Блог им. obolon_

Теория и практика относительности или разговор с умным человеком...

    • 04 декабря 2018, 20:07
    • |
    • ...
  • Еще

В предыдущих постах (1, 2, 3), мы обсуждали с Александром (А.Г.), почему его определение движения цены ошибочно и не отвечает действительности. Серьезных контраргументов или доопределений не последовало. Как и нового определения. А потому мы помним и продолжаем придерживаться очевидного — цена не движется.
До тех пор, пока не будет доказано обратное, конечно.

Почему бремя доказательства лежит на Александре и иже с ним? Ответ очевиден — потому что тот, кто утверждает, тот обосновывает и доказывает. Тем более тогда, когда профессионал (и далеко не только в сфере торговли фин. инструментами) не в состоянии дать простых и исчерпывающих формулировок там и тогда, где и когда критикует других за их (определений) отсутствие или незнание.

Напомнив таким образом Александру, что его ответы приветствуются и ожидаются, перейдем к недавней конференции смартлаба, где введенное им определение трейдера однозначно и не позволяет спекулировать ни определяемым, ни определяющим.

Итак, трейдер - это лицо принимающее решения по покупке/продаже активов на финансовом рынке.

Согласно определению, стать трейдером понятно как — нужно учиться принимать решения по покупке и продаже. Уметь делать это быстро и качественно. А вы что подумали?!;) Нет, как купить или продать, чтобы извлечь прибыль в определении трейдера, а значит в его обязанностях нет. Если этого нет, то никаких упреков в адрес трейдера, что он не успешен быть не может — успешность не его функционал.

Что нужно сделать, чтобы попасть в категорию зарабатывающих трейдеров? И может ли вообще трейдер быть зарабатывающим, когда его задача по определению совсем в другом?

Вопросы возникли не на пустом месте. Каждый день и не раз появляется пост “как стать трейдером?“ или ”где зарабатывающие трейдеры?

Теперь новичкам будет проще, т.к. используя определение Александра, они сразу должны сделать вывод о том, что любая подготовка именно трейдера не имеет ничего общего с зарабатыванием, получением дохода, извлечением прибыли и т. п.

Эта подготовка в лучшем случае даст представление о том, как совершить ту или иную операцию на рынке, но не дает никакой информации о том, как стать успешным, прибыльным и т.д.

Кстати, под такое определение трейдера подходят и дилер с брокером…

Т.е. либо мы (Александр снова, кто же еще?!) должны добавить к определению что-то, чтобы охарактеризовать финансовую успешность трейдера и возможно выделить его среди остальных участников рынка, которые также “принимают решения по покупке/продаже…”, либо вывод из предложенного определения будет таким, как описан выше. Более того, усилю, предварив возможные протесты, — как раз трейдер и не может быть успешным, согласно данному определению. Его задача сводится к получению разве что зарплаты за выполнение работы по открытию, ведению и закрытию позиций.

★9
64 комментария
avatar
Брокер под моё определение точно не подходит, так как он не принимает решений, а исполняет решения клиентов, предоставляя им услугу доступа к торгам. Это раз. А «дилер» требует уточнения. Если речь идёт о дилерской деятельности в соответствии с законом о рынке ценных бумаг, то такой дилер, как юрлицо, не является трейдером, а трейдером является (-ются) сотрудник (-и) дилера, которому (-ым) по служебным обязанностям делегированы права на принятие таких решений. Если же речь о форекс-кухнях, которые по недоразумению кто-то называет «форекс-дилерами», то это вообще не имеет никакого отношения к торговле на финансовых рынках, так как на открытом рынке они сделок не делают.

И одно замечание о «скорости». Согласно определению, Баффет тоже трейдер, но зачем ему скорость?

А любое решение о покупке/продаже имеет определённую цель и успешность трейдера  зависит исключительно от выполнения заданной цели. Кстати, эта цель может быть не только в получении прибыли.
avatar
А. Г., Брокер под моё определение точно не подходит, так как он не принимает решений, а исполняет решения клиентов, предоставляя им услугу доступа к торгам. Это раз.
?!

Финам, очевидно, принимал самостоятельные решения и их исполнял. Значит Финам — трейдер!
это вообще не имеет никакого отношения к торговле на финансовых рынках, так как на открытом рынке они сделок не делают.
Интересно, чем ММВБ отличается от кухни? На обоих можно проводить операции, везде присутствуют как маркет-мейкеры, так и трейдеры (в Вашем определении).
А любое решение о покупке/продаже имеет определённую цель и успешность трейдера  зависит исключительно от выполнения заданной цели. Кстати, эта цель может быть не только в получении прибыли.
Безусловно. В виду этого и сказал о том, что учиться на трейдера и стать им вовсе не значит стать успешным, прибыльным и т.д.
avatar
..., 
1. Действия, прописанные в регламентах по риск-менеджменту, никакого отношения к трейдерству не имеют. Только их «творческое исполнение» можно так трактовать. 
2. Биржа отличается от «кухни» :
а. независимым от участников клирингом, 
б. неучастием в формировании котировок, 
в. неучастием в сделках,
г. отсутствием материальной заинтересованности в убытке клиента. 
avatar
А. Г., 1. Действия, прописанные в регламентах по риск-менеджменту, никакого отношения к трейдерству не имеют. Только их «творческое исполнение» можно так трактовать.

Что мы и наблюдали тогда!;)
И наблюдаем постоянно. А наличие регламента нинак не отменяет того факта, что брокер действует на рынке как трейдер — т.е. принимает решения о покупке\продаже фин. активов.
Значит брокер — трейдер. И Финам — трейдер, потому что Финам брокер, а брокер, как мы выяснили — трейдер.
2. Биржа отличается от «кухни» :
Таким образом, Финам — кухня. Хорошо. И отличие Финамам от ММВБ понятно. Но что это нам дает в приложении к «открытым рынкам» на которые Вы зачем-то сделали упор? И почему фин. рынок и открытый рынок одно и тоже?
avatar
..., Финам — брокер, выводящий клиентов на биржу, а не «кухня». При торговле через квик или транзак иное просто невозможно. Хотя у Финама есть лицензированная «кухня» — Финам-форекс. Те, кто торгует там, действительно торгуют на «кухне».
Когда Финам действует, как дилер, т. е. торгует на свои, то сотрудники Финама, принимающип решения о покупке-продаже, конечно трейдеры. Но повторю ещё раз: закрытие позиций клиентов в соответствии с регламентом к решениям о покупке-продаже отношения не имеют. 

А рынок по определению открытое образование, хоть финансовый, хоть потребительский. 
avatar
А. Г., Финам — брокер, выводящий клиентов на биржу, а не «кухня».

Смотрите, из Ваших же слов очевидно и однозначно вытекает, что:
Финам — и брокер и кухня, т.к. в наличии оба подразделения и «кухонное», кстати, приносит хороший доход. Вам то какой смысл подменять понятия?! Т.е. верными будут утверждения вида:
1. Финам — брокер.
2. Финам — «кухня».
и неверным будет выражение «Финам брокер, а не „кухня“.

Также верным является и утверждение, что Финам — трейдер, ввиду наличия соответствующего подразделения.

Идем дальше. Вы говорите, что:
А рынок по определению открытое образование, хоть финансовый, хоть потребительский.

Тогда как выше именно операциями на „открытом рынке“ определяли „кухонность“:
это вообще не имеет никакого отношения к торговле на финансовых рынках, так как на открытом рынке они сделок не делают.


так зачем Вами вводится понятие открытости рынка и что оно должно нам дать?
avatar
...,
Это же элементарно. Кто заключил брокерский договор для торговли на российских биржах взаимодействие с Финамом на основании его брокерской лицензии и положения ЦБ о брокерской деятельности. Соответственно, те, кто заключил догоров с Финам-форекс, торгуют на «кухне». Пересечения нет, счета разные. Но выбор не за Финамом, а за клиентом.

«Кухонность» я и определяю, как не вывод заявок клиентов на открытый рынок. Когда за котировкой на экране клиента не стоит реальный контрагент, с которым у него (клиента) нет никаких прямых договоров, это и называется «закрытый рынок» или «кухонность». А если за котировками только такие контрагенты, то рынок открыт. Всё же просто. 
avatar
А. Г., хорошо, ну так  вывод о том, чтобы причислить Финам к трейдерам также, как к брокерам и «кухням» на основе того, что по каждому направлению Финамом ведется работа принимается? Чтобы мы могли пойти дальше.
avatar
..., ещё раз повторю: трейдер не может быть юридическим лицом. А при дилерских операциях (т. е. за счёт собственных средств компании) решения о них принимают трейдеры(!) Финама.  Конечно для этих целей в Финаме есть трейдеры. 
avatar
А. Г., почему не может? И почему тогда, если не может, этого нет в определении?
avatar
..., чтобы принимать решения, надо иметь мозг. А где мозг у юридического лица? 
avatar
кстати раз помянули АГ… вчера посмотрел фильм
www.kinopoisk.ru/film/907661/

рекомендую очень занимательный… местами эпично
avatar
ves2010, вкусы поклонников такого извращенного сюжета мне не близки…
avatar
ves2010, сенкс, посмотрю. 
avatar
мы обсуждали с Александром (А.Г.), почему его определение движения цены ошибочно и не отвечает действительности. Серьезных контраргументов или доопределений не последовало. Как и нового определения. А потому мы помним и продолжаем придерживаться очевидного — цена не движется
АГ не понимает, что определения в социальных науках метафоричны. Движение цены, очевидно, отличается от движения автомобиля, и говоря о движении, мы не имеем в виду физическое перемещение цены между двумя точками
Максим Барбашин, нет, Александр уверено говорит именно о перемещении цены:



avatar
..., 
я набрал в поисковике «движение цены».
ссылки только на обсуждения на трейдерских ресурсах.
Максим Барбашин, логично, когда речь идет о цене;)
Тем не менее цена не движется, хотя иллюзия движения действительно присутствует. И на нее попадают даже умные люди. Они в первую очередь потому что иллюзия возникает не где-то, а в уме…
avatar
 Трейдер - это лицо принимающее решения по покупке/продаже активов на финансовом рынке.

У нас есть много синонимов для трейдеров работающих в минус- лудоман, сливальщик, лошара, лошкопед ну и т.д.
Но нет синонимов для трейдеров работающих в плюс типа- доска-почетовец, в-красну-книгу-занесенный...

avatar
Юнчик, 
трейдинг — это прогнозирование будущих цен и торговля по этим прогнозам с целью извлечения прибыли
avatar
Четкая Аристотелевская логика. Класс.
avatar
На что влияет наличие/отсутствия «движения» цены, кроме самоутверждения типа «хаха, я спорил с А.Г. и ни один его ответ меня не убедил».

Вы вот утверждаете «цена не движется». Теперь на вас бремя доказательства.
avatar
Максим, На что влияет наличие/отсутствия «движения» цены,
Например на анализ. Согласитесь, что странно и ошибочно анализировать движение, которого нет, вместо объекта, который не движется. Ведь отсюда и вырастают «тренды», «коррекции», что затем приводит к убыткам…
avatar
..., этот смайлик движется?
avatar
Максим, что есть движение?
avatar
..., вот и скажите. В вашем понимании движения тот смайл движется или нет?
avatar
Максим, вводите определение, согласуем и в рамках его тогда дам ответ.
avatar
..., почему я должен вводить определение, если меня интересует ваше мнение и ваша терминология? Вот вам очевидно, что цена не движется. Почему нельзя так же сказать про смайлик?
avatar
Максим, потому что Александр дал определение движения цены, а Вы движению смайлика не дали;)
avatar
..., зачем мне давать определение движения, если я хочу услышать ваше? И для начала хотел бы понять на простом примере — движется смайл или нет? Простой же вопрос с простым ответом. Да или нет? Касательно цены вам всё очевидно, а тут не хотите отвечать.
avatar
Максим,
1. сам смайлик (в виде исходного gif-файла размещенного в определенном месте страницы) не движется. Иллюзия движения возникает если прокрутить страницу вверх-вниз.
2. изображение смайлика состоящее из серии  в 35 статичных картинок:

также не движется. Иллюзия движения возникает, если прогонять изображения в определенном порядке с определенной скоростью.

Ответ на Ваш вопрос — нет, никакого движения нет в обоих случаях.
avatar
..., хорошо. Теперь берём видео с забегом на 100 метров, например. Там спортсмены движутся?
avatar
Максим, см. пункт 2 предыдущего ответа.
avatar
..., ну т.е. спортсмен на видео не движется? А в реальности он двигался, когда это видео снимали?
avatar
Максим, я не понимаю, что Вы называете движением или что под ним понимаете. Предлагаю в третий раз дать определение.
Чтобы мы говорили в рамках единого поля и общих понятий.
avatar
..., я ж говорю, мне интересно узнать ваше понимание, моё тут не играет роли, т.к. я его ничему не противопоставляю. Конкретно сейчас хочу понять что движется, а что нет. Если спортсмен на видео не движется (это ведь верное утверждение в вашем понимании?), то движется ли он в реальности?
avatar
Максим, как я могу оперировать понятием движения, когда не знаю, что Вы под ним понимаете? Вы задаете серию вопросов про «движение», когда сами не вводите определения «движения». Т.е. о чем Вы спрашиваете, когда упоминаете «движение» мне не понятно.
Александр определение ввел, поэтом с ним мы говорим в одном поле.
Понимаете?;)

P.S. кстати, я ничему ничего не противопоставляю. В примере с движением, я показываю, что в определении движения данном Александром никакого движения не происходит.
avatar
..., нет, не понимаю. Вы же можете для себя ответить на вопрос что движется, а что нет, даже если никто другой вас об этом не спрашивал? Вот я и прошу ответа как «для себя».
avatar
Максим, почему тогда Вы не принимаете мои ответы?!
Я их дал и на все подобные вопросы ответ будет такой же.
avatar
..., просто мне не очевидно где вопрос подобный, а где нет. Про смайлик и видео ответ принят — в вашем понимании движения нет. Про реального спортсмена мне уже не так понятно как вы ответите, вот и спрашиваю — движется он или нет?
avatar
Максим, так и не будет очевидно и понятно, раз мы не согласовали понятия.
avatar
..., но зачем их согласовывать, если всё, что я сейчас хотел бы у вас узнать — как ПО-ВАШЕМУ, движется спортсмен в реальности или нет?
avatar
Максим, но как я могу отвечать, если не знаю что такое «движется» по-Вашему? Более того, я не представляю что значит «реальность» для Вас!
avatar
..., вы пришли на стадион, смотрите как спортсмены бегут 100 метров. Меня на стадионе нет. В вашем понимании в этой ситуации спортсмены движутся или нет? Вы можете ответить на этот вопрос для себя, без собеседника?
avatar
Максим, конечно могу и давно ответил. Но Вы об ответе не узнаете в таком случае, т.к. «собеседника нет».
avatar
..., про реальность не ответили, ну да ладно. Как-то не очень интересно пытаться вытягивать ответы.
avatar
Максим, а горчаков прав… не цены двигают а объем… т.е. цена цену не перемещает… а вот объем цену двигает...

цена = точке максимального объема торгов в текущий момент... 
avatar
Софистика подменяет логику для людей ею не владеющих.Но нам с вами это просто и потому формально.
avatar
Отрицательное определение относиться к логическим ошибкам. Указывая на то что цена не движется получается, что цены нет, предмета нет. Определение по существу своему не может быть никогда отрицательным (5 класс школы).

Если вы не знаете как изменяется цена, то и ищите этот признак цены. Не понравилось определение цены А.Г. предложите свое — форма простая: Понятие определяемое (подлежащие), видовой признак, родовой признак связь между подлежащим и сказуемым. 
avatar
Jkrsss, «цена не движется» не является определением, а фактом и его констатацией. Поэтому никаких «отрицательных» определений не вводится.
avatar
..., Вообще это суждение отрицательное. А определение есть суждение обозначающее существенные признаки данного предмета. То что вы называете фактами и есть существенные признаки предмета. Только вот отрицание признака предмета не дает нам понимание об этом предмете. 
avatar
Jkrsss, не так;)
Александр сделал утверждение, что «цена движется». Это утверждение было опровергнуто (или не было доказано, если хотите). Поэтому в поле определений Александра выражение «цена не движется» просто возвращает ситуацию к статус кво, где никакого движения за ценой не наблюдается ввиду его отсутствия.
avatar
..., Опровержение чужих аргументов не заключается в себе еще опровержение самого тезиса «Цена движется» или, что одно и то же, не заключается в себе еще доказательство истины антитезиса.  Тезис может иметь на самом деле более точные аргументы, чем опроверженные. Поэтому, для окончательного доказательства истинны антитезиса, следует доказать не только несостоятельность представленных аргументов, но и несостоятельность содержания самого тезиса. В статус кво вы не вернетесь.
П.С. Но для этого надо знать что за зверь — содержание и объем понятий. 
avatar
Jkrsss, в нашем случае «статус кво» было нарушено тезисом Александра о движении цены. Движение «ушло», ситуация вернулась к изначальному состоянию.
avatar
..., Но антитезис «Цена не движется» вы не доказали. 
avatar
Jkrsss, потому что я его не выдвигаю.
avatar
...,  кем «опровергнуто» моё определение движения цены, как изменение её значения? Опровергнуть это определение можно только его антитезой: «цена постоянна». Т. е. Вы это утверждаете? 
avatar
avatar
А. Г., Александр, это какой то троллинг, спор ради спора. Разумные люди на вашей стороне
avatar
wrmngr, прекрасно, что умные люди подтягиваются и позиционируют себя на конкретной стороне;)
avatar
А. Г.,
"

За столом разговор пошел дружнее, стали уж вроде и забывать про Глеба Капустина… И тут он попёр на кандидата.

– В какой области выявляете себя? – спросил он.

– Где работаю, что ли? – не понял кандидат.

– Да.

– На филфаке.

– Философия?

– Не совсем… Ну, можно и так сказать.

– Необходимая вещь. – Глебу нужно было, чтоб была – философия. Он оживился. – Ну, и как насчет первичности?

– Какой первичности? – опять не понял кандидат. И внимательно посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба.

– Первичности духа и материи. – Глеб бросил перчатку. Глеб как бы стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут."
                                                                        В. Шукшин «Срезал»

avatar
" Цена движется" — это операционное определение как характеристика факта изменения цены.

avatar

теги блога ...

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн