Иск к МосБирже подан

SergeyJu, вам легко рассуждать, у вас поди депозит остался, а кто-то денег должен с той даты и об «инвестициях» на какое-то время придется забыть

Тимофей Мартынов, мне легко рассуждать, потому что (а) я считаю риски (б) не лезу куда не надо (в) стараюсь сначала подумать, а потом делать.
Биржа — опасное место, к ней нужно относиться с уважением, с осторожностью, но когда об этом пишешь, люди не верят. 
Общая психологическая черта — недооценивать события с низкой вероятностью, переоценивать свою квалификацию, привычка читать инструкцию только после того, как вляпался. 

Тимофей Мартынов, во фьючерсы на «последние» не играют, если, конечно, человек немного в них разбирается

Тимофей Мартынов, самый гуманный суд?

Тимофей Мартынов, 

Павел Мальцев, жизнь это борьба. В любом случае вы не опустили руки, а попытались защититься.......

  Там вроде и брокеры собирались подавать в суд Альфа, что нибудь слышно?.. От их успеха, зависит и ваше решение…

Павел Мальцев, для пострадавших — да

Павел Мальцев, юридически шансы не выше 10%. нарушений прямых нет — а остальной слишком субъективно. Шансы расцениваю как минимальные

Павел Мальцев, если б он им был, то возможно пел бы по другому… может вы как раз на таких юристов и напоролись?

Павел Мальцев, желаю вам удачи!

Тимофей Мартынов, ага
с юрид точки зрения
смотри как берги изящно обращаются с законом
www.kommersant.ru/doc/4366216

Тимофей Мартынов, полностью с Вами согласна, у ММВб шансы только и остались  на жалость давить, хотя бы для начала оправдать свое решение об остановке торгов 21,04,2020 г

Тимофей Мартынов, Ваша предвзятая позиция и отношение к ситуации, была видна еще 21 апреля,… Ваши слова ............Сегодня он упал на планку $8,84 и остался на ней лежать.
Вы могли просто разорить себя, просто взяв и купив с планки. 
Потому что на 1 купленный по 8,84 контракт вам придется выплатить....Вам, что ли решать кому что придется выплатить? Или судьей себя уже назначили?

Holodny, Тимофея сложно винить, этот ресурс ведь часть системы.

Я не говорю, что плохой.

Система развивается, народ вливается.
Он популяризирует трейдинг.

Не сложно представить, что было бы с этим ресурсом, если б он встал бы на сторону потерпевших и запозорил бы поступок Мосбиржи.

Ему с ними еще работать.

Да и Тимофей нам помог ведь!

Мы оперативно все собрались благодаря этому ресурсу

Тимофей Мартынов, это смотря, что в иске. Иск от физических лиц на признание сделок недействительными в соответствии со статьёй 178 ГК РФ имеет шансы и неплохие. Другие иски — пустая трата времени и денег на адвокатов

smart-lab.ru/blog/622922.php#comment11228105

А. Г., 1.Какие именно сделки нужно признать недействительными?) 2.Вы последствия признания сделок недействительными как себе представляете?)

Аллирог, 
1. Все сделки с контрактом CL-4.20.
2.  В ссылке все написано, какую компенсацию требовать, с кого и почему. В случае признания сделки недействительной порядок расчётов устанавливает суд. 

А. Г., все сделки с контрактом признать недействительными?)) С какой даты?)) И уточните у вашего профессора последствия недействительности биржевых сделок на организованных торгах) Что именно по его мнению должен написать суд в своем решении, если пойдёт по этой юридической логике. Замечу, вы ведете речь именно о недействительности сделок.

Аллирог, Илья, возможно вы уже писали ранее — не видел, но можно очень кратко ваше мнение- какое право участников торгов нарушила биржа?

Аллирог,  ну прочтите ссылку. Там все написано. 

А. Г., там нет ответов на эти вопросы.

Аллирог,  там есть ответ о компенсации: компенсация убытков с — 37,63$ до 0,01$ за счёт организатора торгов. 

А. Г., компенсация убытков от некой цены и признание сделок недействительными -это два совершенно разных юридических действия.

Аллирог, так статья 178 ГК РФ и предусматривает компенсацию только в рамках заблуждения. А заблуждение было одно: отрицательная цена сделок. А так как по закону об организованных торгах она не может быть взыскана с контрагента, то отвечать должен организатор торгов, так как
— проводил клиринг по отрицательным ценам;
— не предпринял мер, чтобы стороны сделки не находились в заблуждении о возможности отрицательных цен в соответствии с им утверждённой спецификацией.

А заблуждение доказывается отсутствием публичной  информации о возможности отрицательных цен на русском языке или языке, который сторона сделки-физическое лицо считает родным, и отсутствием технической возможности торговли по таким ценам, в том числе и у правообладателя до 15.04.

А. Г., значит, речь идет о компенсации нанесенного ущерба, а не о признании сделок недействительными.

Аллирог,  компенсация ущерба без причины, состоящей в нарушении российского законодательства, у нас не предусмотрена. Компенсация ущерба — всегда следствие признания действий противоречащих российскому законодательству. Поэтому повторю вопрос: какие пункты закона об организованных торгах биржа нарушила? Повторю то, что совершенно справедливо написал ЦБ: никакие. А биржа подчиняется только этому закону и актам ЦБ. Если автор актов считает, что нарушений нет, то что можно доказать в суде в качестве нарушения биржей для компенсации ущерба от биржи? 

Более того, в  законе об организованный торгах чётко прописана только одна возможность отмены сделок: признание их недействительными. 

И посмотрите статью 178 ГК РФ п. 6. Что там написано? Именно компенсация убытков. 

Если «профессиональные юристы» не докажут в суде, что биржа нарушила закон об организованный торгах и акты ЦБ (иэ это после заключения ЦБ), то иск потерпит крах и должникам останется только уповать на добрую волю кредиторов.  Вы этого хотите?

А заблуждение — это шанс для физических лиц. Было бы сообщение об отрицательных в публичном доступе на русском языке, то и этого шанса у физических лиц не было.

А. Г., прочитайте сами внимательно статью 178 и пункт 6. Там идёт речь о компенсации убытков ВТОРОЙ СТОРОНОЙ сделки. Биржа не является второй стороной сделки.Ваш профессор или вы хотите зачем то безосновательно дискредитировать юристов и их иск, который вы в глаза еще не видели, при этом предлагаете заведомо тупиковый путь юридической защиты в суде. Вам это зачем?)

Аллирог,  по закону об организованных торгах расчёты по обезличенным сделкам  на организованных торгах проводит именно биржа, точнее «организатор торгов» и поэтому он является стороной такой сделки. И опять же Вы невнимательно прочли второй абзац пункта 6 статьи 178 ГК РФ. 

А тупиковый путь предлагают те «профессиональные юристы», которые в иске не указывают на нарушения биржей закона об организованных торгах и актов ЦБ. Суд откажет в иске, если не найдёт этих нарушений с вероятностью 100%. Потому что иные законы на организаторов торгов прямого действия не имеют. А проигрыш такого иска будет означать фиксацию долгов проигравших. Зачем вести и так пострадавших людей «на убой»? Ради PRa какой у нас в России якобы ангажированный суд?

А. Г., и еще раз, в третий, прошу — разберитесь в чем разница между компенсацией и отменой сделок. Вы опять пишете об отмене. Ну какая отмена сделок на организованных торгах?) И каких именно сделок?) За какой срок?) Кто сторона этих сделок? Какие юридические последствия отмены сделок? Я эти вопросы задал вам с самого начала, а вы до сих пор на них не ответили) Ответьте на них и вы поймёте что этот путь тупиковый изначально…

Аллирог,  признание недействительными всех сделок, по которым произведён расчёт по отрицательной цене. Там же чётко указано, что существенное заблуждение — это возможность отрицательной цены.

Расчёт произведён именно биржей. Поэтому и предлагается в иске требовать компенсацию только в рамках заблуждения.

А почему заблуждение было — это для физического лица доказывается «на раз»: отсутствие общедоступной  информации о такой возможности на русском языке. Так как цена — существенный фактор сделки, то и заблуждение существенно.

А Вы тоже уходите от вопроса: какие пункты закона об организованных торгах и акты ЦБ нарушила биржа?

Если их не нашли «профессиональные юристы», то это юридический тупик. И не более, чем PR «защитников интересов трейдеров».

И, кстати, по закону об организованных торгах ОТМЕНИТЬ обезличенные сделки невозможно. Только признать недействительными можно и срок исковой давности 3 месяца. Сейчас люди проболтаются с этим бессмысленным иском и срок исковой давности о признании сделок недействительными уйдёт.

А. Г.,
 1.То вы пишете об отмене сделок, то сами говорите, что отменить невозможно.Противоречите сами себе.

2.Признание недействильности сделок. Ок. Последствия знаете? Это невозможно в рамках организованных торгов. 

3.«признание недействительными всех сделок, по которым произведён расчёт по отрицательной цене» © Что именно вы собираетесь признавать незаконными, какие именно сделки? Сделки по ОТКРЫТИЮ тех позиций, которые вышли на экспирацию? Независимо от момента их открытия? Или саму экспирацию, как сделку? То есть эскпирации не было? Или вы собираетесь изменить ЦЕНУ экспирации? Вы понимаете, что это юридически РАЗНЫЕ действия, с совершенно разными последствиями?

4.Даже если суд пойдет на этот сумасшедший шаг по признанию сделок недействительными (при условии, что найдет ответы на вопросы, которые я написал выше)  и даже если признать, что контрагентом по сделкам эскпирации является не встречный участник торгов ( вышедший на эскпирацию с проданными фьючами), а НКЦ — то это не отменяет факта, что вторая сторона сделки по отрицательной цене ТАКЖЕ будет признана недейтвительной, а значит второй контрагент  НКЦ  по этой сделке будет обязан КОМПЕНСИРОВАТЬ НКЦ все те деньги, которые НКЦ по вашей логике должен будет компенсировать истцам. В итоге — НКЦ оказывается только посредником, а пострадавшими окажутся встречные конечные контрагенты по экспирации. Вы этого хотите?))

Аллирог,

1. Я НИКОГДА с момента получения совета не писал об отмене сделок, а писал исключительно о признании сделок недействительными.
2. Это как раз возможно в соответствии с п. 7.2 закона об организованных торгах со сроком исковой давности три месяца. Невозможно именно отменить сделки. 
3. Компенсация убытков в соответствии со статьёй 178 ГК РФ положена только в рамках заблуждения и, соответственно, возможна только  в виде разницы между -37,63$ и 0,01$. Признание сделки недействительной в результате существенного заблуждения не подразумевает компенсацию всех убытков, а только тех, которые возникли в результате заблуждения. Именно так написано в п. 6 и установление размера таких убытков — прерогатива суда. Поэтому в иске изначально надо настаивать на компенсации убытков с —37,63$ до 0,01$ (минимально возможной положительной цены). 
4. Отрицательная цена установлена биржей, ей же проведены расчеты по этой цене, соответственно ей и отвечать за убытки в рамках заблуждения. Именно это и написано в законе об организованных торгах: за расчёты отвечает организатор торгов и выгодоприобретатель после расчётов не может отвечать за расчёт.

А. Г., 

1. в 11-43 вы пишете про ОТМЕНУ, дословно: “Более того, в  законе об организованный торгах чётко прописана только одна возможность отмены сделок: признание их недействительными.”©

 
2.Последствия недействительности сделок -возврат в первоначальное состояние СТОРОНАМИ СДЕЛОК.

3.В п 6 написано о компенсации СТОРОНОЙ той сделки, которая признана недействительной.Вы не ответили — какие именно сделки вы собираетесь признавать недействительными.Вы опять опускаетесь на цену.Прежде чем говорить о цене нужно понять КАКИЕ ИМЕННО СДЕЛКИ вы собираетесь признавать недействительными.Не цены, а сделки, понимаете? И второй вопрос -какие у этих сделок СТОРОНЫ.

4.Вы опять говорите о цене, а не о сделках. Поймите, даже если суд пойдет на этот сумасшедший шаг по признанию каких-то КОНКРЕТНЫХ СДЕЛОК недействительными (при условии, что найдет ответы на вопросы, которые я написал выше)  и даже если признать, что контрагентом по сделкам экспирации является не встречный участник торгов ( вышедший на экспирацию с проданными фьючами), а НКЦ — то это не отменяет факта, что вторая часть сделки по отрицательной цене ТАКЖЕ будет признана недействительной, а значит второй контрагент  НКЦ  по этой сделке будет обязан КОМПЕНСИРОВАТЬ НКЦ все те деньги, которые НКЦ по вашей логике должен будет компенсировать истцам. В итоге — НКЦ оказывается только посредником, а пострадавшими окажутся встречные конечные контрагенты по экспирации. Вы этого хотите?)) 

Аллирог, 

1. Вы внимательно прочтите предложение. Там чётко и не двусмысленно говорится именно о недействительности сделок.

2. Внимательно читаем абзац 3 п. 6 статьи 178 ГК РФ

Сторона, по иску которой сделка признана недействительной, вправе требовать от другой стороны возмещения причиненных ей убытков, если докажет, что заблуждение возникло вследствие обстоятельств, за которые отвечает другая сторона.

А. Г., Ответа по сделкам и сторонам все-таки нет, а это крайне важно.
Итак, резюмирую: любой истец итак вправе требовать возмещения причиненных ему убытков, если докажет виновность в этом ответчика.Для этого не обязательно идти по скользкому пути признания недействительными неопределенных сделок на организованных торгах с неопределенными контрагентами  на очень шаткой базе сложно доказуемой статьи о введении в заблуждение. Ограничиваясь только этой узкой правовой нормой с требованием о признании недействительности сделок, вы бы лишили истцов всех остальных аргументов о нарушениях Биржи, каждый из которых может привести к компенсации ущерба, нанесенного виновной стороной.

Аллирог,

1. Вы прочитали фразы про ОДНА ВОЗМОЖНОСТЬ и ПРИЗНАНИЕ ИХ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ? Что неясного? 
2-3. Речь только об экспирации по -$37.63.
4. Какие проблемы с точки зрения пострадавших физических лиц? НКЦ им компенсирует. И никто другой стороной обезличенных сделок не является. Разве не этого добиваются истцы?

А вот НКЦ будет проблематично взыскать с шортовиков, потому что по тому же закону об организованных торгах взыскание с добросовестного выгодоприобретателя по обезличенной сделке на организованных торгах невозможно (см. мою ссылку, там указан пункт закона). Так что не волнуйтесь, если сделки признают недействительными, то дальше НКЦ дело не пойдёт.

А стороной по обезличенным сделкам на основании того же закона об организованных торгах является организация, проводящая клиринг. Не мешало бы Вам это знать по Вашим судам. 

И, кстати, задавая свои возражения, Вы упорно игнорируете мой вопрос о нарушении биржей законов, на основании которых она ведёт деятельность? 

А. Г., то, что стороной сделок на торгах является только НКЦ — это позиция применяется Биржей, брокерами и ЦБ только тогда, когда им это нужно) А когда им не нужна обезличенность  — то у сделок моментально находятся конкретные конечные  контрагенты и к ним применяются нормы манипулирования ценой, хищений, не рыночных сделок и прочее.И такой практики тоже навалом. Так что это очень шаткая позиция в суде…

Аллирог, манипуляции ценами — это другое. Это обязанность ЦБ выявлять такое. Только это тут совсем «не катит». Повторю: читайте заключение ЦБ и опровергайте.

Аллирог, я Вам уже в который раз говорю, что нарушить биржа могла только конституцию, кодексы, закон об организованных торгах и правовые акты ЦБ. Ни под какие другие правовые акты деятельность организатора торгов не попадает. Причем надо чётко понимать, что основным аргументом биржи будет заключение ЦБ. И если «профессиональные юристы» не опровергнут это заключение, то истцы «пролетят как фанера над Парижем».  И суд будет на 100% прав.

А пока что я слышу одно «бла-бла» про «осмотрительность» и прочее. В заключении ЦБ сказано четко: биржа не нарушила своих правил, все правила биржи соответствуют закону об организованных торгах и правовым актам ЦБ.  Поэтому претензии к планке и прочим шагам биржи не имеют никаких юридических оснований для их принятия судом.

И единственный юридический шанс для истцов — это заблуждение относительно положительности цены. 

А. Г., деятельность любого субъекта РФ подпадает под действия всего законодательства РФ, если иное прямо не указано в законах. Конкретные нормы нарушений биржей законов РФ, на которые мы ссылаемся, станут известны в ходе судебных процессов.Я про них ничего не говорил. Я лишь оппонировал вашей точке зрения по 178-ой, которую мы естественно тоже прорабатывали.

Аллирог, заблуждаетесь. Простой контрпример: действие закона «О защите прав потребителей» не распространяется на сделки, совершенные на организованных торгах и предоставление услуг по доступу к ним. Это Вам любой грамотный юрист скажет. 

У нас чёткая иерархия: конституция и кодексы действуют на всех, а остальные законы только в области их применения, ведомственные акты только в области ответственности ведомств, установленной законами. 

Поэтому для этого иска ссылаться можно только на нарушения биржей Конституции, ГК РФ, закона об организованных торгах (организаторы торгов выведены за рамки закона О рынке ценных бумаг) и правовых актов ЦБ. Всё остальное для справедливого решения суда не имеет значения и только негативно отразится на процессе, если речь не о PRe «профессиональных юристов» и их поклонников.

А. Г., добросовестность, осмотрительность и прочее, что кажется вам бла-бла-бла — это и есть ГК. Просто эти нормы подруливающие, окрашивающие, про справедливость. Другой вопрос, что у нас суд не про справедливость.

Reshpekt Fund Russia, этих норм про «осмотрительность» и т. п. вещах нет в отдельных статьях ГК. Они даны только в контексте других действий, как свидетельствующие о нарушении.

А что касается публиковавшегося письма, то фактологических ошибок я там не нашёл.  Просто факты разнесены на две оценки: имела право и не должна была. И тут возразить то нечего. 

А. Г., там даже ссылки на отсутствующие в природе пункты отсутствующих в природе правил торгов.

Reshpekt Fund Russia,  ну не знаю. Пункт об отмене торгов есть в правилах торгов, лежащих на сайте Мосбиржи. И причины там настолько расплывчато изложены, что под них подойдёт все, что угодно. Пункт об отсылке к риск-параметрам при маржинальной торговле и торговле производными инструментами тоже есть на сайте биржи. Всё ссылки на закон об организованных торгах вполне корректны. Остальное там либо  оценки, либо имеет косвенное отношение к событиям и я уж их не проверял.

А вот утверждение о том, что клиент должен был быть осведомлён самостоятельно как раз и оспаривается за счёт языка. 

Reshpekt Fund Russia,  вот для примера п. 14.3 действующих правил

14.3. Приостановка Торгов возможна в связи с фактической невозможностью проведения Торгов или по решению Биржи.Торги могут быть приостановлены полностью или частично. 

А. Г., это пункт 9.3 Правил организованных торгов на Срочном рынке ПАО Московская Биржа

Reshpekt Fund Russia, нет, именно 14.3 из действующих правил отсюда

fs.moex.com/files/301

А. Г., нет, я не заблуждаюсь.То, что вы говорите — общеизвестно, для этого не нужно мнение «грамотного юриста». Даже моих нескольких десятков  судебных процессов за последние 10 лет вполне достаточно, чтоб знать матчасть, о которой вы пишете) Но странно, что вы не видите, что мои фразы о применимости ГК не противоречат вашим)
Насчет PR «профессиональных юристов» у вас какой-то пунктик. Даже название нашей юридической конторы еще ни разу не прозвучало в СМИ. О каком ПиАре речь?))

Аллирог,  ну я так и не услышал от Вас, какие статьи ГК нарушила биржа. 

А. Г., ну так и не услышите) Я не брал на себя такую миссию в рамках данной дискуссии) Как написал Павел выше — наши юристы не рекомендуют комментировать иск до факта принятия его судом.Этого факта пока нет, что бы там и кто не писал в СМИ.

А. Г., предположу, что биржу в исках попробуют сделать субъектом деликтной ответственности. Есть вред, есть вредитель, есть связь, есть вина, пусть оправдывается. Причинён ли вред? Да, наступили неблагопритяные имущественные последствия, получен имущественный вред, имущественный ущерб, убыток — вред в денежной форме.

Противоправно ли действовал причинитель вреда? Бездействие также противоправно, если причинитель вреда обязан совершить действие, но не сделал этого. Биржа впрямую не несёт те обязанности, за неисполнение которых пытаются зацепиться погорельцы лайты: обязанность уведомлять об отрицательных ценах, обязанность обеспечения «полного зеркала», обязанность «раздвигать планки», переносить даты экспираций и проч. Однако организатор торгов несёт поведенческие обязанности по отношению к инфраструктуре срочных торгов (те же взаиморасчеты), должен действовать исходя из сложившейся практики (п. 1 ст. 5 ГК РФ), должен действовать добросовестно (п. 3 ст. 1 ГК РФ). Плюс сама спецификация презюмирует обязательный контроль за происходящим с поставочным контрактом, чтобы оценить обстоятельства, которые могут привести к существенному изменению условий исполнения (п.5.1). Если всё вышеперечисленное по совокупности тянет на противоправное бездействие (что, конечно, маловероятно), то бирже не фартанёт.

Есть ли причинная связь между бездействием и вредом? Для примера можно рассмотреть гипотетический вариант с резким ростом котировки. В этом случае не будет связи между вредом (убытком) продавца и неуведомлением об отрицательной цене или неспособностью биржи вести торги по отрицательным ценам. Но при падении цены всё это уже объективно имеет значение. Биржа пытается разорвать причинно-следственную связь, спрятавшись за «обычной вечерней планкой», но неуведомление, заявленная физическая неготовность организовать торги, и даже уменьшение обеспечения влияли на решения трейдеров о входе-выходе, тут можно делать терминологическую отсылку к 178 ГК РФ.

Виновен ли причинитель вреда? Если биржа проявила необходимую заботливость и осмотрительность, то её следует признать невиновной. Если биржа, узнав о потенциальной возможности отрицательных цен на поставочный контракт, заранее уведомила об этом участников торгов или приостановила торги расчетным контрактом, то её следует признать невиновной. Если биржа, не имея возможности проводить торги по отрицательным ценам, заранее объявила новую схему исполнения (исполнение в другой день или не ниже нуля, или в рамках неких ограничений), то её следует признать невиновной. В противном случае можно поискать вину в форме непрофессионализма, неграмотности, бездеятельности или халатности её сотрудников. Но для такого случая со стороны биржи и ЦБ выбрана грамотная иезуитская тактика защиты  — необходимая заботливость и осмотрительность были проявлены — спасены тысячи счетов, т.к. «планка» уберегла инфраструктуру от ещё большего ущерба...

зы. на мой вкус, что 178-ая с оспариванием сделки, что деликт с возмещением ущерба — натягивание совы на глобус, но буду рад, если таки чудом натянут… оборзевшему обленившемуся зажравшемуся монополисту нужно бы щёлкнуть по носу.

Reshpekt Fund Russia, в целом, согласен. С  точки зрения доказывания причинения ущерба — в обоих случаях разницы нет, это можно делать и по 178-ой и не только.Но концентрируясь только на 178-ой и только на недействительности сделок в отрицательной зоне по заблуждению — мы бы очень сильно сузили себе область претензий к Бирже. А там есть много чего интересного и помимо…

Reshpekt Fund Russia,

Совершенно точно, что биржа не информировала участников о возможности отрицательных цен. Это прямо сказано в заключении ЦБ. Но в законе об организованных торгах и нет прямой обязанности это делать. Поэтому у юрлиц нет шансов, а у физлиц есть на том основании, что не было этой информации на русском языке в публичном доступе, а значит физлицо-гражданин РФ об этом знать не могло. 

А вот планки, правила и т. п. — все это было, а потому претензии к ним будут приняты судом, если будет доказано, что они противоречат кодексам или закону об организованных торгах. Но тут придётся «бодаться» с заключением ЦБ. Что-то мне подсказывает, что это «разные весовые категории» для суда.

А если б биржа дала заранее  в публичном доступе информацию об отрицательных ценах на русском языке, то я бы вообще шансы истцов считал нулевыми, как и Тимофей.

А. Г., заключение ЦБ не видел, но в письмах, которые они рассылали погорельцам по их запросам есть фактологические ошибки, я бы их компетенцию не переоценивал. С таким-то «надзором».

Что касается русского языка, то это из области защиты прав потребителя, бирже-брокерские дела тут не при чём, все такого рода дела (с такм посылом) проигрываются год за годом.

Reshpekt Fund Russia, насчёт русского языка — это общее закондательство: никто не вправе требовать от гражданина РФ знания иностранного языка и электронных переводчиков, если это не предусмотрено договором. И я знаю несколько дел, выигранных на этом основании. Не потребительских, а трудовых. 

Павел Мальцев, может и нарушают, но такая фраза много говорит о квалификации юриста, я ранее писал

Однако принципиальное отличие расчетного фьючерсного нефтяного контракта от договора купли-продажи нефти в том, что совершая сделки с фьючерсом, вы ничего не покупаете и не продаете.  Определение фьючерса содержится в Законе о Рынке ценных бумаг и Правилах торгов на срочном рынке и в соответствии с ним, совершая сделку с фьючерсом,  вы принимаете на себя обязательство периодически или единовременно уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения цен на товар, исходя из того, как изменилась его цена относительно цены вашей сделки.

Если юрист не понимает разницы между дкп и фьючерсом, о чем с ним вообще можно говорить

Павел Мальцев, теперь вас еще и юристы обуют 

Павел Мальцев, ваш предводитель  г-н КОровин тож не особо понимает для чего планка 

Павел Мальцев, придираться к планке вообще глупо: это правило организатора торгов, установленное им в соответствии с правами, предоставленными законом «Об организованных торгах». Имеет право, а участник торгов должен с ним либо согласиться, либо не торговать.

Ссылаться на положительные цены на СМЕ 21.04.2020 тоже бессмысленно (а это написано в статье в Коммерсанте): экспирация проходила до их начала и в спецификации четко написано, что ее  цена =расчетной цене на СМЕ в предыдущий день торгов.

А бирже доказать суду, что при экспирации по -37.63$ в 14:00МСК, открывать торги с ценой больше  0.01$ было бессмысленно — это проще простого.

Кстати, вы адвокатам платите априори или в % от иска? Если первое, то вас «разводят», если  в иске указано то, что мной перечислено выше.

Феликс Осколков, я не юрист, но может они до конституционного суда дойдут и там признают, что всё как-то сложнее, чем просто обязательство уплачивать денежные суммы. Фьючерс вообще это разновидность форвардного контракта, а форвард — это договор. В общем говорить то что-то надо, а не просто лапки сложить и сдаваться.

Другой вопрос, что биржа тут сама будет пострадавшей стороной, если иск удовлетворят, но во первых может будет какая-то солидарная ответственность биржи и брокеров, ну и во вторых всех на самом деле кинули американские друзья и надо было такие вещи заранее предусматривать.

PS: Плюс в рамках судебного процесса возможно какое-то мировое соглашение с пострадавшими.

Displacer, КС не рассматривает такие дела по существу

Павел Мальцев, можете ссылку на иск дать?

Павел Мальцев,  это надо упоминать в иске. Но в том то и дело, что они ни чему не противоречат. Единственный юридический  «косяк» в этом деле — это отсутствие информации о возможности отрицательных цен в публичном доступе на русском языке. Если в иске этого нет, то зря заплатите адвокатам. 

А. Г., вы не смотрели круглый стол «ОСПАРИВАНИЕ СДЕЛКИ В СВЯЗИ С ЗАБЛУЖДЕНИЕМ: проблемные вопросы применения ст.178 ГК РФ»?

Мольберт Чебурага, не смотрел. Да и зачем мне? То, что написано мной ранее — это консультация знакомого профессора юрфака МГУ.

А. Г., 
процент

IQ, ну хоть это радует.

А. Г., профессор юрфака МГУ — это разве знак качества?) Это теоретик.А в судах работают практики.

Аллирог, 
1. Вы читали заключение ЦБ? Его придётся опровергать в суде. Можете привести опровержение. 
2. Суд не примет решение в пользу истцов, если чётко не будет указано какие законодательные акты нарушила биржа. ЦБ нарушений не нашёл и его мнение для суда в данном вопросе решающее.  Рассуждения на тему «не приняла», «не проявила» и т. д. для суда значения не имеет, если в законодательных актах напрямую не написано «должна была». Покажите такой законодательный акт. 
3. Благодаря консультациям этого профессора мои родственники выиграли уже два суда. 

А. Г., в суде все будет сказано, как надо, профессиональными юристами, которые выигрывают десятки дел в год. А не два)

Аллирог,  ну-ну, после заключения ЦБ, я бы советовал истцам почитать иск и если там нет нет чёткого указания на закон прямого действия(!), который биржа нарушила, то отказался бы от таких «профессиональных юристов».

А для биржи действует один закон: Закон об организованный торгах. И первое, о чем я бы спросил «профессиональных юристов»: покажите мне статью этого закона, который биржа нарушила?

Если покажут, то я скажу, что это ПРОФЕССИОНАЛЫ. Если нет, то пустая трата времени.

Лично я в заключении ЦБ нашёл только одну «дыру», о чем собственно и написал ранее. 

Павел Мальцев, зачем здесь темы создаете тогда, чтобы воду писать? в околорынок решили податься? идите ка в ЧС

profynn, на этом ресурсе разные темы создают, эта тема вроде бы касается торгов и прав трейдеров, или где то ошибка

Павел Мальцев, а вам ЦБ не назвал на кого надо подавать в суд и по какой статье?

Активный Инвестор, да, ЦБ как раз и предложил это в своих письмах

Павел Мальцев, 

Адвокаты работают за гонорар успеха

так работают только начинающие и неопытные… С вами же вместе и брокера грозились подать иски… Они тоже в долгах…? Просто дурку гонят, а вы им верите…

Павел Мальцев, то есть брокера вам не помогают, а просто бла-бла-бла…

Активный Инвестор, про начинающих и неопытных смешно

Павел Мальцев, если честно, завидую вашему оптимизму)

Павел Мальцев, , брать бесплатных адвокатов =  снова лайты на планке купить… риск- профиль   чуть чуть лучше 

Павел Мальцев, чтоб вы понимали — акцент был на бесплатных юристах

Kaa975, юристы заработают для них безриск. потерпевшие снова потеряют. жаль

Павел Мальцев, о каких лямах речь… на бумагу поди оплату сделали  да труд  младших юристов оплатили чуть  и все?

Kaa975, да, так и было. Раскусили!

Kaa975,

Иски сразу несколько контор подают.

Кто-то уже подал, а у других в работе еще.

Предложения ценовые, обоснования для иска и опыт у всех юристов отличаются

Активный Инвестор, думаю, они попытаются деликтную ответственность на биржу повесить, но это вряд ли, т.к. там сложно вообще всё: правонарушение в чём? вина какая? причинно-следственная где? и так далее… тонкая материя

Леон, в Ленинграде ставкой была жизнь, здесь нажива

Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля), учитывая размеры навешанных МБ долгов на отдельных людей, на кону, можно смело сказать, так же их жизни. Люди не за профит бьются, а отбиваются от навешанного долга.

WTI_trader, 

учитывая размеры навешанных МБ долгов на отдельных людей, на кону, можно смело сказать, так же их жизни. Люди не за профит бьются, а отбиваются от навешанного долга.

 долги на физиков вешают только брокера… И брокера  знали, что сумеют эти долги выбить из клиентов. МБ никакиз отношений с брокерскими клиентами не имеет.

Активный Инвестор, разумеется. Это весьма удобная позиция юридического дистанцирования :) Брокеры знают лишь одно: им ПРИДЕТСЯ компенсировать задолженность либо с москухни, либо с клиентов либо принять убыток на себя. С клиентов проще.

Леон, надеюсь, что это стеб. Идти в суд с вялой позицией и бестолковыми «йуристами» — хороший шанс влететь на издержки другой стороны.

Леон, верить нужно обязательно, но вера должна быть подкреплена материально-правовым обоснованием

Леон, да ты скрепный товарищ
придётся теперь бороться с основной скрепой — рос правосудием )))

Леон, уважающие себя люди не торгуют дохлый контракт 

Леон, с верой Вам в мечеть, или в синагогу, или в церковь. На рыночке надо думать головушкой, читать документики, считать до того, как вошел в сделочку. 

Леон, Страна сервильных дятлов… И сколько же подобных на ресурсе..
Респект и уважение всем участникам процесса… Беспередел этой шараги под громким названием «биржа» надо кончать. 25 декабря по бренту аналогичный скотский  развод клиентов.
Курицы в ЦБ  и тогда отмолчались -заносят хорошо..)

Павел Мальцев, простой вопрос — какое право истцов нарушила биржа?

Павел Мальцев, вы сами говорите, что не юрист, поэтому ваше прочтение прав не особо интересно. Вы иск читали, там обычно это основополагающее, или вы просто информируете о происходящем не участвуя?

Павел Мальцев, поймите простую мысль — все идет от наличия права. Только обладая им можно далее говорить о его нарушении, и за восстановлением его обращаться в суд. Если истец таким правом не обладал — то результат очевиден. Поэтому и спросил — читали ли вы иск и убедил ли вас текст, что право есть, уверены ли вы в этом. И да, иск скорее всего еще не передан — нет записей на сайте суда.

В Пресненский районный суд Москвы подан иск от 23 частных инвесторов

Павел Мальцев, а почему всего 23? Это Коровин собрал такую группу, или у вас отдельная от него тусовка?

Павел Мальцев, права есть, но вот как они связаны с их нарушением и иском — ответа от вас так и не увидел. На простой вопрос всегда простой ответ, и если его нет — вас разводят.

Павел Мальцев, Удачи вам! Публично  не раскрывайте тактику и стратегию  будущего процесса… Это бой за будущее.

Ынвестор, это не гнилые люди, а проплаченные.Только флуд создают.Я сам пострадал с фьючерсами, хотя брал(как я думал) на свои.Итого минус 350 % на одной сделке.А мосбиржа должна ответить по всей строгости за неснятие фьюча с торгов, как сделала со следующим и за непроведение торгов 21.04.Когда фьюч выше 0 торговался.Биржа всех кинула по моему мнению.

Виталий Шахмаев, 20-го были расчеты. По спецификации ММВБ в ом числе. В Америке тоже всех закрыли 20го. 21-го уже почти не было открытого интереса. Разумное зерно в заботе биржи о маркетмейкерах есть. Если бы на Раше им закрыли ногу а в Штатах они остались с хеджем то им пипец бы был. Коровин ИМХО пургу несет. Но на суде будет интересно если биржа раскроет инфу о этих своих маркетмейкерах. И о величине их позиций. 

Ынвестор, информация о мм есть на сайте биржи

Ынвестор, спасибо за поддержку!!!

Арсений Нестеров, опасно, когда на торгах все законы гравитации нарушают. А когда этим дадим у этих заберем, перекроем кислород трейдерам, потому что кто-то так решил 20.04-21,04 — это как минимум подозрительно

Арсений Нестеров, Ты больше депозита в 15 раз терял?

Иванов Иван, нет конечно… Но это же брокера проблемы, как с вас получить… шлите… я вообще за почти 30-летнюю практику(а в финансах почти 35 лет)--не видел и не предполагал возможности отрицательных цен… Главное доказать, что вы могли спасти счёт… Ведь биржа скажет, что ваши убытки могли бы быть ещё больше…

-=КОТ=-,  в Вашем сообщении все логично. Тут и те кто и не глумится подоспеют, например вкладчики, щас им споют пестню про заоблачные дали — проценты 
https://www.kommersant.ru/doc/4366935

Средняя максимальная ставка по рублевым вкладам в банках в конце мая упала до минимальных значений за всю историю и, по мнению экспертов, продолжит падать. Причина в снижении ключевой ставки ЦБ, позволяющем банкам дешево занимать у него

IQ, про ставки ЦБ и ставки по вкладам в курсе, так же как и часто вижу агрессивную рекламу МБ по привлечению. Миллионов до 50-ти доведут клиентов и если потерпевшие на нефти проиграют все иски, то потихоньку начнут грабить остальных.
Суть в том что если акция газпрома будет стоить минус 50 рублей, это не значит что компания банкрот и Миллер будет получать зарплату меньше чем сейчас.)))

Reshpekt Fund Russia, судя по их интервью  и  план так себе

Aleks, не с брокером они торговали, а другими спекулянтами. Те — заработали. Но, если среди выигнавших были арбитражеры, то они столько же, сколько заработали тут, слили на другой площадке. 

SergeyJu, А почему нас должно интересовать что делали, и как маркетмейкеры… к слову сказать, именно они положили на планку цену а не физики и они обладали информацией об отрицательных ценах и, если на то пошло, то у нас они должны были покупать а на cme продавать…

Исмуллина Евгения, мне все равно, что должно Вас волновать, а что — нет. Есть люди, которые потеряли деньги и пытаются их вернуть за счет других людей, или организаций. Если бы они выиграли, им бы не пришло даже в голову что-то отдать проигравшим. Ну так и пусть судятся, коли торговать не могут. Я не пророк, но скорее всего, жизнь покажет, что и судиться они тоже не могут.

SergeyJu, Кто вам сказал, что нужно деньги вернуть за счет других, где это я написала? Я вам вам говорю, что:
1. Обладая информацией об отрицательных ценах, маркетмейкеры=арбитражеры=брокеры, которые должны были также донести эту важную информацию до своих клиентов, положили цену на планку и врядли перекрывались на cme и не было у них там убытков...
2.Биржа за свое бездействие должна возместить потери, т.к. если бы биржа сообщила об отрицательных ценах, как это сделала cme, врядли, кто-то стал бы дожидаться экспирации;
3.Вы, или не хотите понять, или не понимаете, что, как уже здесь писали, не должно быть никакой самостоятельности при торговле «зеркальными» инструментами третьих лиц со стороны биржи. Свои правила пусть распространяет на индексы ммвб, ртс акции и прочие внутренние инструменты. Такие фокусы не допустимы с инструментами третьих лиц. Вы понимаете, что возникни ситуация прямо противоположная, и цена не -37, а +60, то из-за фокусов биржи с планкой, пострадали бы другие усастники и нам бы биржа рассказывала бы глупости о том, как она спала больше людей, которые стали бы продавать и по 20, и по 30, и по 40…

Исмуллина Евгения, расскажите -ка, кто клиент маркетмейкера и кого он должен предупреждать. 
Вышел играть — играй, а не плачься о том, что правила игры забыл прочитать. И не придумывай отмазок, что торговал инструмент, про который мало что знаешь. Не знаешь — не лезь!

SergeyJu, Для вас, видимо секрет, что брокеры для своих клиентов, выполняют на бирже функции маркетиейкеров. Если секрет посмотрите на сайте биржи кто маркетмейкер и по какому инструменту. Не надо плакаться о том, что они понесли убыток где-то, мне все равно…
Правила игры изменяются с удивительной переодичностью не в сторону физиков… Раз биржа не может обеспечить нормальные и понятные условия — нечего мучить ни себя, ни участников…

Кристофер, и репутация МБ и брокеров будет очень сильно испорчена, и далее все уйдут на за зарубежные площадки, где так не обманывают своих клиентов…

Алексей, Interactive Brokers компенсировал убытки своих клиентов из за отрицательных цен на нефть, так поступили все адекватные брокеры, обеспечив себе в будущем приток клиентов и сохранили свою репутацию. 

TihiyDon, было, все было. ФКЦБ-ФСФР была служба. Еще были отдельные службы по страховому рынку и по НПФ. И все они оказались маломощными и малокомпетентными. Поэтому их передали самому сильному и умелому — ЦБ РФ. 

SergeyJu, жаль что не сильно что-то поменялось

TihiyDon, SEC богаче, мощнее, у них колоссальная история и опыт регуляции… но наврядли лучше. А уж про немецкого регулятора лучше не говорить. Там такой махровый бюрократизм, что нам и не снился. 
Это же общая проблема, бюрократ и живое дело — две вещи трудно совместимые. В США, возможно, меньше бюрократизма казенного, зато больше юридического. 

Igr, проигравшая сторона оплатит адвокатов другой стороны.

Мольберт Чебурага, у нас такое разве практикуется? 

Igr, так суд это не просто поболтать за жизнь, издержки оплачивает проигравший. Поэтому и идти туда надо оценивая шансы. а не как в кино.

Мольберт Чебурага, там разве в полном объеме оплачивается?

Value, так если расходы понесены и доказательств, что они не обоснованы нет, то куда деваться. Иногда бывают очень веселые случаи

Igr, конечно бесплатно, это просто анкета, что бы мы видели, что вы пострадавший.

Услуги юристов понятно что уже платные.
Нас в группе более 200 человек, ребят постепенно больше становится.

Некоторые про смарт лаб не знали, поэтому сразу не нашлись.

Кто-то все знал, но был в раздумьях, т.к. давление даже тут оказывается на них, внушая чувство вини. Хотя вины ребят в такой беде нет!

Вот мнения уважаемых людей по данной ситуации:
cl420wti.ru/2020/06/06/%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/

Aleks, брокеры в своих сообщениях сами винят биржу.



--------------------------


Открытие Брокер сообщает:

«Позиция «Открытие Брокер» – в сложившейся ситуации нельзя возлагать всю ответственность на трейдеров, торговавших фьючерсом WTI.

Даже самый квалифицированный клиент, торгующий на российской бирже, не учитывает в своих предположениях вероятность того, что он никак не сможет управлять своей позицией на промежутке движения цены вниз более чем на $45 долларов США на оригинальном рынке.

Учётные системы «Открытие Брокер» были рассчитаны на отрицательные цены, однако вся торговая инфраструктура была к этому не готова.

Поэтому бoльшая часть убытков, возникшая в связи с закрытием фьючерсного контракта глубоко в отрицательной зоне, была связана с тем, что российская инфраструктура не смогла обеспечить возможность торговли зеркальным контрактом в то время, когда основной контракт на NYMEX продолжал торговаться.
Важно, что не только клиенты были лишены возможности торговать, но и брокеры были лишены возможности закрывать позиции клиентов.»

open-broker.ru/press-center/news-and-events/article/otkrytie-broker-prodolzhaet-otstaivat-interesy-klientov-v-situacii-s-neftyanym-f-yuchersom-wti/



--------------------

БКС Брокер:
«Директор по брокерскому бизнесу «БКС Брокер» Олег Чихладзе считает, что неправильно делать кого-то одного ответственным за риски, возникшие по причине неподготовленности инфраструктуры.»

Источник:
www.kommersant.ru/doc/4343357



-----------------------------
А вот фрагмент из комментария Григория Исаева (Председатель Комитета по срочному рынку ПАО «Московская Биржа» ) от 19.05.2020:
"… фак ап инфраструктуры тут налицо к сожалению. но это получается такой коллективный фейл в периметре CME-MOEX-Брокер-Клиент и дальше мы тут дискутируем на тему как эта ответственность распределяется условно. При этом СМЕ вообще считай за скобками остается..."
m.facebook.com/story.php?story_fbid=3334753826537143&id=100000076756444&anchor_reactions=true

Harry_Potter, какую цену исполнения контракта Вы бы посчитали «справедливой»?

Value, я считаю справедливой цену -37 долларов до того момента пока суд в США не докажет что она возникла в следствии манипуляции. Но я считаю несправедливой отмену торгов по фьючерсу 20-го и 21 го апреля на ММВБ

Harry_Potter, ну 21-го апреля понятно. Но 20-го торги были. На планке.

Value, изменение цены после остановки на планке было очень значимое. Если бы не были остановлены торги до ещё до ухода цены ниже 0 всех лонгистов с плечами брокеры закрыли бы по маржину, риск менеджмент был весь у них выше 0.01. Попали бы только те кто торговал «на свои», это уже в 10 раз меньше убытков причем они были бы более управляемые. Мамба сыграла на 100% в пользу шортивших, это открытый акт коррупции

Value, 1й зампред ЦБ говорит что всё было по регламенту, через год в США завершат расследование и выяснится что ценой манипулировали, дадут лет по 20, а у ЦБ РФ — всё по регламенту было. Это мошеннический ЦБ и регламент тоже

Ынвестор, А почему торги всегда ранее никогда не закрывали, здесь что то не чисто…

Алексей, потому что не умели они отрицательные цены обрабатывать. 

Ынвестор, так это их проблемы, в 21 веке много уметь надо

IQ, угу. Их проблемы. Платить только за их проблемы будете вы.

Ынвестор, так для того, чтобы не платить суды предусмотрены

Алексей, здесь что то не чисто…

Это явно перспективный иск.

Ынвестор, а чего их тогда закрыли то?

Harry_Potter, щас Вам расскажут, чтобы чета там предотвратить, ммвб заботиться о всех и вся потому что очень хоешенькие, смысла торгов нет , чтобы было… Это то, что я вспомнила, что уже писали, может методичку обновили к лету

IQ, да сейчас везде обнуление пропагандируют

Value, экспирировать как и было по $-37.63, чтоб уважали спецификацию, но потом брокерам и бирже нужно было взять на себя весь убыток снизу до 0.01. Это было бы справедливо и дальновидно для всей экосистемы, если бы только она имела мозги, а не жопу вместо оных.

Reshpekt Fund Russia, я с этим согласен.

Reshpekt Fund Russia, брокеры как раз и взяли на себя основную часть убытка от отрицательных цен. А их проигравшие клиенты пытаются не заплатить, хотя брокеры за них заплатили сразу. Ну хоть бы понимали, черти, кто уже заплатил. А так — плюют и на биржу, и на брокеров, и выставляют на щит собственную некомпетентность и непредусмотрительность. Декларацию-то о рисках или как там у кого называется, подписывали, а теперь прикидываются дурачками.

Кристофер, вы совершенно правы. Москухня только для начинающих и для пенсионеров которых в сбере обманом загоняют в ИИС. Пока деменция не началась на мамбе делать нечего

Harry_Potter, вы все врете
в США всем все выплатили до цента — там очень демократично и гуманно
что вы будете делать когда вас привлекут за оскорбление фондового рынка США?

Sergii Onyshchenko, С помощью законодательства убить конкуренцию, что еще нужно для сомнительного успеха. Когда нет здоровой конкуренции, нет качественных услуг во всех сферах. Первое, что вспомнила, когда появились другие провайдеры, Ростелеком значительно прибавил в качестве услуг, но когда он был единственным поставщиком услуг, это было «туши свет»