Блог им. Lisson

Стоит ли судиться с биржей/брокером? (CL-4.20)

    • 21 апреля 2020, 14:17
    • |
    • Lisson
  • Еще
Коллеги, меня нахлобучили на 2380000 р. Сейчас должен брокеру 860000. Вносить или бодаться? Что посоветуете. 
★14
294 комментария
Вноси и бодайся
avatar
No pain-no gain, а почему сразу вносить, если я не согласен?
avatar
Lisson, На чем основывается ваше несогласие? Аргументы вашей правоты и не правоты брокера какие?
Т.е. линия защиты/нападения какая будет?
avatar
Lisson, потому что вы вряд ли что-то сможете сделать. Они экспирируют срочный контракт по регламенту. С них взятки гладки
Lisson, Можете скрин с личного кабинета кинуть?
avatar
Lisson, вносить не надо пока ничего.
avatar
Lisson, мой тебе совет, активы выведи или на другое лицо и покажи дулю брокеру и бирже, я объяснил почему.
https://smart-lab.ru/blog/615357.php
то что цена стала минусовой это бред, а косяк биржи в том что она закрыла торги и не дала брокеру закрыть тебя по маржину. тупо у биржи нашей не было возможности делать минусовые цены.


Владимир Гончаров, а если б не закрыла то набилось бы еще больше буратин
avatar
Владимир Гончаров, 
не было возможности делать минусовые 

свуя ли не было, не в курсе, что технически на МБ они есть?
avatar
Lisson, у вас в профиле:
Опыт работы на рынке 24 лет

И задаете вопросы там, где даже не у всех есть реальные счета?
Даже не объяснив что такое «нахлобучили»…
avatar
мне кажется надо на биржу в суд подавать! почему остановили торги. Брокер то причем тут
avatar
julia, да, в чем смысл остановки торгов если не москухня контролирует цены? в том, чтобы можно было отжать деньги у тех, кто не поддается…
avatar
julia, У вас договор с брокером а не с биржей.
avatar
julia, с биржей судиться физлицу вообще нет смысла, т.к. нет договора с ней. Судебная практика это подтверждает.
avatar
julia, вам не кажется
А предмет спора какой?
avatar
Gypsy, остановка торгов. Остановили по 8, значит и пусть рассчитают всех по 8
avatar
julia, согласен, не дали закрыться
avatar
Дед Панас, и почему именно -37 взяли для расчета… беспредел

avatar
julia, по регламенту
avatar
UnembossedName, в регламенте нет понятия отрицательной цены, ссылка на регламент не состоятельна
avatar
AndreyG, 

ссылка на регламент не состоятельна

Это смешно, да. На что же тогда состоятельна? На здравый смысл? Расскажите это тем, кто стоял на две ноги — у нас и на CME
avatar
AndreyG, в регламенте есть понятие рыночной цены, специальных скидок на их отрицательность делать не надо. Если бы в регламенте было прописано то, что цена может быть только положительной, ваши аргументы были бы не такими тупыми.
avatar
UnembossedName, тогда согласно регламенту, не могли останавливать торги в одностороннем порядке на котируемый актив
По факту просто взяли и отжали деньги и людей. Так не дадим и так не дадим, а деньги отдавай.  
avatar
Skifan, вы уверены в своем знании регламента, в том числе и причин для остановки торгов?
avatar
UnembossedName,   поставочные не торгую.
по ценовым, 3 планки стоп торги могут объявить. 
а тут как я понял спотовые фьючи просто остановили торги, где им вздумалось. 
по хорошему, там куча брокеров поставщиков нефтяных попасть должно было. Думаю биржа пойдет на встречу юрикам крупных компаний и перенесет автоматом стоимость контракта по майским ценам.  
avatar
Skifan, вы назвали только одну из возможных причин для остановки торгов.
avatar
UnembossedName, давайте проще, я не юрист
Просто если закон противоположен здравому смыслу, закон меняют.
Тоже самое думаю должны сделать и с регламентом. 
  Нет настроения много писать, считаю это косяк чисто биржи, должны были людей по маржину закрывать автоматом, а не создавать минуса в 2-5 раз превышающие их депозиты.
avatar
UnembossedName, умник покажи как выставить отрицательную цену в стакан или приведешь тупые аргументы
avatar
AndreyG, зачем мне тупые аргументы, они уже прозвучали. Не вижу связи между заявкой и исполнением
avatar
julia, получается можно каждый раз останавливать торги в середине дня, а расчет производить по ценам, которые устраивают биржу, либо цена амеров либо своя!
avatar
julia, проблемка в том что маржин кол был бы так и так скорее всего НО не по минус 37 )
Я бы из страны сбежал.
avatar
Печенег, теперь из самоизолированных крепостных уж не сбежать. Постовые поймают да на конюшню. А там будешь барину объяснять куда ты холоп из избы намылился.
avatar
Иван Боженков, сначала пороть будут потом только объяснять.
Иван Боженков, крепостные у нас были задолго до короновируса… и еще будут долго (пару поколений)… к сожалению…
avatar
Печенег, без долгов, без денег!
avatar
Печенег, и половцев с собой забирай
avatar
UnembossedName, не зря же говорили, что печенегов и половцев изгнали. Вот они уже и потянулись сами на выход.
avatar
Какой брокер?
avatar
AndkL, альфа-банк 
avatar
Lisson, c альфой лучше не судиться — они упертые — полагаю простят сами
avatar
там регламенты не дураки писали, все по их правилам будет...
все сами документы подписывали, а теперь какой суд?
avatar
Pringles, почему не расширяли планку? закрыли ведь когда цена была 8, была куда раздвигать
avatar
Pringles, отрицательная цена есть в регламентах?
avatar
Valery$, все проще, написано рыночная цена!
avatar
Pringles, при отрицательной цене доплачивают покупателю, значит при цене ниже 0 прибыль идет лонгисту или не так?

что значат заголовки производители нефти (продавцы) платят чтобы у них забрали нефть (покупателям)?
avatar
Valery$, если вы забираете физическую нефть, то да
avatar
Pringles, а в чем отличие в текущей ситуации математически?
avatar
Valery$, математически здесь не работает...
вы должны арендовать хранилища, сказать продавцу, куда вам перегнать нефть, потом заняться ее переработкой или перепродажей — вот за это вам и доплачивают
а не за то, что вы математик 
avatar
Pringles, ну ок, а какие аргументы у биржи могут быть в суде?
avatar
Valery$, 
вы сами подписали все документы и со всеми условиями согласились
больше никаких аргументов не надо
avatar
Valery$, бирже даже не придется что то аргументировать. Суд отклонит иск т.к. физлицо не имеет договора с биржей.
avatar
Нихренассе поспикулировали.
#Фортсзло
avatar

На кухне или у брокера?

Если у брокера — Коровину пиши. Главный сливатор подскажет.
Если кухня то подавай иск на сейшельские острова, там оплатят.

avatar
Turbo Pascal, подскажи, как Коровину написать? Его здесь на СЛ нет?
avatar
Lisson, 
подскажи, как Коровину написать? Его здесь на СЛ нет?

Ну сам найди. Не удивляйся если еще в бОльшем минусе окажешься 
avatar
Lisson, smart-lab.ru/profile/Allirog/

Держись.
avatar
Geist, спасибо!
avatar
Lisson, Здесь почти все «коровины», всех доят…
avatar
Lisson,  можно и Коровину. Но лучше вскладчину юриста поискать.
А так, да. Посудиться стоит, ситуация неоднозначная, есть шансы.
avatar
Turbo Pascal, в кухнях с ценами все нормально, по июньскому контракту шли
Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля), в кухнях ключевое слово «кухни» а не «цена».
avatar
Turbo Pascal, за то без слез и соплей 
Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля), агагага… кололись но ели кактус… агагагага… кухни… агагагага
Turbo Pascal, зачем злой такой..? А человек, кстати не понял…
avatar
YuryDok, мин злой? Не, я только по приколу :)
avatar
По какому поводу судиться-то собрался?
avatar
Я не пью!, закрыли ниже 0
avatar
Lisson, и что? Это же фьючерсный контракт.
avatar
Lisson, а как тебе закрыть позицию, если планка 8.8$, а тебя закрыли по -37$? Вопросов много, нужен хороший адвокат. Собирайте группу в ВК, телеге… скидывайтесь на хорошего юриста по этим вопросам, может иностранную контору, чтоб не ангажирована была и вперед. В общаке легче оплатить расходы…
   Против Фридмана тяжеловато будет судиться......, но попытайся.

   
avatar
можно посмотреть а была ли возможность поставить лимитку и или стоп в зоне отрицательных цен.
avatar
Tуземец, да уверена если бы расширили планку — по 0 многие бы стали покупать (вряд ли кто тогда мог предположить отрицательные цены)и лонгисты хотя бы по 0 могли закрыться
avatar
julia, это так, но я думаю в софте не была предусмотрена возможность отрицательных цен, могу ошибаться.
avatar
Tуземец, как это в софте нет возможность отрицательных цен, а в расчетах по экспиры есть? так давайте торговать в минус бесконечность тогда
avatar
только_вверх, я говорю о том была ли возможность выставить заявку ниже нуля когда цена была например на уровне 0,1
avatar
Tуземец, такой цены не было
avatar
UnembossedName, хорошо, а при той что была 8.8? можно было?
avatar
Tуземец, так это ниже планки было в любом случае, нельзя не потому что цена ниже нуля, а по общим правилам. Ну мне так кажется, я профан в срочке.
avatar
UnembossedName, Nik Nik, я к чему говорю: я думаю что ни в одном биржевом софте тупо не было возможности вбить в заявку символ (-) по крайней мере до вчерашнего дня.соответственно не было возможности защититься от отрицательных цен.возможно я ошибаюсь, но если это так, то юристу тут есть за что зацепиться.
avatar
Tуземец, иностранцы как то же торговали ) 
avatar
Igr, здесь речь идёт об АльфаДиректе и Квике насколько я понимаю
avatar
Igr, досих пор никак не поймешь? У тебя иностранцы боги?))
    Это ошибка (-37$)биржи сша минусовая цена. Это как 146% голосов, только теперь с сша. Живи теперь с этим)))
avatar

Дед Панас, 

о чём ты вообще, что за 146%? 

avatar
Tуземец, пострадавший должен подавать иск к производителю софта?
Тут речь должна вестись о том, способен ли этот софт передать заявку с отрицательной ценой на сервер биржи.
И даже если нет, надо понимать, что вряд ли в регламенте указано, что цена исполнения как-то связана с заявками. Цена исполнения берется с другого рынка, а здесь торгуют как хотят.
avatar
UnembossedName, имхо должна быть взаимосвязь между невозможностью торговать отрицательные цены и возможностью экспирации по отрицательной цене.а вообще мне всё равно.
avatar
Tуземец, в том то и дело, что ваше понятие справедливости может отличаться от того, что прописано в документах.
avatar
UnembossedName, давайте дождёмся закрытия этой истории. вроде СМЕ сегодня должна дополнительно рассмотреть этот вопрос.вполне возможно что они просто отменят все сделки ниже нуля, как отменили в своё время часть сделок на флешкрэше сипи
avatar
Tуземец, нет, не закрывали. я пытался продать.
avatar
только_вверх, дневной клиринг был продлён. Возможно, ручками в системе что-то подправляли, чтобы провести по отрицательной цене
avatar
julia, согласен
avatar
julia, по 0 нельзя купить, иначе ты можешь купить бесконечное кол-во контрактов. Минимальная цена 0.01.
Багатенький Буратина, нельзя купить бесконечное число контрактов — только то которое продают.
avatar
Tуземец, лимитку нет- она же за пределами лимита была бы, а стоп-заявку можно было выставить
Автандил Чавчавадзе, вы вообще о чём? стоп-заявка хранится на сервере брокера, биржа поставила планку и перестала давать котировку, на что ваша стоп-заявка должна была возбудиться?
avatar
Игорь Кашин, я  о том, что лимитку вообще выставить нельзя было, а стоп-заявку можно было выставить, но, естественно, она бы не сработала
судиться надо, можно и думаю если суд будет нормальный, то и выиграете.

после отановки на 8.84, у нас на бирже не были никакие сделки по данному инструменту, сегодня отменили торги не по регламенту, цена к утру вернулась в положительную область.
еще в америке может поменяют сегодня расчетную цену.
avatar
C Альфой, имхо, физику судиться бесполезно:
они всё равно окажутся в судах правы. Увы…
avatar
Gugenot, а чем закончилась казанская история 4-летней давности? Обобрали тогда тамошнего альфа-трейдера валютой или нет?..
Александр Малышев, Не знаю, но думаю, что обобрали…
avatar
Александр Малышев, а чем закончилась казанская история 4-летней давности? Обобрали тогда тамошнего альфа-трейдера валютой или нет?..
Он проиграл суд и апелляцию.
Евгений Петров, насколько я читал, там было мировое соглашение. Вроде обнулили претензии
Если это про предновогоднюю историю про доллар
avatar
iireg, я уточнил поиском. Он (Денис Громов) проиграл первую инстанцию. На второй они заключили мировое. Условия мирового не известны. Предположу что банк посчитал сколько сможет на деле снять и это и выставил. Но может и нет.
А так насколько я помню статистику, процента 2 в апелляции успешны. И то результат возвращение дела в первую инстанцию.
Евгений Петров, он в каком-то интервью на ютубе говорил что забрали всё что было, но долги простили. Правда потом в том же интервью сказал что «да, не хотел бы разглашать условия»
avatar
Человек имеет ~25к долларов и торгует на москухне. Just saying
Мишка с Севера, минусовую цену амеры нарисовали, так что еще вопрос где кухня.
avatar
My Shadow, у амеров фьюч поставочный, поэтому это цена не нарисованная, а сложившаяся из тех реалий, что нефть хранить негде, все хранилища переполнены, поэтому на поставку никто не хотел выходить, готовы даже были продать по отрицательной цене…
Финансовый трутень, тоесть вчера места не было, а сегодня все хорошо и wti целых 14 баксов стоит?
avatar
My Shadow, сейчас торгуется уже майский фьюч с поставкой в июне

Финансовый трутень, я знаю, но если уже сейчас места нет под храниение (они кстати только вчера об этом узнали ?), да так что готовы приплатить почти 40 баксов чтоб забрали, то через месяц это место появится? а может его наоборот станет еще меньше… т.е. июньский фючь не должен сильно отличатся по цене если дело в месте.

avatar
My Shadow, кому должен ?? :-) оптимистов щас дохрена, вот потому июнькие и более дальние контракты такие дорогие. думают, что к июню ситуация в экономике выправится, и спрос на нефть опять возобновится :-)
Финансовый трутень, да они просто из ближнего в дальний переложились. Поэтому ближний упал, а дальний вырос. Сколько еще таких перекладок увидим… =)
avatar
Value, да-да-да :-) ты хочешь сказать, что кто-то продавал ближний фьючерс по 0, по минус 10, минус 20, минус 30, минус 40 долларов и покупал дальний по 20-30 долларов? т.е.платил за перекладку из одного фьючерса по 20-60 долларов за баррель? :-) самому-то не смешно? :-)
Финансовый трутень, могут быть ETF'ы которые обязаны перекладываться.
avatar
Value, ВСЕ может быть. Но реальность, имхо, проще: нефть щас девать некуда, вот она и валится. и то, что ближний фьюч в такой минус ушел, это подтверждает, что производители хотят выйти на поставку, а покупцы фьючей на поставку выходить не хотели и продавали по любой цене свои контракты

Финансовый трутень, дальние контракты дорогие потому что это плата за хранение, а оптимистов много потому что на текущих ценах как минимум половина добычи не рентабельна. но если места больше нет — то как раз цена на дальние должна припасть, однако в резервах США еще минимум 75 мб свободно, так что -37 это манипуляция с целью обогащения и ничего больше.

avatar
My Shadow, какая плата за хранение?? :-) ты думаешь, что для каждого августовского фьючерса на наймексе стоит бочка с нефтью?? :-)
Финансовый трутень, да даже в расчетном контракте есть контанго которое в основном равно стоимости хранения, когда нефти избыток, с чего дальние контракты дорогие? по твоему физики оптимисты так решили :)))
avatar
My Shadow, посмотри спот-цену и цену фьючей и все поймешь :-) наверное…
Финансовый трутень, есть спот?
avatar

Финансовый трутень, дорогой ты сам сформулируй приведи цифры и ссылки, или какие то проблемы? а то выглядит как попытка ....

avatar
Финансовый трутень, и еще по ссылке цифирки посмотри  https://profitgate.ru/posts/9817-izmyshlenija-diletanta-dannye-otcheta-po-zapasam-eia.html
avatar
Финансовый трутень,
Сегодня в Америке тот же контракт с поставкой в мае торгуется уже +9 баксов против вчерашних -40.

То есть вчера им некуда было нефть заливать, а сегодня есть куда уже, это же тот же самый контракт. 

avatar
Konstantin Polovinko, ну а кто заставлял мамбу брать цену сеттла предпоследнего дня торговли фьюча на сме?
My Shadow, так там спекулянтов походу процентов 90 от общей кучи, если не больше. Они пошли на выход => цена завалилась. А теперь реальные покупцы уже определяют, по каким деньгам пойдёт настоящая нефть, и это, очевидно, не -$40.
avatar
Денис Г., при чем спекулянты там, в основном, лонговали нефть, а реальные производители продавали фьючи с надеждой поставить нефть, вот и получилось, что никто не хотел покупать поставочный фьючерс перед экспирацией (и производители /они продавали фьючи, чтобы поставить нефть покупцам фьючей/ и те, кто накупил «дешевых» фьючерсов, но реально нефть которым не нужна была).
Я б рекомендовал судиться сразу с ОПЕК и в частности с СА, ведь они первопричина ситуации. Если б не они, все было б хорошо
avatar
iireg, причем здесь ОПЕК? С Короновирусом надо судиться сразу.
avatar
iireg, с сечиным какой опек
avatar
iireg, ШПЕК судить надо за картельный сговор! А цена должна быть рыночной.

avatar
а по чему стоп не поставили
avatar
А.Штернкукер, да какой стоп, торги вчера закрылись около 9 баксов
avatar
Я бы максимум посмотрел в сторону ГО и рассчета ГО со стороны вашего брокера. Какие у вас там условия для закрытия были и почему вас не закрыли. Хотя, кажется, это дело гиблое.
Мишка с Севера, не закрыли, потому что цена закрытия была 10
avatar
Мишка с Севера, ЗАкрывать было бы не об кого, планка… в стакане не было покупателей
Смысла судиться не вижу, с нашими то судами!!!
avatar
-2,15м, тоже в альфе… 3 года не торгую больше! Просто жесть.
avatar
наверное деньги надо припрятать, и пусть судятся сами
avatar
alexKa, вот вот… будут судье объяснять про отрицательные цены в расчетном контракте... 
avatar
 брокерские  по пустякам игнорят и трубки не берут… они часто историю в quik зачищяют, у меня было такое…
avatar
Mike, кухни типа альпари историю трут, а нормальные брокеры историю не рисуют, у них котировки с биржи
НЕ верю!!!
 То что ты остался должен не должны требовать. в минус нельзя, должны были предупредить перед обнулением
avatar
Mike, это как предупредить???
avatar
Mike, то есть, не советуешь сейчас гасить долг?
avatar

Mike, с чего это не должны то?)) 

а кто шортистам деньги отдаст, ведь он у кого то купил, на той стороне сделки должны простить?)

avatar
Igr, биржа отдаст в любом случае как центральный контрагент, но спросит с брокера, а брокер уже с клиента-физика
avatar
Mike, по опыту знакомых минуса придется отдать. Так было у многих на рубле когда он за день на 30% упал.
avatar
Hobby Trading, спасибо
avatar
 Давай друг, удачи тебе, держись там
avatar
быстро переоформляй имущество и жилье. и не плати. пойдешь по банкротству физлиц. ИМХО

avatar
Максим К, это не вариант, дороже выйдет
avatar
Lisson, я не топлю за то, чтобы не платить по долгам, но в данном случае налицо мошенничество со стороны биржи и еже с ними. забрать — пусть забирают деньги с брокерского счета раз попал, но вгонять людей в долги — это по моему мнению уже слишком. так что здесь пойти по пути банкротства — не считаю зазорным.
avatar
Максим К, суд отменит эти сделки, и все остальные после этой даты, как притворные.
Григорий Левченко, а если через 3-е лицо? как отменит, у них все законно будет.
Максим К, единственное жилье при банкротстве не забирают. Так что, если денег нет, то банкротство — вполне себе вариант. 
Фадеев Виталий, это понятно. просто мало ли, еще что имеется у автора
avatar
земля тебе пухом
и больше не торгуй
avatar
Jangsu, 
avatar
Jangsu, от таких комментариев тошно становится.
avatar

брокер то чем виноват? 

наша биржа виновата?  ну так цена сформировалась по регламенту

торги остановили? ну вот тут надо разбираться, по регламенту или нет 

 

avatar
Суд имеет смысл только чтоб потянуть время и подождать когда эти 860 000 долга превратятся в 86 000 по покупательной способности. Не удивлюсь, если это будет уже через пару лет.
avatar
Они имитировали планки как я понял( мелькали сообщения в квике). Тут вопрос главный такой — ОБ КОГО ВЫ КРЫТЬСЯ ЗАДУМАЛИ, если бы рынок по инструменту открыли??
avatar
Как по мне, стоит как-то добиться отсрочки погашения долга. Отыграть потери уже невозможно, нет страховой системы на этом рынке. Однако я надеюсь, что рубль прекратит безумствовать и обвалиться к концу года хотя-бы в 10 раз. Тогда многие долги станут для населения не такими удушающими.
avatar
alpet, откуда такие настроения пошли?
avatar
Yodo, таких цен на нашу нефть даже в 90-ые не было, с учетом удешевления доллара. Так ещё и продавать получается намного меньше, чем хотелось-бы. При этом потребность в валюте будет огромная, по мере снятия карантина: у населения десятки триллионов рублей сбережений.
avatar
alpet, а откуда она возьмется потребность в валюте? Десятки триллионов сбережений, ну так они и принадлежат 10 людям у которых валюта уже есть. А население нищее, зачем ему валюта?!
avatar
Value, только в рублевых депозитах насчитывалось 24 триллиона, до объявления налога на % по депозиту. И драйвером спасения в валюте, я полагаю будет именно неминуемый рост цен на все подряд
avatar
alpet, типа все побегут в обменники? Ну так может ЦБ не зря валюту продает из резервов для стабилизации курса? До конца года ему точно хватит.
avatar
Value, у меня сейчас сомнения копятся, что задача правительства и ЦБ — сдержать обесценивание рубля, после того как сбережения будут потрачены по большей части. Большой объем безнадежных долгов угрожает всей банковской системе, так-то. И обесценивание деревянного хотя-бы часть из них позволит закрыть.
avatar
alpet, всё это проходили уже в 2008-2009. Курс изменился где-то в 1,4 раза в итоге. Не будет хватать денег — допечатают. Речь может идти о суммах порядка 20 % денежной массы. То есть, до 80 разбавить могут. Выше — вряд ли.
avatar
Value, такими темпами ЦБ хватит года на 2, это только фонд национального благосостояния. Если все ЗВР продавать, это хватит лет на 5. Правда, есть большие сомнения, что будут продавать, зажмутся. Но к началу 2021 года нефть, вероятно, будет уже, по крайней мере, 35. А это курс 73-74 даже без поддержки.
avatar
alpet, если цены на нефть будут 0 навсегда, даже по уже заключённым десяти- и тридцатилетним контрактам, то курс рубля будет 120, и всё. Других последствий не будет. И хватит уже фантазировать.
avatar
John Wayne, как вы это посчитали? Откуда будет валютная выручка браться?
avatar
alpet, мы сейчас берём гипотетическую ситуацию с аннулированием уже заключённых долгосрочных контрактов, чего на практике быть не может. Но если даже так. Все нефть, газ, и производные продукты — это 60 % экспорта, 60 % поступающей валюты. Если это снижение будет не за 1 день, а хотя бы в течение 2-х — 3-х лет, а запасов резервных фондов на это время хватит, то будут приняты шаги по усиленному импортозамещению, после чего все нефтепродукты будут составлять уже не 60, а 40 % валютных поступлений в страну. Это будет компенсировано ослаблением курса рубля в 1,8 раза до 120. Дальше страна живёт, как и жила, правда импортные товары, понятное дело, дорожают процентов на 80. А вы думали, Россия на этом закончится?
avatar
alpet, да чего мелочиться, давайте в 100 сразу.
avatar
John Wayne, а если печатать придется? В 2014-м тоже резервы были. Но рубль улетел.
avatar
Value, возможно, придётся. Но не в таких объёмах. По сравнению с 2014-м, есть ключевое отличие: тогда цена падала со 110 до 27, потом долго болталась в районе 40, и всем уже было понятно, что на 110 она не вернётся. Потому и держать смысла не было, не потянули бы. Сейчас бюджетное правило на 42,5. Туда она года через 2 вполне может вернуться. На 35 может вернуться уже к концу года, а это курс 72-73 без вмешательств. Так что яму в виде отрицательных цен продолжительностью пару-тройку месяцев можно и покрыть вливаниями. На 25 можно уже лить чисто символически, курс будет в пределах 80. Если понадобится спасать банковскую систему, процентов 20 денежной массы могут влить. Но это всё в любом случае в пределах 90.
avatar
John Wayne, так м2/звр уже дает 90. А если печатать придется, можем и 100 зацепить. Другое дело, что спроса на валюту пока нет.
avatar
Value, м2/звр всю жизнь давало 90. Это не показатель. ЗВР могут покрывать и 10 % денежной массы при текущем курсе. Это вопрос баланса экспорта/импорта и общего спроса на валюту. У нас последние годы было положительное сальдо, то есть валюты втекало больше, чем вытекало при курсе 63-65. До тех пор, пока внешняя торговля в балансе, и вся страна не ломится менять рубли на доллары, ЗВР могут быть и 10, и 20 % от м2, и всё будет хорошо долгие годы. Это очень косвенный показатель. И обратно, в 2014 году там тоже соотношение сначала было хорошее, только м2 планомерно росла, а ЗВР устойчиво так снижались, и соотношение становилось всё хуже, и хуже. По идее, должно было быть что? Тратятся ЗВР, значит рубли меняют на доллары, значит м2 должна уменьшаться? Хрен там. В этом и есть напёрсточничество ЦБ. Потому что если сжимать денежную массу, то все заёмщики, ипотечники с голой ж… й окажутся просто мгновенно. А у вкладчиков зато будет стабильный курс. Власть всегда идёт по обратному пути, чтобы заёмщикам было хорошо, это основной двигатель экономики, в ко вкладчикам в карман залезть не грех. И именно этот подход меня всегда люто бесил. Но что имеем — то имеем. Среднестатистический гражданин скорее заёмщик, чем вкладчик, либо в 0 всё сводит.
avatar
John Wayne, это верно. Так вот, не может ли повториться ситуация 2014 года?
avatar
Value, повторится скорее ситуация 2008 года. Могут быть мягкие и жётские сценарии. Готовиться надо к жёсткому, а мягкий пусть будет бонусом. Жёсткий — это курс в моменте под 100, с откатом на 80 через год, РТС по 500 в момент просадки. Мягкий — это курс в моменте 80-85, 75 через год, РТС по 800 продолжительное время.
avatar
Если адвокат сильный, можно попробовать, а так вносить успеешь
avatar
В суд нужно подавать на мудаков, написавших кривой (не соответствующий сути биржевых торгов) регламент остановки торгов по фьючерсам на московской бирже - https://smart-lab.ru/blog/615141.php

Вы пострадали по причине того, что российские мудаки остановили торги по производному инструменту, зарубежный актив которого продолжил торговаться на зарубежной бирже без остановки.

Этот регламент должен быть признан ошибочным. Он нарушает права участников торгов на московской бирже.
 Отрицательные цены это форс-мажор, регламент в топку. Должны крыть по минимальной цене 0,01
avatar
AndreyG, а есть ссылка на мин цену 0.01? Я не нашёл
avatar
AndreyG, по идее да. Но за бугром всех закрыли( если б за бугром изменили. Сложная ситуация конечно
avatar
AndreyG, с чего это форс-мажор?
avatar
на завод
кстати я когда увидел цену 0,01 там она держалась некоторое время… думал выставить заявку на покупку… но торгов не было....
 а потом когда цена пошла в минус — уже не стал даже думать ....
если б у нас торги не стопанули то многие б смогли закрыться по 0,01
Konstantin, «многие бы смогли закрыться» об кого? Об чистых сердцем юр лиц, которые им раньше эти же контракты и продали?
avatar
я не стал платить, это точно. Наверняка есть лазейка в такой ситуации. Коровин должен быть самый умный в таких вопросах. Деньги все спрячь, что осталось и недвигу, если есть. И пусть сами судятся. А пока ищи варианты у адвокатов по таким вопросам. 
avatar
GoodBargains, все сделки после этой даты, с недвигой, авто, будут признаны притворными и отменены судом.
Григорий Левченко, ну так имущество уже будет продано и как на бирже отвечать будет купивший.
Какой у Вас убыток по этим лонгам в %, скажите, пожалуйста.
avatar
Foudroyant, как понять? Куплено по 9,5 в среднем
avatar
Lisson, а плечо какое было?
avatar
Эта ситуация, как карточный долг. Вроде, ничего не произвел, а на деньги попал. Кому-то деньги из воздуха.
Вы сейчас в роли заёмщика, то есть, если сможете доказать банкротство, то с вас как с гуся вода.
avatar
Эффективный Менеджер, вы уверены?
avatar
Yodo, потянуть время можно. Автор ничего не теряет.
avatar
Tуземец, извините, не совсем понял
avatar
Lisson, он удалил комент и написал пост

smart-lab.ru/blog/615415.php
avatar
То что судиться надо — это 100%. Но не вам. Вы не сможете позволить себе сейчас дорогого юриста.
Примите сочувствие — биржа поступила несправедливо
avatar
КРЫС, не успели ввести ночную сессию, а ведь хотели. Хотя не понятно, работало бы тогда хотя бы автоматическое расширение лимитов или нет.
avatar
bstone, у меня просто нет слов… я просто промолчу… Ребята с биржи знают меня. Не хочется поставлять своего работодателя..)
avatar
КРЫС, а какой у них выбор? Пересмотреть цену экспирации на последнюю планку? Тогда арбитражеры с ногами на СМЕ пойдут в суд и будут правы, ибо не по регламенту. Признаваться в том, что биржа была технически не готова к отрицательным ценам на деривативы тоже не хочется, наверное. Да и не поможет никак.
avatar
bstone, вчера здесь публиковали спецификацию… У биржи был выбор — как определить цену исполнения. В итоге выбрали самый несправедливый вариант.
avatar
КРЫС, по-моему, там не было особо вариантов. Черным по белому написано какая цена принимается для расчетов. А вот торги не надо было останавливать. Это косяк.
avatar
Value, влом нырять в аналы… ) Кажись, вчерашний ночной пост Байкала прокомментировал Респект.  
А я на очередной конференц-колл..)
avatar
В первую очередь нужно обратиться к брокеру с просьбой чтобы он заявил претензию бирже по вашим убыткам ниже нулевой цены экспиры (-37$). Это делать должен именно брокер, т.к. у вас как у физлица нет даже формальных шансов в суде т.к. нет договора с биржей. Там суммарный убыток по всем позам меньше 1 млрд. руб. Для биржы это не очень большие деньги, может и пойдут на встречу и компенсируют потери.
avatar
Reznor, почему именно ниже нулевой? Почему биржа не должна исполнять контракт по цене базового актива?
avatar
Value, разве я утверждал, что биржа не должна исполнять контракт по цене базового актива? В сложившейся ситуации очевиден косяк биржы, в том числе из за того, что остановила торги и не дала возможность участникам рынка зафиксировать убыточные позиции по более лучшей цене. Кроме того неизвестно есть ли вообще физическая возможность на мосбирже выставлять заявки с отрицательной ценой. Именно по этому биржа должна компенсировать участникам рынка убытки ниже нуля за свой счет. Но при этом экспира вполне может пройти и по -37$. Одно другому не мешает.
avatar
Reznor, а разве регламент не предусматривал остановку торгов?
avatar
Value, да пускай даже предусматривал, сути это не меняет. Значит такой херовый регламент разработала сама биржа и подвела своих же клиентов. ИМХО она должна признать свой косяк, компенсировать часть убытков клиентам за свой счет и пересмотреть регламент и спецификацию нефтяных контрактов. Но скорее всего она как всегда скромно промолчит.
avatar
В какой суд вы собрались обращаться? Если я не ошибаюсь относительно Биржи надо обращаться в Третейский суд.Московская биржа, РСПП и НАУФОР создают коллегию для рассмотрения споров на финансовом рынке
10 ноября 2016 года Российский союз промышленников и предпринимателей (РСПП), Национальная ассоциация участников фондового рынка (НАУФОР) и Московская биржа подписали соглашение о сотрудничестве для разрешения споров между участниками финансового рынка.

Соглашение подписали президент РСПП Александр Шохин, президент НАУФОР Алексей Тимофеев и председатель правления Московской биржи Александр Афанасьев.

Соглашение предусматривает создание на базе постоянно действующего Арбитражного центра при РСПП (в настоящее время – Третейский суд) специализированной коллегии для рассмотрения споров, возникающих между участниками биржевых и внебиржевых торгов и биржевого клиринга.

Арбитражный центр при РСПП примет на себя задачи и полномочия Арбитражной комиссии при Московской бирже и Третейского суда НАУФОР и объединит их многолетний опыт и потенциал по рассмотрению споров на финансовом рынке. Создание нового института финансового рынка позволит повысить защиту интересов участников торгов и клиентов за счет высокопрофессиональных и прозрачных процедур третейского разбирательства.

Арбитрами станут ведущие юристы-учёные и юристы-практики с многолетним опытом разбирательства судебных споров в области финансов. Ожидается, что коллегия в рамках Арбитражного центра при РСПП начнет свою работу в первой половине 2017 года.

Создание специализированной коллегии в Арбитражном центре при РСПП происходит в рамках реформы третейских судов, согласно которой они должны создаваться исключительно при некоммерческих организациях (в случае их функционирования на постоянной основе) с обязательным получением от Правительства РФ согласия на осуществление функций постоянного действующего арбитражного учреждения.

За дополнительной информацией обращайтесь в пресс-службу Московской биржи (PR@moex.com)
Телефон Контакт-центра: +7-495-363-3232
avatar
надо ждать иска от брокера и идти в суд
может что получится
просто так отдавать нет смысла

avatar
Биржа взяла на себя обязательства исполнения контрактов (выплат и истребования вар. маржи). То, что она взяла на себя обязательства (лонг) выше вашей платежеспособности — её проблемы. Теперь это свой косяк она скидывает на брокера, делая вид что она, якобы, его прокредитовала, а брокер, делая такой же вид, скидывает этот косяк на вас. 

Если бы это был ФР, где заключается сделка РЕПО — так бы и было, но на срочной секции вас не кредитуют, вас рассчитывают (для чего существует инструмент — ГО). Это обстоятельство — отсутствие договора кредитования / РЕПО, вероятно, является единственно возможной линией защиты и, соответственно, проблемой НКЦ  и брокера не совершивших принудительное закрытие и допустивших отрицательный баланс счета, но взявших на себя обязательства взаиморасчетов с вашими контрагентами.

В любом случае, чем с бОльшим сопротивлением вы отдадите инфраструктуре собственные деньги — тем лучше. Так как только это заставляет инфраструктуру относится к клиентам с уважением, а к собственным обязанностям и рискам с ответственностью.

Иначе даже сама игра не имеет смысла — после продажи 1 контракта можно делать стоп-торги и высаживать на несуществующем (неликвидном) рынке нерадивого клиента в +\- бесконечность на экспирацию.
avatar
Kot_Begemot, при чем здесь биржа? У сделки всегда 2 стороны. Это долг не бирже, а контрагентам.
avatar
Value, а кто контрагент? 

Как центральный контрагент НКО НКЦ (АО) берет на себя риски по заключаемым участниками в ходе биржевых торгов сделкам, выступая посредником между сторонами: продавцом для каждого покупателя и покупателем для каждого продавца, которые заменяют свои договорные отношения друг с другом соответствующими договорными обязательствами с центральным контрагентом.

www.moex.com/s219
avatar
Kot_Begemot, контрагент по сделке. А не гарант их исполнения. Или Вы хотите, чтобы биржа из своих расплатилась?
avatar
Value, вы, вероятно, хотите сказать, что вам, как шортисту CL-4.20 выдадут справку с персональными данными лонгиста CL-4.20 и предложат истребовать расчётную вар. маржу с контрагента в частном, судебном порядке?! 

Конечно, «из своих».
avatar
Kot_Begemot, не вижу причины почему биржа должна брать на себя риски покупателей контракта.
avatar
Value, организованные торги уже не повод? Или хотя бы ФЗ о клиринговой деятельности?

1.1) квалифицированный центральный контрагент — центральный контрагент, качество управления которого признано Банком России удовлетворительным в соответствии с нормативным актом Банка России;

1.2) выделенный капитал центрального контрагента — собственные средства центрального контрагента, которые в соответствии с правилами клиринга предназначены для покрытия возможных потерь, вызванных неисполнением или ненадлежащим исполнением участником клиринга своих обязательств, до использования средств, внесенных добросовестными участниками клиринга в коллективное клиринговое обеспечение;

(п. 1.2 введен Федеральным законом от 18.07.2017 N 176-ФЗ)

2) индивидуальное клиринговое обеспечение — предусмотренный статьей 23 настоящего Федерального закона способ обеспечения исполнения допущенных к клирингу обязательств, а также иных обязательств, предусмотренных настоящим Федеральным законом или договором (соглашением);

3) клиринг — определение подлежащих исполнению обязательств, возникших из договоров, в том числе в результате осуществления неттинга обязательств, и подготовка документов (информации), являющихся основанием прекращения и (или) исполнения таких обязательств, а также обеспечение исполнения таких обязательств;(в ред. Федерального закона от 29.12.2015 N 403-ФЗ)(см. текст в предыдущей редакции)
avatar

Kot_Begemot, к чему это?

Платить должны покупатели контракта. Или банкротится.

avatar
Value, так о чем спор, оппонент не утверждает, что не должны. но отзеркалированные клиентские обязательства перед броком- должен исполнить ЦК
avatar
Value, так она и должна, не совсем из своих, т.к. не только ГО в структуре обеспечения.
avatar
Value, сначала биржа оплатит долги
татарский сын, конечно. Для этого и нужен центральный контрагент.
avatar
Kot_Begemot, получается, в момент объявления возможности отрицательных цен на wti, биржа должна была адекватно повысить ГО, например до 1000$ за контракт
avatar
Lisson, не обязательно. Хватило бы экспирации по планке, например. 8.8$ — там все взаимные обязательства сторон (продавцов и покупателей) были бы заведомо выполнимы и сальдированы.

Здесь много вариантов.
avatar
Kot_Begemot, нет никаких вариантов. Экспирация обязана пройти по цене базового актива.
avatar
Value, и на половину дня раньше) 

avatar
Kot_Begemot, исполнить по этой цене наказать продавцов, а вот повысить го надо, чтобы не могли маленькие счёта открывать большие позы 
avatar
Lisson, поэтому вы предлагаете точно так же «наказать» продавцов маржин колом по тем же 8.8$, но через повышенное ГО 


В действительности здесь нет никакого «наказания» — вопрос только взаиморасчетов.
avatar
Kot_Begemot, дельта нейтральные с ногой на cme приняли б лося на себя тогда, некоторые кста и приняли заранее,  поэтому мы и видим *опу в виде отрицательных цен
avatar
flextrader, может я что-то не понимаю в местных фьючерсах на CL, но разве на разнице -37 долларов и +9 долларов те же участники не приняли бы на себя лося? 




avatar
Lisson, программа минимум: скидывай активы.выходи на исполнительный лист и плати 25%-50% с оф.зарплаты или банкротиться
 из моего опыта надо писать жалобу в ЦБ на том основании что Мос. Биржа остановила торги не дав закрыть вашу убыточную позицию по маржинколлу риск менеджерами брокера. Т.Е. если увас есть регламент из договора с брокером по маржинколлу при ведите его. Риски по неправильному расчету ГО это косяк биржи.  думаю вы поняли меня. 
Проголосовало на этот момент 104 чел.

1.) — 19,2%
2). — 11,5%
3.) — 6,7%
4). — 5,8%
5). — 6,7%
6). — 48,1%

голосуем, кто ещё не успел проголосовать
https://smart-lab.ru/blog/615400.php
avatar
Странные люди, когда как все уже переложились лезут неведомо куда и удивляются. 
avatar
Лучше учите мат часть и не лезьте в рынок, если ни чего в этом не понимаете. А подавать на полностью легальное предприятие (плюс, если есть для этого дела, приличные деньги на судебные тяжбы), тратить на это свое время, это уже ваше личное дело. Могу сразу сказать со 100% гарантией, Вы ни чего не отсудите, если это ММВБ или легал брокер — даже не тратьте время!

Только один момент не могу понять — как Вы остались должны брокеру?! В каком смысле?
avatar
Andrei.Ka, в смысле как?))У вас позиция генерит минус, пока вас  по клирингу не отмаржинколят.
avatar
ivanov petya, В кухнях это действительно так. У легал брокера, минус на позиции будет до тех пор — пока будет позволять го, а потом — брокер просто режет позу, перед этим уведомив участника торгов. Если у автора хватило ума завести свои деньги на счет кухни, блин — то можно лишь посочувствовать подобной наивности. Этих денег он не вернет ни когда!
avatar
Andrei.Ka, если волатильность низкая, то у брокера есть возможность быстро закрыть… А если такие манёвры происходят в нерабочее торговое время или таких клиентов много, то тут уже сложнее.Пока квик прорисует убыток в таблице, можно приличный минус получить на сквизе пока закроют позу…
avatar
ivanov petya, вот интересно, если для мосбиржи вечерка- нерабочее время, то зачем ещё и для акций вечерку делать? Мало на срочке разводов?
Автандил Чавчавадзе, это форс мажор… С другой стороны можно отвязать некоторые инструменты от планок, на которых основные торги проходят на других площадках… Тогда тут только можно пенять на себя… А так ситуация не простая… Чем больше торгуется инструмент, тем больше возможностей будет… Другое дело как это всё организовано)
avatar
ivanov petya, фигня это будет. Размажут ликвидность на более чем 12 часов
Автандил Чавчавадзе, всё познаётся в сравнении)
avatar
Автандил Чавчавадзе, я ваще не лезу в срочку акций т.к. там нехрен делать снести стопы мои.
Andrei.Ka, какие блин кухни? У всех рос брокеров сегодня так, кто лонговал вчера. 
 Да это чистой воды спланированная акция… Заметьте, именно к моменту экспиры боты дали импульс, а позже цена восстановилась… Жулики везде.Куда катиться этот мир…
avatar
ivanov petya, y4ите мат4асть
avatar
Chirikov Denis / Firetrade, от дураков нигде спасу нет, тут как не готовься))
avatar
А СТОПЫ ГДЕ????
avatar
Chirikov Denis / Firetrade, какие стопы, когда торги остановили и не возобновили до экспирации контракта?
Автандил Чавчавадзе, Когда заяВкy  выставляешь
avatar
Chirikov Denis / Firetrade, а толку-то? Стоп не сработал бы, после цены 8.84 и планки до -37 торгов не было
Chirikov Denis / Firetrade, извини, случайно жамкнул на мобиле
avatar
Сейчас должен брокеру 860000. Вносить или бодаться? Что посоветуете.
Банкротство встанет в 250тыс насколько я слышал. Ну, еще нужно рассчитать, выяснить есть ли активы на которые наложат арест.
А так случаев выигрыша у биржи и брокера в суде я не знаю. За 20 лет нашего рынка вроде их не было. Так что выбор тут платить или банкротство. Ну можно посудиться, конечно, но думаю перспектив это не имеет, только добавит расход на адвоката и судебные издержки.

П.С. Да, еще брокер на долг 16% годовых выставит. Здесь может и будет какой-то шанс пободаться в суде, чтобы его снизили до ставки рефинансирования. А по остальному нет. Выкатят и все.
Основное — если дойдет до суда — фигачь встречный иск. И иди на мировое.
Евгений Петров, насколько известно по историям неудачных заёмщиков, то если взыскивается по суду, то сумма долга фиксируется, и проценты уже не капают. Применимо ли в данном случае — нужно разбираться. С 16 % — и захочешь, а не отдашь никогда в жизни.
avatar
John Wayne, да, биржа/брокеры в этом плане натягивать умеют. Они же еще письмо в ЦБ от НАУФОР написали — мол отрицательные цены это отлично, нас все устраивает. Им понравилось короче. :-)
некоторые итоги по слитым депо:
https://smart-lab.ru/blog/615582.php
avatar
Платить точно не надо!!! Суды по таким делам идут долго и нудно, т.к. судьи вообще не в теме и для них тема рынка- это вообще другая реальность разбираться в которой они не очень то желают. Пройдёт ни один год, а там как говорится, либо ишак сдохнет…
а лайт майский!!! тем временем +10,5
avatar
 +13,9 баксов был
avatar
Почему эти гадёныши с биржи не приостановили торги? Сейчас кризис, у людей семьи, дети!
-1.6 млн за раз.
У меня на всю жизнь отбило желание торговать. Недоверие к фин.системе, а точнее полное отвращение. Хрен свои деньги еще в это болото залью.

Брокер выставил счет под 16% годовых.


С 2015 торгую, но об отрицательных ценах узнал слишком «своевременно».

Может еще что припасено?
Перевод расчетов в валюту, например.
-40 по WTI это еще не предел наверное был?
Почему именно по -40, может по -400 было бы лучше, что бы мы окно в терминале закрыли и на улицу открыли.
Мы же никто неквалифицированное.
Слил бабло — слейся сам.


Такой «хоккей» нам не нужен.

Если кто может, то давайте организуемся для коллективного обращения к брокерам и мосбирже.
Основной посыл:
— пересмотр расчетной цены по CL-4.20 в связи с незаконной блокировкой торговли, повлекшее резкое увеличение рисков и фактические потери денежных средств, в сотни раз превышающих ГО.
— смена руководства мосбиржи, допустившее беспредел.

Результатом должна стать цена 0.01, а не минусовые значения, которые даже в терминале не возможно выставить.

Стесс тесты не проводились что ли?
avatar
fffggghhh, да, всё это пахнет наебаловом, с целью перетекания бабла от рыбёшек к акулам. Я тоже думаю, почему -40, а не -200, -300, -1000 например?
fffggghhh, я вот как минимум уверен, что больше чем весь депозит отбирать в данной ситуации неправильно. Корректно было-бы принудительное закрытие всех позиций, чтобы абсурдных долгов не образовалось. И вообще на такие случаи должны быть страховые фонды у биржи, как есть на многих криптовалютных биржах, где невозможно забрать у человека больше чем депозит.
avatar
fffggghhh, пиши жалобу в ЦБ и да дави на то что торги остановили кароче шансы есть что биржа сама оплатит долги т.к. ЦБ прикажет.
Подайте на брокера, а в соответчики мосбиржу и СМЕ. Суд сам определит — кто за что отвечает
avatar
Какой брокер у Вас был? Через кого торговали?
avatar
Открытие
avatar
Начали объединяться.
канал в телеграмме для пострадавших:
t.me/wtimoex2

Можно воспользоваться шаблоном обращения в ЦБ и Мосбиржу:
docs.google.com/document/d/10S8OwebWWZeNY4prPwUKlQvobzLUJAFmam0p-tdnNjQ/edit?usp=drivesdk

Вместе добьемся справедливости.
avatar
fffggghhh, Отправил жалобу из образца в ЦБ. Тоже влетел на полляма.( Правда брокер (БКС) пока на словах ничего не предъявил. Только в терминале минуса висят. Говорят разбираются.
Максим Савоненков, здравствуйте!

По Вашему обращению был отправлен запрос на Биржу. По результату рассмотрения Финансовый советник предоставит разъяснения по данной ситуации.

С уважением,
ФГ БКС
после таких постов нет желания даже начинать фортс торговать, только стоки, бонды и только на свои
avatar
destr, я продолжу маржинальную торговлю, но только на криптовалютных площадках. Там свои и очень большие риски, но зато никогда больше 100% потерять не сможешь, даже на несколько центов.
avatar
alpet, за то там риски площадки хакеры и т.д.
Владимир Гончаров, лучше просчитываемые и ограниченные риски, чем повторение нынешней ситуации с FORTS
avatar
destr, сишку торгуйте она живая даже когда планка по споту рублебакса.  сам был удивлен на споте планка в баксе, а фьючерс бегает живой. бакс не будет отрицательный в сишке из-за контанго.
destr, именно так. Лучше учиться на чужих ошибках. Лучше сто раз недополучить, чем один раз потерять, а тем более влезть в долги.
avatar
Эффективный Менеджер, Si с плечом уже взяли, надеюсь?
avatar
Как успехи ТС? Скоро месяц как после известных событий…
avatar

теги блога Lisson

....все тэги



UPDONW