровье и даже жизнь. Просто я в таком режиме не работал,  и не могу оценить, грамотно ли это рассчитано.
Поэтому я и написал оговорку про программирование  что не уверен, что именно работа мне зайдет. потому что, похоже что это превращается в однотипную нудятину.
Перед тем как взяться за эту работу  я запилил (кроме роботов для своего квика) чат бота телеграм — типа доски объявлений, и не копипастом,  а полноценно, с вебхуками,  на бесплатном хостинге, с бесплатным доменным именем, с базой данных  одновременной публикацией объявлений в группу в контакте.
Я пилил его месяц с утра до ночи, мне просто было интересно.
Постоянно находишься в состоянии поиска решений подзадач, причем мало связанных между собой. 
Наверное буду искать все таки вариант самореализации в чем то своем. 
avatar

Дмитрий К

Unworldly, в конкретном частном случае есть несколько ньюансов.Я прилично побитая жизнью божья тварь, 45 лет от роду,  которая всю жизнь занималась,  нет, не программированем,  а предпринимательской деятельностью, где переоценка как своих способностей, так и способностей исполнителей ,  гарантированно ведет к сливу.

Дмитрий К, видимо, слишком разные сферы, и не удаётся распространить опыт из одной на другую.

В этом частном случае, заверяю Вас,  я не переоцениваю,  а недооцениваю. Потому что как именно в этой вакансии ,  предлагалась зарплата от 600 до 1500, так и в общем случае,  я не видел зарплат ниже 1000 в час в этой отрасли.То есть например, если отталкиваться от 1000, то по предложенной Вами арфметической формуле результаты другие от слова совсем.

Речь о том, что из 200 часов в месяц следует более 9-и часов в день, а не примерно 8, как вы утверждали. Все остальные детали — не об этом.

Почему 8 часов,  а не 6, или 3,14 ??????

Потому что вы так написали: «Это примерно по 8 часов в день».

В промежутке с 1997 года по конец 2018 я трудился на себя 7 дней (не 5, тоже не понимаю почему 5) каждую неделю, из них 6 дней , с 8 часов утра до 16.30 в  среднем, в магазине/офисе   затем делал делал перерыв до 19.30 на спортивные тренировки, и садился за 1с уже дома и сидел до 24,00. В воскресенье ,7 день я в основном сидел дома за 1с. Раз в год на 7-10 дней я с семьей куда нибудь ездил. Я не пропустил ни одного дня, потому что пропуски приводили бы к сливу. Я болел время от времени в легкую, но никогда так, чтоб не возможно было работать.Мне было интересно, то есть это было в охотку. Посчитайте, сколько часов было в среднем в день.

Какое это имеет отношение к вашему утверждению «Почему Вы написав про 120,  не посчитали, что 200 часов работы это как раз будет 120? Это примерно по 8 часов в день, если работать месяц»?

Я это бросил,  потому что с помощью аналогичных Вашим арифметических расчетов обнаружил, что мой сформировавшийся капитал, задействованный в этой деятельности,  если его просто положить в банк по 5 процентов годовых, за 2018 год дал бы мне больше дохода,  чем я выдавил за 2018 год упорным трудом. И весь этот опыт я описал к тому, что я ни разу за свою жизнь не уловил корреляции с графиком 8 на 5.

Опять, же, это совсем не о том.

Возможно этот график рассчитан под выполнение нудной однообразной работы. Такой как работа водителя дальнобойшика,  или того кто на конвейере гайки закручивает. На такой работе действительно снижение концентрации увеличивает риски потерять материальные ресурсы  здоровье и даже жизнь. Просто я в таком режиме не работал,  и не могу оценить, грамотно ли это рассчитано.

В данном случае это не важно. Если имеется ввиду 5-дневная рабочая неделя — это данность.

Поэтому я и написал оговорку про программирование  что не уверен, что именно работа мне зайдет. потому что, похоже что это превращается в однотипную нудятину.

А вот это — отдельный, но интересный и важный вопрос. Здесь также исключительно важна «охотка», как и в бизнесе.

Перед тем как взяться за эту работу  я запилил (кроме роботов для своего квика) чат бота телеграм — типа доски объявлений, и не копипастом,  а полноценно, с вебхуками,  на бесплатном хостинге, с бесплатным доменным именем, с базой данных  одновременной публикацией объявлений в группу в контакте.Я пилил его месяц с утра до ночи, мне просто было интересно.Постоянно находишься в состоянии поиска решений подзадач, причем мало связанных между собой.

Здесь главное понять, нравится это или нет, но сначала почувствовав, что это вообще такое. Потому что потратить необходимо очень много усилий в течение многих лет. Если не нравится — это никому не нужная каторга, только психику себе портить, да и результат будет плачевный.

В этом аспекте — полная аналогия с ведением бизнеса, только выходные можно себе позволить, не так жёстко с непрерывностью и вовлечённостью.

Наверное буду искать все таки вариант самореализации в чем то своем.

Это будет правильный вариант, если «не зайдёт».

Чем программирование отличается от других профессий, вроде сварщика?

Кроме набора каких-то навыков и «энциклопедических знаний», приобретаемых с опытом, как и в случае сварщика, чтобы стать программистом, необходимо определённым образом изменить своё мышление, можно сказать, изменить свою личность, что, кстати, приводит к «профессиональной деформации». Но изменить мышление значительно сложнее, чем приобрести навыки и накопить знания. На это требуется значительно больше времени и усилий.

Поэтому переквалифицироваться из программистов в те же сварщики несопоставимо проще, чем наоборот.

Есть и ещё одно «проклятие»: необходимо постоянно учиться, потому что всё развивается со страшной скоростью. «Чтобы оставаться на месте, нужно бежать изо всех сил. Чтобы куда-то попасть, нужно бежать в два раза быстрее». Это о программировании, в том числе.

В других же профессиях изменения не такие стремительные.
avatar

Unworldly

Unworldly, я правда, немного потерялся насчет того, почему Вы так заморочились насчет фразы примерно 8 часов.
Тем не менее, так как Вас этот ньюанс зацепил, я еще раз обосную.
Суть моей фразы примерно 8 часов в день — касается именно того, что есть в доступности для любого желающего работа, которая оплачивается из расчета 200к в месяц.
И по контексту предыдущих постов про 200 к в месяц я понял, что обсуждение было о том, как вообще зарабатывать 200к в месяц, без прямой привязки к конкретному количеству часов в месяц.
Так как прямой привязки я не уловил к конкретному количеству часов в месяц, я и написал, что если платят 600 в час, то это будет примерно 8 часов в день. ключевое слово примерно.

По поводу программирования. Нет там никаких особых изменений. В 2005 году был нтмл и css, пхп, мскл, 1с примерно такие же как сейчас. Я точно это знаю.
Так как с первым сайтом для интернет магазина я связался как заказчик именно тогда. Связка из этих 4 групп продолжает оставаться актуальной и повсеместно применяется. Если бы абстрактный программист специализирующийся в этой теме впал в кому в 2005 и проснулся бы сейчас, он бы мог сразу начать актуально работать по этим темам. Не смотря на то, что вышла куча новый версий. Потому что работа нужна та же самая что и 15 лет назад. Я просто вижу, какие вакансии предлагают, и что там надо делать.
Я предполагаю, что на 99 процентов, все написанное тогда, оаботает и сейчас
Теперь сравню это с какой нибудь деятельностью автослесаря.
За 15 лет, если бы абстрактный автослесарь не повышал свое самообразование, а спал в коме,  ему бы сейчас в разы сложнее было бы найти работу.
Потому что машины другие. Если слесарь 15 лет назад регулировал карбюратор на бу газелях, то сейчас работу не найдет (например).
Все это к тому, что мое мнение по поводу того, что профессия программирование, это на 90процентов монотонная однотипная похожаяна работу любого другого рабочего профессия. Наемный труд бкз особого творчества. На 90 процентов.
Так же как электрик сварщик и тп. Разницы нет
avatar

Дмитрий К

Unworldly, а, забыл про изменение мышления. Из сварщиков в программисты перквалифицироваться проще.
Во первых, придется домать мышление программисту, и это не менее слржно будет программисту, чем сварщику.
Во вторых, если исходить из предположения, что ломать мышление в обе стороны одинаково сложно, то есть это условие равно в обоих случаях, тогда
Сварщику для переквалификации нужен для начала только интернет и телефон, даже комп не нужен.
А программисту нужно железо для того, чтоб начать.
Именно программисту сложнее из разной материально технической базы
avatar

Дмитрий К

Объединю ответ на оба сообщения сразу.

Unworldly, я правда, немного потерялся насчет того, почему Вы так заморочились насчет фразы примерно 8 часов.Тем не менее, так как Вас этот ньюанс зацепил, я еще раз обосную.Суть моей фразы примерно 8 часов в день — касается именно того, что есть в доступности для любого желающего работа, которая оплачивается из расчета 200к в месяц.И по контексту предыдущих постов про 200 к в месяц я понял, что обсуждение было о том, как вообще зарабатывать 200к в месяц, без прямой привязки к конкретному количеству часов в месяц.Так как прямой привязки я не уловил к конкретному количеству часов в месяц, я и написал, что если платят 600 в час, то это будет примерно 8 часов в день. ключевое слово примерно.

Дмитрий К, было сказано, что 200 часов в месяц — это примерно 8 часов в день. Это — не так, на что я и указал. Больше здесь ничего такого нет, мусолить это дальше не имеет смысла.

По поводу программирования. Нет там никаких особых изменений. В 2005 году был нтмл и css, пхп, мскл, 1с примерно такие же как сейчас. Я точно это знаю.Так как с первым сайтом для интернет магазина я связался как заказчик именно тогда. Связка из этих 4 групп продолжает оставаться актуальной и повсеместно применяется. Если бы абстрактный программист специализирующийся в этой теме впал в кому в 2005 и проснулся бы сейчас, он бы мог сразу начать актуально работать по этим темам. Не смотря на то, что вышла куча новый версий. Потому что работа нужна та же самая что и 15 лет назад. Я просто вижу, какие вакансии предлагают, и что там надо делать.

По иронии, как раз web меняется динамичнее всего. Но если вы лучше знаете, то здесь поможет только «доказательство реальностью», с которой вы столкнётесь, если будете практически досконально проверять.

Я предполагаю, что на 99 процентов, все написанное тогда, оаботает и сейчас

В этом смысле интересно попробовать установить операционку и браузер образца 2005-го года и посмотреть, как этот браузер справится с современным Интернетом.

Теперь сравню это с какой нибудь деятельностью автослесаря.За 15 лет, если бы абстрактный автослесарь не повышал свое самообразование, а спал в коме,  ему бы сейчас в разы сложнее было бы найти работу.Потому что машины другие. Если слесарь 15 лет назад регулировал карбюратор на бу газелях, то сейчас работу не найдет (например).

Про автослесаря сказать ничего не могу, но предполагаю, что upgrade слесаря на 15 лет вперёд значительно проще, чем upgrade программиста на тот же срок просто в силу значительно меньшего объёма новых информации и умений, который потребуется для этого постичь.

Все это к тому, что мое мнение по поводу того, что профессия программирование, это на 90процентов монотонная однотипная похожаяна работу любого другого рабочего профессия. Наемный труд бкз особого творчества. На 90 процентов.Так же как электрик сварщик и тп. Разницы нет

Видите, вы легко судите по поверхностной информации и поверхностному пониманию. Возможно, в бизнесе такой подход не приводит к «переоценке своих способностей», но здесь — другая область.

Unworldly, а, забыл про изменение мышления. Из сварщиков в программисты перквалифицироваться проще.

Вот как?

Во первых, придется домать мышление программисту, и это не менее слржно будет программисту, чем сварщику.

Программисту не придётся ничего ломать, у него сформировано два мышления. Ему придётся просто не использовать программистское.

Во вторых, если исходить из предположения, что ломать мышление в обе стороны одинаково сложно, то есть это условие равно в обоих случаях, тогдаСварщику для переквалификации нужен для начала только интернет и телефон, даже комп не нужен.А программисту нужно железо для того, чтоб начать.Именно программисту сложнее из разной материально технической базы

Это — сложность куда меньшего порядка. Если бы всё упиралось только в материально-техническую базу...

Кстати, вот мнение преподавателя (курс «Full-stack Web-development»), который наблюдал за своими студентами с точки зрения, получится из студента хороший программист, или нет и сформулировал 10 признаков этого. Возможно, это окажется полезным.
avatar

Unworldly

Unworldly, в очередной раз — Вы понимаете разницу между примерно и точно?
Поясните, как Вы ее понимаете?
Уточните также, слово «примерно» вообще в общении допустимо использовать?
И в случае если допустимо — обоснуйте пределы относительно 8 часов в день, в каких пределах плюс минус можно будет сказать что это примерно? И обоснуйте пределы, почему так а не иначе?
Настаиваю на ответе, потому что я обосновал уже как миниум два раза, что я написал примерно.
Вы после этого написали без обоснования, что 200 часов в месяц это не примерно 8 часов в день. Надо либо — обосновать, либо промолчать. Просто так твердить, это детский сад. И точка.

Второе. У меня сейчас работает комп под управлением. Win xp и соответствующим браузером. Проблема лишь в том, что некоторые сайты ругаются, что браущер старый.
Я допускаю процентов на 15, что Вас не понял, но больше предполагаю, что Аы не поняли меня.
Поэтому уточню. Я написал о том что юзать сайты, которые были разработаны в 2005 году, нет никакой проблемы. Также, можно разрабатывать сейчас сайты, используя железо и ПО 2005 года, а именно пхп нтмл майскюль 1с того года, то эти сайты работать будут на современном железе и в современных браузерах.
Это точно.
И написал я это к тому, что нет никакой принципиальной необходимости прям сидеть и непрерывно изучать технологии какому нибудь абстрактному разработчику веб или 1с, а это самые распространенные виды работ в программировании.
То есть, даже если он не будет изучать технологии без работы не останется.

По поводу сравнений порогов вхождения и ломки мышления, яопять так не увидел от Вас внятных доводов. Только детский вариант спора — программисту ломать мышление не надо, а слесарю надо по причине того что я так утверждаю — надо доводы.
Я один привел насчет порога вхождения, сложности с материально техническрй базой
И второй, программировать можно начать с копипаста.
Я имею в виду вхождение именно с нуля и не в зарабатывание с нуля, а в освоение с нуля.
Приведите реальные доводы. В чем сложность то?
avatar

Дмитрий К

Unworldly, в очередной раз — Вы понимаете разницу между примерно и точно? Поясните, как Вы ее понимаете? Уточните также, слово «примерно» вообще в общении допустимо использовать? И в случае если допустимо — обоснуйте пределы относительно 8 часов в день, в каких пределах плюс минус можно будет сказать что это примерно? И обоснуйте пределы, почему так а не иначе? Настаиваю на ответе, потому что я обосновал уже как миниум два раза, что я написал примерно.Вы после этого написали без обоснования, что 200 часов в месяц это не примерно 8 часов в день. Надо либо — обосновать, либо промолчать. Просто так твердить, это детский сад. И точка.

Дмитрий К, примерно — это некое округление, в данном случае до ближайшего целого.

200 часов в месяц — это 9.2 часа в день. Если говорить примерно, то 9. Потому что 9.2 округляется до 9, а не 8. То есть, «примерно 8» — это от 7.5 до 8.5.

С огромной натяжкой можно пытаться утверждать, что «примерно 8» — это от 7.01 до 8.99, но попытка натянуть одно на другое здесь уже видна невооружённым глазом.

Можете попробовать опросить N различных людей на тему, что значит «примерно», задав вопрос, «9.2 часа это примерно 9 или примерно 8?». Думаю, проводить эксперимент в реальности не потребуется.

Второе. У меня сейчас работает комп под управлением. Win xp и соответствующим браузером. Проблема лишь в том, что некоторые сайты ругаются, что браущер старый.

А браузер — именно 2005-го года? Браузер, в частности, Firefox, даже последней версии, которая поддерживается под Win XP, уже имеет проблемы.

Я допускаю процентов на 15, что Вас не понял, но больше предполагаю, что Аы не поняли меня.Поэтому уточню. Я написал о том что юзать сайты, которые были разработаны в 2005 году, нет никакой проблемы.

Опять же, возможно, в бизнесе подобные утверждения не являются переоцениванием. Но это — другая область, здесь — не так.

Вы руководствуетесь принципом обратной совместимости. Но, в случае обнаружения веских причин, обратная совместимость может быть сознательно нарушена.

Вы не слышали о том, что поддержка всех версий протокола SSL изъята из современных браузеров?

Это — как пример проблемы использования сайта образца 2005-го года.

Также, можно разрабатывать сейчас сайты, используя железо и ПО 2005 года, а именно пхп нтмл майскюль 1с того года, то эти сайты работать будут на современном железе и в современных браузерах.

Если насчёт современного железа, в целом, склонен согласиться, хотя, гарантий бы точно не дал, то насчёт современных браузеров я бы не был столь категоричен.

Это точно.

Особенно в части поддержки SSL современными браузерами...

И написал я это к тому, что нет никакой принципиальной необходимости прям сидеть и непрерывно изучать технологии какому нибудь абстрактному разработчику веб или 1с, а это самые распространенные виды работ в программировании.То есть, даже если он не будет изучать технологии без работы не останется.

Работодателям нужны специалисты, владеющие современными технологиями, поэтому, чем больше отставание, тем сложнее найти работу.

По поводу сравнений порогов вхождения и ломки мышления, яопять так не увидел от Вас внятных доводов. Только детский вариант спора — программисту ломать мышление не надо, а слесарю надо по причине того что я так утверждаю — надо доводы.

Слесарю тоже не надо, ему надо формировать второе. На что уходит очень много времени и усилий.

Я один привел насчет порога вхождения, сложности с материально техническрй базойИ второй, программировать можно начать с копипаста.Я имею в виду вхождение именно с нуля и не в зарабатывание с нуля, а в освоение с нуля.

Я же ответил, что это куда меньшие сложности. То есть, в целом, ими можно пренебречь.

Приведите реальные доводы. В чем сложность то?

Всё, что мог, и в чём видел смысл, я привёл.

Сложность, видимо, в том, что вы не воспринимаете то, что противоречит вашему видению. В этих условиях что-то ещё я привести вряд ли смогу.
avatar

Unworldly

Unworldly, хорошо, чтобы выглядеть не  совсем упертым бараном, я соглашусь с тем, что 200 часов в месяц, это примерно 9, а не 8 часов в день, если работать 5 дней в неделю. Ваш довод нормальный.
Но все равно не понятно, какое это отношение имеет к начальному вопросу, касающемуся примера, который я привел — а именно — то, что я откликнулся на вакансию, где предлагалась зп от 600р в час, получил эту работу и выполнил ее?
Пример был приведен для того, чтобы показать, что можно найти работу с адекватной оплатой обладая минимальными навыками, и работу не сложную, которою  можно выполнять гуглением.
Какое отношение к этому имеет тот факт, что если работать 5 дней в неделю по 8 часов, за месяц ты не сможешь проработать 200 часов?

По поводу мышления тоже не понял, зачем слесарю формировать мышление, чтобы начать программировать? Что значит — формировать мышление?
Просто я этот так понимаю — слесарю надо взять в руки телефон, запустить ютуб и найти видео — начать программировать. И все.
Очевидно же ведь, что слесарю для изменения мышления всего то надо в ютубе, вместо привычных приколов (то то он привык смотреть и смотрит постоянно), надо просто посмотреть видео чуть отличающееся по теме.
А программисту, чтобы поменять выключатель, придется жопу оторвать от стула, найти где находится щиток с автоматами, приложить усилия, что его открыть, так как если он находится в обще доступном месте, то закрыт на ключ, затем найти подходящую отвертку, чтобы вынуть выключатель, потом сходить в магазин и подобрать подходящий по размеру выключатель, потому что какой попало не факт что засунешь на то же место.
И теперь возникает вопрос — если программист не будет формировать новое мышление — то ему проще всего нагуглить исполнителя и вызвать его, чтобы ему поменяли выключатель. А самому менять — это уже надо по новому помыслить. Разве не так это работает?

Так почему вышеописанное мной слесарю сложнее сделать, чем программисту??? Я  вот Вам как ребенку уже по шагам прям разложил, кк это будет.
Я продолжаю Вас спрашивать об этом, потому что на самом деле не понимаю. Не то чтобы не понимаю, просто не вижу чего то, что видимо Вы видите.
avatar

Дмитрий К

Но все равно не понятно, какое это отношение имеет к начальному вопросу, касающемуся примера, который я привел — а именно — то, что я откликнулся на вакансию, где предлагалась зп от 600р в час, получил эту работу и выполнил ее? Пример был приведен для того, чтобы показать, что можно найти работу с адекватной оплатой обладая минимальными навыками, и работу не сложную, которою  можно выполнять гуглением.Какое отношение к этому имеет тот факт, что если работать 5 дней в неделю по 8 часов, за месяц ты не сможешь проработать 200 часов?

Дмитрий К, косвенное. Там была связка 120 000 / 600 = 200.

По поводу мышления тоже не понял, зачем слесарю формировать мышление, чтобы начать программировать? Что значит — формировать мышление?

Чтобы начать, не требуется формировать, оно формируется в процессе. Со взаимопониманием у нас с вами совсем всё плохо, чего стоил эпизод с 8 часами, поэтому не возьмусь вам это объяснять.

Просто я этот так понимаю — слесарю надо взять в руки телефон, запустить ютуб и найти видео — начать программировать. И все.Очевидно же ведь, что слесарю для изменения мышления всего то надо в ютубе, вместо привычных приколов (то то он привык смотреть и смотрит постоянно), надо просто посмотреть видео чуть отличающееся по теме.

Нет, так он научится лишь повторять готовые решения с минимальными вариациями, не понимая, что он делает.

А программисту, чтобы поменять выключатель, придется жопу оторвать от стула, найти где находится щиток с автоматами, приложить усилия, что его открыть, так как если он находится в обще доступном месте, то закрыт на ключ, затем найти подходящую отвертку, чтобы вынуть выключатель, потом сходить в магазин и подобрать подходящий по размеру выключатель, потому что какой попало не факт что засунешь на то же место.И теперь возникает вопрос — если программист не будет формировать новое мышление — то ему проще всего нагуглить исполнителя и вызвать его, чтобы ему поменяли выключатель. А самому менять — это уже надо по новому помыслить. Разве не так это работает?

Не возьмусь объяснять.

Так почему вышеописанное мной слесарю сложнее сделать, чем программисту??? Я  вот Вам как ребенку уже по шагам прям разложил, кк это будет.Я продолжаю Вас спрашивать об этом, потому что на самом деле не понимаю. Не то чтобы не понимаю, просто не вижу чего то, что видимо Вы видите.

Опять же, не смогу вам объяснить.

Из практического в данной дискуссии могу лишь порекомендовать примерить те 10 признаков на себя.
avatar

Unworldly

Unworldly, я правда прочитал статью по этой ссылке.
И в очередной раз, какая связь? 
Суть моего поста не в том, что кто то сможет или не сможет, а в том, что чтобы стать программистом нет никаких препятствий. Это не сложно.
И именно об этом написано в этой статье.
Что большинство тех кто хочет, с нуля, ими становятся.
Я так думаю, и в статье об этои же написано в самом начале, начало самт то прочитали?
avatar

Дмитрий К

Unworldly, я правда прочитал статью по этой ссылке.И в очередной раз, какая связь?

Дмитрий К, вы решали для себя, программирование — это ваше или нет.

Суть моего поста не в том, что кто то сможет или не сможет, а в том, что чтобы стать программистом нет никаких препятствий.

Там написано не про отсутствие препятствий, а про то, что «это под силу любому», «это совершенно точно возможно». Это — разные вещи.

Это не сложно.

В заключении там прямым текстом написано: «Хотя научиться программировать довольно сложно...»

И именно об этом написано в этой статье.

Как видите, написано там несколько другое, это вы так её восприняли.

Что большинство тех кто хочет, с нуля, ими становятся.Я так думаю, и в статье об этои же написано в самом начале, начало самт то прочитали?

Сам я её прочитал ещё тогда, когда она была опубликована. Именно поэтому она мне вспомнилась, и я её нашёл ещё раз.
avatar

Unworldly

Unworldly, прикол то еще знаете в чем?
Ведь предположительно Аы программист?
Ьам как раз несколько навыков необходимых якобы для программистов описываются.
Такие как упертость в достижении целей, вот Вы решили, что неободимо в комментах к моему посту поотстаивать  точку зрения, противоположную моей, а именно, что сварщики более тупые.
После того, как наткнулись на сложности, а именно, мое сопротивление, все, надоело.
Это лишь еще один пример, что программисты обычные люди, такие же как сварщики.

Я Вам открою секрет, из всего что в оой статье написано, единственное впжное качество для того чтобы добитьмя в жизни чего бы то ни было, это сила воли.
Грубо говоря биться до потери пульса за то, чего ты хочешь получить.
Все остальное это мелочи (насколь ты умный или тупой стльныйтили слабый).
Нет никакой разницы сварщик ты дворник и тп. Вопрос в силе воли.
Если она есть, то программистом стать — рифмую — как два пальца обоссать.
Проще чем сварщиком в разы. Более того. На порядрк как минимум, но это примерный расчет
avatar

Дмитрий К

Unworldly, прикол то еще знаете в чем? Ведь предположительно Аы программист? Ьам как раз несколько навыков необходимых якобы для программистов описываются.Такие как упертость в достижении целей

Дмитрий К, там написано не про «упёртость в достижении целей», а «Вам не хватает упорства перед лицом проблемы».

Вы решили, что неободимо в комментах к моему посту поотстаивать  точку зрения, противоположную моей, а именно, что сварщики более тупые.После того, как наткнулись на сложности, а именно, мое сопротивление, все, надоело.

Я отстоял то, что реально было отстоять, те же 8 часов.

А то, что отстаивать придётся, возможно, годами, да ещё и с неопределённым результатом, — зачем?

Думаете, мне интересно преодолевать ваше сопротивление?

Это лишь еще один пример, что программисты обычные люди, такие же как сварщики.

Конечно, обычные. Просто у них ещё есть «профессиональная деформация», но, думаю, большинство умеют её «отключать». И тогда — совсем обычные.

Я Вам открою секрет, из всего что в оой статье написано, единственное впжное качество для того чтобы добитьмя в жизни чего бы то ни было, это сила воли.Грубо говоря биться до потери пульса за то, чего ты хочешь получить.

Вы реально думаете, что я хочу преодолевать ваше сопротивление?

Все остальное это мелочи (насколь ты умный или тупой стльныйтили слабый).Нет никакой разницы сварщик ты дворник и тп. Вопрос в силе воли.Если она есть, то программистом стать — рифмую — как два пальца обоссать.Проще чем сварщиком в разы. Более того. На порядрк как минимум, но это примерный расчет

Я не буду вас переубеждать, мне неинтересно преодолевать ваше сопротивление. Реальность, она рассудит.

По теме мы уже всё обсудили, предлагаю завершать.

То, что каждый остался при своём мнении — тоже результат.
avatar

Unworldly

Unworldly, Вы отстояли лишь следующее.
Если вырвать из контекста обсуждения мое относительное утверждение о том, что 200 часов в день это примерно 8 часов, и оценивать это утверждение исходя из абсолютного значения этого утверждения, то мое утверждение ложно.
Но ведь Вы вырвали это утверждение из контекста . 
Зачем, вместо продолжения дискуссии в контексте, Вы вырвали одну фразу из контекста, тем самым выпятив ее ложность в аюсолютном смысле, а начали это доказывать?
Для чего Вы это сделали?
Потому что по сути дискуссии не можете найти реальных доводов?
Суть была в том (и обратите внимание, что в комментах в тот момент уже даже ге обсуждалась суть моего поста, а именно, что сварщики не тупее, чем программисты, и любой сварщик при желании сможет стать программистом), так вот суть обсуждения в комментах была в том, что оппонент мой конкретный пример оспаривал — что якобы он не соответсвует какому критерию по размеру оплпты, что работа, которую я нашел, мало оплачиваема. И в итоге я написал, что даже с такой работой, работая по 200 часов в день (например работая 25 дней в неделю) можно аыйти на уровень зарплаты, соответствующей критерию обсуждаемому.
Контекст поняли?
Если нет, не поленюсь еще разжевать.
Я привел лишь пример, когда прям вот стартануть можно практически с нуля и сразу получать 600р в час. И если работать в среднем по 8 часов в день, можно заработать скольео то денег. Если работать не по 5 дней в неделю, а по 6, то можно еще больше заработать. И получится та зарплата, которую хотел оппонент. И все равно будет 8 часов в день.

А теперь напишу, нафига я столько написал про 8 часов в день.
Я в предыдущем посте написал, что признаю, что если говорить буквально о том что 8 это не 9 даже примерно, я также указал, что этот факт вообще к сути дискуссии никаким боком не относится. В ответ Вы написали, что доказали это мне.
Я Вам сообщаю,  нет, Вы ничего не доказали по сути дискуссии.
avatar

Дмитрий К

StockChart.ru, Вы кстати- заранее предвижу,  не обижайтесь,  просто уж больно Вы пытаетесь выпятить свои достоинства, что провоцирует на троллинг.
ничего не поделаешь, жизнь такая
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, это ваш личный вывод. Мой опыт состоит в том, что большинство работяг феерически тупы, а считают свою работу достойной только в силу своей же тупости. и мне по барабану кто как воспримет, можно обижаться, можно нет. можете написать, что на вордпрессе сайт собрали и тоже счиать себя программистом, ваше право. только дело в том, что за такую работу и платят меньше, чем за поклейку обоев
avatar

StockChart.ru

Дмитрий К, тема вообще не другая. наем других просто позволит оптимизировать. Но нормальный программист легко сможет собрать монтажный ящик в квартиру и монтировать кабель. просто если нанимать других уже будет масштабирование и больше денег. 
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, другая тема, это говорю, как предприниматель с 25 летним стажем.
Предприниматель это тоже профессия, просто другая. Не такая как программист или сварщик. 
 можно скакать с темы на тему, но мы же сравниваем программиста и рабочую профессию 
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, я написал что мог бы работать электриком как сам, так и с подчиненными.
avatar

StockChart.ru

StockChart.ru, я уже понял, что Вы гипотетически сможете за пару дней освоить любую профессию в том числе и предпринимателя.
Как это относится к сути дискуссии — этого я не понял.
Просто Вам, в Вашем первом посте надо было просто написать, вот я такой уникальный парень, а вокруг меня тупая биомасса.
Это было бы понятно. А Вы начали сравнивать профессии.
avatar

Дмитрий К

Смысл вашего поста понятен. Смысл моего: не надо обобщать «программистов». И в каком то смысле есть категория программистов, которые «очень умные», это не делает их отдельной кастой, но это действительно уникальные люди, которым готовы действительно много платить, потому что мало кто такое может сделать.
Антон Силкин, ок, с этим соглашусь, добавлю, то же относится и к отдельным уникальным людям, которые есть в каждой профессии, где надо работать руками. 
Думаю что соотношение таких уникальных людей к общей массе приблизительно одинаково, как среди программистов, так и среди всех остальных. 
Более того, мы можем увидеть это соотношение в рейтинге лчи например
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, За взаимопонимание!!!
поставил плюс за хухры-мухры, люблю эту фразу

теги блога Дмитрий К

....все тэги



2010-2020
UPDONW