Блог им. suzdaltsev

Кто выиграл батл "Илья Коровин vs Елена Климчук: Индикаторы не работают"?

Кто выиграл батл "Илья Коровин vs Елена Климчук: Индикаторы не работают"?

Илья Коровин
Елена Климчук
Всего проголосовало: 35

Друзья, кто, на Ваш взгляд, выиграл батл «Илья Коровин vs Елена Климчук: Индикаторы не работают»?

Приглашаю всех смотреть, голосовать и комментировать.

Игорь Суздальцев
Редактор интерстрима трейдеров YouTrade.TV


★1
Илья не «догоняет»: если нет смещения будущего условного среднего приращения (относительного или абсолютного) цены от безусловного, то кроме лучшей пассивной стратегии из трех: «купил и держи» или «продал и жди» или «аут» ничего нет и быть не может. 

И что мы в этом случае делаем на рынке?

А будущее условное среднее — это всегда некоторая функция от прошлой известной информации, т. е. индикатор.
А. Г., это в том случае, если вы определяете вход и выход на сделку исключительно на основе математики по заранее  заданному алгоритму) А если постоянного алгоритма нет, то можно получить ЛЮБОЙ результат на ЛЮБОМ приращении) В этом и есть искусство трейдинга) 

А будущее — это не функция от прошлого) Будущее — это просто будущее, со всей его неопределенностью) Если вы с этим не согласны, почитайте знаменитый диалог Воланда с Берлиозом на Патриках))
Условная Аннушка может разлить масло в будущем в любой точке рынка и ни на каких графиках прошлого вы этого никогда не увидите)
Аллирог, если мы стоим на гипотезе случайности, то естественно, что будущее не функция от прошлого, так как будущее — это набор событий с некоторым шансами их появления, как минимум два из которых ненулевые, но лучший статистический(!) прогноз будущего — это всегда некоторая функция от прошлого.

А что такое статистический прогноз в трейдинге? Это прогноз наиболее вероятного будущего движения. В силу того, что есть вероятность и другого движения статистический прогноз может и ошибаться в одном испытании, но на большом числе испытаний он должен иметь статистическое преимущество. Это подобно игре в орлянку с вероятностью выиграть рубль условно 0,55 и проиграть с вероятностью 0,45.  На 10 бросаниях можно быть и в плюсе и в минусе с большими вероятностями, но после 1000 бросаний вероятность оказаться в минусе бесконечно мала.

А что касается «алгоритмически» на основе прошлой информации (а алгоритмически и не может быть иначе), то что это, как не использование индикаторов?

И еще. Если не ставить себе задачу быть прибыльным, ежедневно, еженедельно, ежемесячно, не иметь убыточных сделок, а ставить задачу быть лучше лучшей из пассивных стратегий по соотношению доходность-просадка и не превзойти заранее заданной величины в просадке, то эта задача прекрасно решается с помощью индикаторов. Да и иначе быть не может, потому что она либо решается с помощью индикаторов, либо не имеет решения (см. мое первое сообщение)
А. Г., да, вы считаете, что изучение прошлого может дать преимущество в определении будущего, а я считаю, что это невозможно, и причины этого я подробно изложил в ролике) Нет у вас никаких 0,55 на 0,45. У вас всегда 50/50)  Иначе рынка бы не существовало, а вы за пару лет были бы миллиардером, запустив алгоритм на вероятность 55/45)  
Аллирог, ну как может быть 50 на 50, если Вы лучше рынка по соотношению доходность-просадка.  А что касается «миллиардером», то есть же и понятие емкости рынка. Если Вы берете в прибыльной сделке определенный %, то у Вас есть ограничение на проскальзывание, которое не даст Вам всунуть в сделку больше определенного «рубля». А теперь посчитайте  сколько надо бросаний в описанной выше орлянке, чтобы стать миллиардером,  если в одном бросании ставка рубль?
А. Г., я бросаю монету Buy/Sell на нефть каждый день 4,5 года, 60% правильных прогнозов. Никто не знает почему :)
Игорь Суздальцев, а где пункт «Ничья»?
Каракольский, какая ничья в холиваре?))
Игорь Суздальцев, когда я услышал, что оба торгуют без стопов, я могу выбрать только этот пункт.
Каракольский, )))
А. Г., можно быть и лучше рынка и хуже рынка это зависит не от рынка, а от действий трейдера)
Ну вот простой пример.Два разных трейдера купили акцию по 100 р. После этого она сходила на 98 р, развернулась и ушла на 102 р.
Первый трейдер взял по 98 стоп-лосс, второй трейдер работал без стопов и взял прибыль на 102.
В итоге — рынок для обоих был одинаков, непредсказуем и изменялся с вероятностью 50/50. Но при этом — у одного трейдера результат -2%, а у другого +2%.
Это простейший пример показывает, что результат трейдера определяется не рынком, а исключительно -действиями трейдера) Поэтому наличие как зарабатывающих так и сливающих трейдеров никоим образом не опровергает мысль, что рынок -это непредсказуемый хаос))
Аллирог, причем здесь пример двух трейдеров? Он ничего не доказывает и вообще «высосан из пальца» и не имеет отношения к задаче построения статистического прогноза будущего движения.

Я же утверждаю, что упомянутая задача превосходства над рынком имеет решение при некоторых ограничениях на емкость торговли. А это решение может быть достигнуто только посредством функций от известного прошлого, т. е. индикаторов.

Опровергнуть меня можно только доказав, что превосходство рынка по доходность-просадка невозможно в принципе.  Не опровергните, так как за этим годы моей торговли 
А. Г., так у вас какие-то странные задачи) Быть лучше рынка или быть лучшей из пассивных стратегий, или показать лучшего Шарпа, соотношение просадок к прибыли и т.д.) Это все лишние задачи и я их решения даже не рассматриваю)) Людям на рынке нужно только одно — ЗАРАБОТОК, то есть совершение положительных сделок. Поэтому мой пример имеет непосредственное отношение к решению этой задачи.Он показывает, что при одинаковом рынке ( а значит и при одинаковых свойствах рынка, в том числе — его гипотетической предсказуемости) один трейдер может заработать, а другой -потерять. А это значит, что ни сам рынок, ни прогноз рынка вообще не имеет определяющего значения для получения ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО результата. И это самое главное. А быть лучше рынка при том, что рынок например упал в 2 раза, или иметь хорошего Шарпа, болтаясь годами возле нулевой доходности — да кому это нужно?))
Аллирог, заработок будет, если рынок не будет болтаться около нуля, так как одна из пассивных стратегий будет в плюсе. А если рынок будет болтаться около нуля годами, то с него все уйдут и не с кем будет совершать сделки.
А. Г., опять же, вы делаете вывод исходя из ваших же вводных) Если вы пытаетесь быть лучше рынка или иметь лучшего Шарпа -то да, будет как вы сказали, на стоящем рынке вы будете около нуля и ваши клиенты уйдут.А если ставить задачу -совершение положительных сделок, то как раз на стоящем рынке есть масса возможностей планомерно приращивать счет. Любая контртрендовая торговля молится на периоды затяжного флета, там на стоящем рынке можно годами получать значительную доходность постоянно торгуя внутри диапазона.А все пробойные стратегии от покупки волы -будут лить. Так что дело не в рынке, а в тех задачах — которые вы сами перед собой ставите и в тех ограничениях, которые опять же вы создаете сами себе определяя эти задачи)
Аллирог, на нулевом рынке Вы не найдет контрагентов для сделок. Рынок без движений умрет раз и навсегда. На нем просто не будет покупателей волы. Кому продавать то ту же волу будете?
А. Г., почему не будет контрагентов? Вы разве не видели рынки, которые годами тухнут в узком диапазоне и при этом прекрасно существуют? Там всегда есть рынок и есть сделки.
Вам просто нужны большие движения, вы на них заточены психологически (и математически, что в данном случае одно и тоже), поэтому вам кажется, что рынка в этот момент нет.А на самом деле там кипит такая жизнь, что ни боже мой, как говорят в Одессе) Например, сотни и даже тысячи сделок  в день делает обычный скальпер на «тухлом» рынке) А HFT -шники и того больше))
Аллирог, ну приведите пример рынка, годами стоящего плюс-минус 10%, с ликвидными опционами.
А. Г., ну вообще то мы говорили не про опционы, а про традиционные рынки)) Именно поэтому я говорил про акции, скальпинг,HFT, а не про продажу волы опционами.Но если хотите опционы — ок, зачем далеко ходить.Рынок опционов на РИ с весны 16-го по начало 18-го года был вполне ликвиден, при этом практически стоял на месте (внутримесячные диапазоны были как правило меньше стоимости центрального стреддла). Такой же рынок практически был в 2012-2013 и вплоть до весны 2014-го. И т.д.
Аллирог, РИ «ходил» гораздо больше 20% в указанные Вами годы. В лонге РИ заложен шорт доллара, а он в 16-м году просадил более, чем на 30% вниз. А вот для Си 2012-2013 хороший пример. И какие тогда были опционы в Си?
А. Г., доллар просадил в январе 16-го и потом был резкий откат, это сказалось и на РИ, но после марта 16-го РИ был крайне тухлый вплоть до января 2018-го.
Сишку в 12-13 я почти не торговал, поэтому врать не буду. Я вообще очень мало торговал опционы в СИ, в основном РИ — 98% всех моих сделок, наверное.
Аллирог, ничего себе «тухлый»: минимум 77520, максимум 134280 с 1.03.2016 по 06.04.2018
А. Г., во-первых я написал не по апрель 18-го, а по январь, а там максимум был 1150 примерно ) Во вторых — рынок выгребал этот рост на 30-40% очень медленно и нудно,20 месяцев (что в среднем дает прирост 1,5-2% в месяц, при среднемесячной цене стреддла 5-6%), с очень небольшими внутри-месячными диапазонами. Я был в рынке каждый день на 100 с лишним счетов, поэтому знаю это как никто)) Покупатели волы вешались весь этот период)
Аллирог, ну вообще то 1200+ был максимум в 2017-м и 1150+ в 2016-м. А время в данном случае фактор вторичный. Главное, что не меньше 10% «размах» за два года и более.
А. Г., ну зачем брать ставку 1 рубль, я о вас гораздо лучшего мнения и считаю, что у вас есть хотя бы 1 миллион рублей)) А из миллиона рублей сделать миллиард при вероятности прогноза 55/45 — это не проблема) При условии, конечно, что такая вероятность прогнозирования действительно существует)) А если ей мешает проскальзывание и куча других причин и она не дает заработка — то считайте ее и нет) Что и требовалось доказать, в общем-то)
Аллирог, я же сказал условный «рубль». Но ограничение всегда есть. И даже из миллиона это проблема надо 20000 бросаний для «гарантии».
Аллирог, простите что встреваю. но если второй трейдер взял стоп в -2%, то первый рано или поздно может встрять на все -100% )))) или как минимум на 5-10 лет в позе)))
Аллирог, прогноз в руках сильных))) у кого больше денег тот и делает ценник))) пусть не все время но делает)))
Аллирог, время не дает людям с перевесом больше 50% прибыли разбогатеть. Время важный факт заработка. Так как трейдер в одиночку не двигает рынок, поэтому ему приходится ждать прибыль, поэтому мы и не слышим о том что трейдер одиночка стал миллиардером))) 
торгует внутри дня, 98% сделок положительных 
Биотехнолог, таки да, а Вы так сможете?)
Игорь Суздальцев, да она чушь вам на уши вешает) + говорит пересиживает просадку, внутри дня! Сами подумайте реально ли это сделать.
Биотехнолог, ой, за 22 на рынке я чего только не видел)
Игорь Суздальцев, это нерально, так же как и 98% положительных сделок.
Биотехнолог, если вы поставите себе задачу закрывать сделки только в плюс (пересиживая просадки), а при этом прибыль на сделку будет очень маленькая ( а значит очень часто ваш ордер на взятие прибыли будет исполняться даже просто «белым шумом») — то такое возможно) Редко, но возможно.
Аллирог, Для скальпинга возможно. Только: 1) Она не похожа на скальпера 2) КПД таких сделок приближается к 0.
Биотехнолог, 20% прибыли за 7 месяцев, совершая сделки каждый день. Итого примерно 150 рабочих дней.Даже если 1 сделка в  день — то это выходит  0,135% к счету со сделки. Вполне реально и при этом 1 сделка в день -это не скальпинг)
Аллирог, это все в теории красиво. При реальной торговли такой стабильности не будет + часть прибыли отдаст за комиссию.
Биотехнолог, Вы упустили важный момент в видео — Елена торгует без стопов и БЕЗ ПЛЕЧЕЙ
Игорь Суздальцев, я это услышал в видео. Это не дает 98% гарантии возврата цены к уровню покупки в течение дня. Она зашла против тренда, цена ушла и вернется через  месяц или через 5 лет к цене покупки.
Биотехнолог, гарантий нет никаких, но при тухлом рынке в диапазоне-почему бы и нет? Естественно, когда состояние рынка сменится на тренд — таких показателей не будет.
Аллирог, ну тухлый рынок то не всегда. Ведущему по хорошему бы брокерские отчеты смотреть таких личностей. 100% говорю, лапшу она вам вешает. По ней видно что она лудоманка.
Биотехнолог, ну, зачем мы будем обвинять девушку во вранье? В том что она сказала, нет ничего невозможного.Цифры бьются, при условии определенного состояния рынка. Поэтому, проще исходить из того, что это правда и продолжить дискуссию с этими данными, чем обвинять человека в неискренности.
Аллирог, если посчитать что она просто упала на тренд, то да, возможно 0,5 года ей везло и она говорит правду.
Но даже в тренде цена не закрывается каждый день в плюс.
Биотехнолог, скорее — упала на контр-тренд, судя по графикам.Да, временно такое возможно, о чем я и сказал в ролике)
Аллирог, если бы на контртренд, то у нее было бы 98% убыточных сделок.
Биотехнолог, если рынок тухлый и ходит в определенном диапазоне, то вы контр-трендом покупаете и продаете рынок у краев этого диапазона. Это будет означать, что вы правильно упали на контр-тренд, что мало чем отличается от того, чтоб встать правильно по тренду.
Аллирог, эта стратегия не имеет ничего общего с внутредневной торговлей. Внутри дня цена никогда не стоит в узком диапазоне.
Биотехнолог, если зайти в форекс-сделку с положительным свопом, можно сидеть без плечей бесконечно. Я не знаю в деталях, чем и как торгует конкретно Елена, но такая тема — поиск точки входа с положительным свопом без плечей — звучит в обзорах рынка на Ютрейд.ТВ регулярно.
Игорь Суздальцев, я так понял положительный своп это к форексу относится? незнаком с этим термином, так как на форексе не торгую.
Биотехнолог, ок, понял Вас. Да, это я привел пример известной форекс-стратегии.
Игорь Суздальцев, ясно
Игорь Суздальцев, вопрос с «плечами» не до конца раскрыт. Во фьючерсах, акциях  и форекс плечо — это отношение номинала позиции к размеру счета, а не ГО к счету. Последнее может быть и меньше 1, а первое и больше 7-8-…
А. Г., почему не до конца? Я же написал — форекс-стратегия. Про опционы я молчу, я вообще не понимаю, как Вы их торгуете — опционы на фьючерсы на акции, т.е., воздух над воздухом над базовым активом ))) «Шоб я так жил» — котируй, куда хочешь и как хочешь)
Игорь Суздальцев, ну так вопрос то в том какое соотношение номинала позиции к счету.  Ну можно же это посчитать на форекс. Опционами я давно на торгую, с марта 2014-го у меня на было ни одной позиции в опционах. Только акции и фьючерсы. 
А. Г., не видите перспектив в опционах или есть еще какие-то причины?
SAV555, 
1. Де-факто результативность моей торговли зависит от волатильности. Но не от её движений, а от её нахождения в определённых зонах: при низкой волатильности я зарабатываю мало, при средней — средне, при высокой — много. Как движется волатильность внутри зон, мне безразлично. Вторым условием моей торговли является ограничение просадки. Последняя также зависит от волатильности: растёт от зоны к зоне и потому я вынужден держать аллокацию, ориентируясь на просадки в зоне высокой волатильности, так как прогноза нахождения волатильности в какой-то зоне на несколько месяцев я не нашёл. 
Зачем мне опционы в такой ситуации? Только, чтобы зарабатывать много  в зоне низкой волатильности. НО! Если брать большую аллокацию в опционах в расчете на то, что волатильность будет низкой, просадки при переходе волатильности в зону средней, а особенно если гэпом сразу в высокую, будут просто катастрофическими для меня. А при небольшой аллокации в зоне низкой волатильности в опционах можно заработать от силы безрисковая ставка +2-5%%. При этом просадки, пусть и невелики в %, но составляют примерно ту же величину, а потому один раз в неё попав, будешь отбивать год и более.  Попав на просадку в 10%+ от счета в опционах  3 марта 2014, я решил, что «игра не стоит свеч» .
2. Кроме США, на других ликвидных рынках «стаканы» в опционах на фондовые индексы не слишком насыщенны. А объёмы набираются за счёт торговли большими лотами через внебиржевые площадки в режиме переговорных сделок. Размеры лотов на последних явно не для капиталов под моим управлением. Так что торговать  «в стакане» опционами у нас в России смогут разве что hft шники небольшими лотами. И так будет ещё долго. А потому риск ликвидности при резких изменениях волатильности просто запределен. 
А. Г., спасибо за развернутый ответ!

Правильна ли моя точка зрения по опционам, что по Закону больших чисел на длительном отрезке времени ни покупатель, ни продавец опционов не имеют преимуществ друг перед другом? Например, если премия месячных опционов на рубль сейчас примерно 70 копеек на один доллар, хотя ранее бывала и 2 рубля, а в 2014 году бывало и 4 рубля, то опять же по Закону больших чисел покупатель этих опционов через несколько лет примерно получит вложенные деньги назад минус брокерские и биржевые комиссии?
И насколько очень далекие опционы вне денег могут быть недооценены рынком или покупка опционов на любых страйках имеет на длительном периоде времени одинаковое математическое ожидание?
SAV555,  в опционах, да как и в любом платёжном поручении, в теории все просто:
есть «справедливая цена», при которой проигрыш продавца равен безрисковой ставке, а выигрыш покупателя ей же. Эта справедливая цена является средним выплаты по распределению будущего приращения цены. Последнее мы не знаем, но можем по ценам ликвидных опционов определить каким видит его рынок. Если у нас есть прогноз того же распределения, отличного от видения рынка, то мы можем посчитать свои справедливые цены и дорогие опционы продать, а дешёвые купить. И так на каждой итерации, закрывая и позиции там, где цена стала справедливой и открывая при отклонении. Но для этой стратегии нужна ликвидность и узкие спреды в ценах опционов  со страйками до плюс-минус 3 волатильности*число дней до экспирации  от центрального. Чего я не видел ни в одном из «стаканов» опционов на фондовые индексы, кроме опционов на S&P500. Не думаю, что в опционах на отдельные акции и товары ситуации лучше. 

Кстати, полтора месяца назад проводил опрос на смартлабе по похожей теме.
Вот как распределились голоса смартлабовцев:

Выборка, конечно, неказистая, но распределение мнений любопытно.
Каракольский, спасибо, очень интересно. 40% отрицалова — неожиданно много, на мой взгляд.
Игорь Суздальцев, лет 5 назад было бы намного меньше)) Это хорошо, значит профессиональный уровень растет)
Никто не победил, оба не правы.

Индюка не работают.
Направление определить можно.
Danilych, ага, вона как)
Честно. Получил эстетическое наслаждение при прочтении аргументов обеих сторон в комментариях. Без грязного сраказма, оскорблений и прочего непотребства. Если бы во всем рунете споры и обсуждения велись в подобном ключе, — ВВП России стремился бы к бесконечности))
Спасибо участникам за интересный пост!

Кстати, раз уж речь зашла про индикаторы...
Илья не прав, есть один такой индикатор, который работает, и я его знаю. Писал об этом недавно:
Опережающий индикатор

Правильные предсказывающие движение индикаторы существуют и  работают.
_https://smart-lab.ru/blog/tradesignals/534991.php
А открытые судебные заседания по задолжностям клиентов брокерам будут еще в москве в обозримом будущем?
Бабёр-Енот, я не в курсе, лучше спросить у Ильи напрямую

....все тэги
UPDONW