Блог им. obolon_

А "В чем проблема?" А "В том, что мы не знаем..." или по мотивам А.Г.

Продолжение разговора о движении цены, прерванного Александром на самом интересном месте:
А "В чем проблема?" А "В том, что мы не знаем..." или по мотивам А.Г.
Ранее было дано определение движения цены: "изменение  положения цены, как точки в пространстве действительных чисел, в течении некоторого времени".
Дано: две последовательные сделки по $50 и $55. Причем сделка по $55 была заключена на 6 отрезков шкалы Х позже сделки по $50:
А "В чем проблема?" А "В том, что мы не знаем..." или по мотивам А.Г.
Между этими сделками других не было. Могли быть до и после, но между не было.
Если движение есть процесс непрерывный (?), то мы не наблюдаем подобного в рассматриваемом примере, т.к. ни простого:
А "В чем проблема?" А "В том, что мы не знаем..." или по мотивам А.Г.
ни более сложного:
А "В чем проблема?" А "В том, что мы не знаем..." или по мотивам А.Г.
или такого:
А "В чем проблема?" А "В том, что мы не знаем..." или по мотивам А.Г.

и ни какого иного другого перемещения в пространстве действительных чисел от значения 50 до значения 55 не происходит — цена была по 50 и спустя 6 отрезков шкалы Х (которую часто называют "временем") стала 55. Все «движение» происходит не иначе как в уме Наблюдателя.

Вопросы Александру:
В каком виде существует (если существует) цена между двумя сделками по 50 и 55?
О каком движении может идти речь, когда на отрезке 1-7 шкалы Х есть всего две сделки — по 50 и 55?



★4
avatar

...

автор боится именно этого

именно этого автор боится
а чего тут такого?  а если шаг цены 5?
avatar

Igr

Igr, 
между 50 и 55 остается пространство (некоторая дельта), т.к. 50 это не 55. Так вот на расстоянии этой дельты цена все равно не движется, сколь бы малой эта дельта не была.
И второй вопрос по-прежнему актуален — «В каком виде существует (если существует) цена между двумя сделками по 50 и 55?»
..., между сделками по 50 и 55 цена может быть теоретической (как например в опционах). Теоретическая цена может сильно меняться за 6 отрезков шкалы X (как ниже 50, так и выше 55).
Nemec, 
увы, не может. Т.к. по определению Александра цена — это сделка и ничто иное. Поэтому есть сделка — есть цена, нет сделки — нет цены.
..., ок, понял )
Беспредметно.
avatar

ezomm

Летящая стрела в каждый момент времени покоится. Покоится, но летит — парадокс? Мне кажется похоже на исходный вопрос…
avatar

ivanovr

ivanovr, 
да, об этом говорили в прошлом году — smart-lab.ru/blog/424697.php
..., «да, об этом говорили в прошлом году» — достойно стать мемом на смарт-лабе )
Да и кстати, для размышления: нет никакой текущей цены, есть только цена сделок. Цена — это только способ говорить про то что происходит. При низкой ликвидности этот подход становится грубым.
avatar

ivanovr

В каком виде существует (если существует) цена между двумя сделками по 50 и 55? Если не будет никаких ордеров (рыночных, лимитных) между 50.00 и 55.00, то в теории, если кто-то зайдет на бай хотя бы 1 контрактом (на низколиквидных рынках такое реально, видео даже могу найти), то его могут исполнить по 55.01, почему бы и нет (цена исполнения будет 55.01, где будет лимитный или рыночный ордер продавца). Не?
О каком движении может идти речь, когда на отрезке 1-7 шкалы Х есть всего две сделки — по 50 и 55? О движении цены в 5 фигур 
Mao CzeDOOM, О движении цены в 5 фигур 
Тогда что же такое есть движение?
Если между 50 и 55 ничего нет, о каком таком «движении» говорим?
..., как по мне — под «движением цены» можно рассматривать любое изменение цены от начальной (1 пункт — форекс, 1 цент — акция). 
Иными словами: если движения нет, то тиковый/минутный график будет тупо стоять на месте, то есть будет идти время (по оси Х), но цена актива не будет меняться вообще (по оси У). Если это будут свечи, например 10 минут, то на графике будет 10 черточек по одно цене. Такое бывает на мусорных акциях или на малоликвидных активах. тупо на графике такая картинка — .

МОжно еще по простому — любое движение будет видно на графике. Если бы было 2 сделки от 50 до 55, то на графике была бы большая бычья свеча или если на открытии, то гэп (возможно).



Mao CzeDOOM, 
я понимаю о чем Вы говорите. Но на отрезке 50-55 (шкала Y), или 1-7 (шкала Х), или в пространстве между двумя точками с координатами (50;1) и (55;7) нет никакого движения.
..., у меня был топик про «движение»  цены недавно.
Вывод сделал предположительный и примерно такой: цена не движется в классическом понимании движения в пространстве или в графическом пространстве, а просто изменяется мгновенно и дискретно в момент совершения сделки двумя участниками этой сделки — покупателем и продавцом. Дальше происходит графическое отображение мгновенных и дискретных изменений цены на ценовом графике в виде удобного для восприятия графического объекта — точки, японской свечи, бара, либо другого удобного для восприятия объекта. Графическое и дискретное отображение этих графических объектов создаёт ощущение их какого-то движения в графическом пространстве. На самом деле — цена просто мгновенно и дискретно изменятся участниками сделок, но никуда она не движется.  

Автор, нормально всё мной растолковано или нет? 
Космонавт с МКС, 
вполне логично. Сразу возникает следующий вопрос — тогда 50 и 55 связаны как-то друг с другом или нет?
..., скорость изменения цены между дискретными участками мгновенна. Эти точки связаны между собой дискретностью (пустотой, вакуумом).  Короче говоря, никто же не говорит про движение температуры у больного. Говорят обычно, что температура поднялась или подскочила. Или не говорят, что температура воздуха на улице двигается. Двигается воздух, а не его температура. Так и на бирже — двигаются деньги с  вашего счёта на чей-то или наоборот, а цены кто-то изменяет, чтобы деньги двигались. 
Всё остальное — просто «бред» «больных» на бирже. 
..., они связаны активом. актив, цена которого указана, имеет некую ценность и стоимость, что в итоге выражается в цене. цена это качество предмета, цена сама по себе на ничто не может существовать. 
например, нельзя говорить о человеческом росте, или о весе новорожденных, если людей не будет вообще. сегодня родились все с весом в 3 кг, через неделю у всех новорожденных вес составил 4 кг.  что произошло с весом новорожденных? он увеличился, изменился. дискретно. 
Движение не  обязано быть непрерывным.
Tundrurat, Движение не  обязано быть непрерывным.
Что тогда отличает его от, например, покоя?
цена это качество предмета, цена сама по себе на ничто не может существовать.
Думаю, Вы согласитесь с тем, что CL ничто. Между тем, сделки по CL заключаются и цена существует;)
..., движение от покоя отличается наличием или отсутствием изменений. нет?
опустив аксиому, что все в мире относительно...
в Конкретном примере с отрезком от 1 до 7 и ценой в 50 и 55 в приведенной системе координат можно утверждать, что на интервале с 1 по 6 цена находилась в покое — рынок в точке 1 установил цену в 50, далее на рынке не происходило событий, приводящих к изменению цены, вплоть до точки 7, где рынок установил новую цену = 55. на участке 1-7 цена сдвинулась с 50 до 55, без промежуточных значений — дискретно. при этом внутри 1-7 на 1-6 цена находилась в покое.
еще раз, если рассматриваем 1 и 7, то между ними цена «сдвинулась», изменилась. на всем участке.
мы говорим про конкретный пример.
Вы неправы. Признайте уже и хватит комедию ломать.

Tundrurat, движение от покоя отличается наличием или отсутствием изменений. нет?
Конечно нет! Изменяться объект должен непрерывно, это согласно Вашему же определению. В примере с 50 и 55 непрерывность отсутствует.
..., CL — что?
..., если под CL имеет в виду фьюч на нефть, но CL это НЕ ничто, это производный инструмент на конкретный актив. на нефть. не занимайтесь софистикой.
Tundrurat, 
Вы же не считаете на самом деле что CL (фьючерс) и нефть ("природная маслянистая горючая жидкость со специфическим запахом, состоящая в основном из сложной смеси углеводородов различной молекулярной массы и некоторых других химических соединений.") это одно и тоже?!
Так вот фьючерс на нефть и собственно нефть — вещи разные. И CL действительно ничто в том смысле, что не является тем, определение чему (нефти) дано выше.

..., движение цены? это равнозначно изменению цены.
изменение цены — это разница между ценой за промежуток времени, ценой в начале интервала и ценой в его конце. причем под ценой мы понимаем именно значение, по которой прошла сделка, по которой продавец и покупатель заключили ДКП. или же между двумя последовательными сделками, если нас это интересует, а не на временном промежутке. так?
значит за время с точки 1 до точки 7 цена изменилась на 5 пунктов, вот тебе и движение. 
такое вот дискретное движение цены.
и не важно, сколько времени прошло между 1 и 7.
в какой-то момент рынок определил цену в 50, в некий последующий момент — в 55.
Сперва бы определить про какую именно «цену» речь. Так, если речь про «цену последней сделки» и зачем-то надо соединить точки 50 и 55, то тут вариант только один — от 50 горизонталь вправо, потом вертикаль вверх до 55.

Максим, если купить по 50 за секунду до закрытия рынка и продать в 1 секунду открытия рынка по 55, то может вправо и не будет (хотя, формально, конечно будет минимум 1 тик =)


Но выше условие - Причем сделка по $55 была заключена на 6 отрезков шкалы Х позже сделки по $50.

То есть, прошло время (6 отрезков).

Максим,… и зачем-то надо соединить точки 50 и 55...
О том и речь, что соединение двух точек 50 и 55 не порождает никакого движения между ними. Но Александр упорно говорит, что цена на этом участке движется…
..., а в чём проблема с утверждением, что движется? Было тут, стало там. Мозг вон статические картинки получает и ничего — говорит, что движется.
..., правильно говорит, есть отрезок в 7 пунктов.
в начале отрезка цена 50, в конце 55 — на протяжении отрезка цена сдвинулась на 5 пунктов с 50 до 55. 
Но Александр упорно говорит, что цена на этом участке движется…

Правильно говорит. Движение цены в экономике, — это любое изменение цены в определенный промежуток времени. Все прочее, — забавы ума. PS Хотя графики красивые :p
avatar

Alex

Alex, 
как раз «движение» цены и есть забава ума;)
..., это не «забава», это Ваше непонимание.
Вы сами себе придумали новое определение термину «движение» и теперь пытаетесь всех дураками выставить.
Да уже все обсудили в прошлом топике: движение — это изменение цены, в Вашем примере 5, если простое, или 10%, если относительное. И ничего более. А «кривые» между точками никакого отношения к факту движения не имеют и только «наводят тень на плетень».
avatar

А. Г.

А. Г., 
тогда движение не является непрерывным процессом?
Получается так, Вы меня поправляйте,:
1. либо цена не движется,
2. либо движение не непрерывный процесс.
..., цены дискретны — это очевидно.
А. Г., 
Тогда?
1. либо цена не движется,
2. либо движение не непрерывный процесс.
Что выбираете?
А. Г., а то, что скорость изменения цены мгновенна — это очевидно или нет?
Космонавт с МКС, про «скорость» — это не ко мне, я вообще никогда не использовал это понятие применительно к движению цены, так как цены дискренты и понятие непрерывного времени в данном случае неизвестно что.
А. Г., ладно, но вы просто уходите о темы. Сами же сказали, что цены изменяются, цены дискретны. Вот и выходит, что цены изменяются дискретно, а раз дискретно, то скорость изменения цены на дискретном участке (от сделки до следующей сделки) и в момент  совершения самой сделки мгновенна, но в непрерывном времени, вернее — на длительном его интервале, скорость изменения цены может рассматриваться уже не как мгновенная, а как постоянная или с ускорением. Нравится вам такой мой подход или нет? Естественно, раз, вы сказали, что не к вам, значит, не хотите, наверное, дальше дискутировать. У меня тоже особого желания нет. 
Космонавт с МКС,  я всегда считал, что скорость — это расстояние на время. Расстояние — это движение, а что такое время становится непонятно.
А. Г., 
Время — это расстояние движения. Нет движения нет процесса протекания. 
Евгений, с этим я не согласен. Время — это время, прошлое, настоящее и будущее, а движение — это расстояние.
А. Г., спасибо за ответы. Поразмышлял об этом, если заинтересует, то подробнее здесь:
smart-lab.ru/blog/506483.php

«Истинные изменения в окружающем мире, с точки зрения ощущений и сознания человека, могут быть только мгновенными, т.е. дискретными. Другие изменения происходят с некоторой условно-постоянной скоростью и условным ускорением, когда человек «спит» при жизни»

   Значит, существует понятие Скорости Изменений Окружающего Мира — СИОМ. Скорость механического движения в пространстве — это просто условное понятие. Очевидно, что механическая скорость, в действительности, не может быть постоянной и всегда дискретна. Для условно-постоянной и механической скорости применяется другое понятие, т.е. ускорение. СИОМ — это аналог условного ускорения, но не для условного ускорения механического движения, а для изменений окружающего мира..."

Кстати, наш общий знакомый с ютуба сделал видео про этот топик. Меня, конкретно, не упомянул, но вас и всех в целом — в своём репертуаре:
www.youtube.com/watch?v=iW9PWL1T4ww

…, На бирже нет времени по факту, есть только заявки и график отрисовывается  просто в силу отражения протекания процесса. Если нет заявок цена стоит на месте. Ели есть одна заявка на покупку но некому продать то цена никуда не пойдёт.
Евгений, 
в таком случае:
1. либо цена не движется,
2. либо движение не непрерывный процесс.
Что выбираете?
..., да, движение не обязано быть непрерывным. 
для начала уясните значение слова "движение"
Tundrurat, 
"2. Форма существования материи, непрерывный процесс развития материального мира. Нет материи без движения и движения без материи."
Если принять за развитие сделки по 50 и 55, то между ними никакого непрерывного процесса нет. Следовательно, нет и движения.
..., нет, не следовательно.



Tundrurat, 
3. никакого перемещения, о чем в посте, нет и в помине.
9. равно как нет и никакого перехода.
Есть 50 и 55 — отдельные точки. За ними стоят сделки (обезличенные по условиям Александра). При этом, между 50 и 55 есть пространство, в котором сделок нет. Поэтому и нет ни перехода ни перемещения.
Тимофей Мартынов  ты просил баги в комментах показывать. Вот как я вижу коммент, на который пишу этот ответ и куда тебя позвал:



А. Г., Вы вообще в курсе как ордера исполняются и сводятся на бирже? То что вы пишите существует только в вашем воображении, Есть заявки на покупку и продажу биржа их сводит между собой какие точки? Нет точек на бирже есть заявки.
Евгений, конечно в курсе: сделка есть совпадение цены бида и офера. Любая сделка — это всегда действие двух или более трейдеров. Но движение — это изменение цены сделки по сравнению с ценами  сделок в прошлом.
А. Г., 
сделка есть совпадение цены бида и офера
бред

В теории может быть так (думаю):

1. 2 трейдера, 1 купил по 50.00, второй продал по 50. Больше сделок нет.
2. 2й отрезок времени — нет торгов, нет сделок, цена стоит (на 50.00).
3. 3й отрезок времени — нет торгов, нет сделок, цена стоит (на 50.00).
4. 4й отрезок времени — нет торгов, нет сделок, цена стоит (на 50.00).
5. 5й отрезок времени — нет торгов, нет сделок, цена стоит (на 50.00).
6. Появляется лимитный продавец, выставляет продажу по 55.00. Цена на рынке 50.00 (так как лимитка не двигает цену). А покупатель покупает по рынку просто нажав купить (цена идет с 50.00… 50.01...50.02… и ордер на покупку исполняется по 55.00, где была лимитка).

Тогда график будет из 6 свечей, 5 из которых по 50.00, а 6я — большая бычья с 50.00 до 55.00.

Вариант? =))))

Я вчера так нефть торговал на 70 баксов профита.



 Немножечко по «кукловодил» рынком. Мне кажется слишком у тебя все замудренно. 

  
Двинулась цена, прыгнула, свалилась или ё.лась — это все слова, пришпиленные случайно. Если речь идет о цене последней сделки, то она, вестимо, изменяется дискретно и во времени, и в пространстве. Но математики (и особенно физики) часто оперируют с даскретным рядом как с непрерывным. Поэтому для тех, кто в контексте, перенесение терминов из непрерывного соучая в дискретный — привычная операция. Если для непрерывного случая скорость изменения цены производная по времени в любой точке, то для дискретного — оценка, полученная так-то  и так-то. Если, как у А.Г., за период от одного его действия до другого происходят тысячи изменений цены, практической разницы нет.
avatar

SergeyJu

Возьмите любую свечу. Что вы в ней видите? Ничего не видите. Тоже только открытие и закрытие и хаи и лоу. Есть там движение или нет? По объему определите? А если объемов нет?
Дивидендный гэп — это не движение? Наверное пространственный скачок, говорящий об не идеальности биржевых операций.
Обычно наоборот хотят как нибудь фильтрануть цену. Что бы упростить себе жизнь. Но кто то хочет себе усложнить до упора. Щас квантовую цену создадут. Вы продолжайте, это даже интересно.
avatar

LogikoMen

LogikoMen, 
Дивидендный гэп — это не движение?
Да это движение которое  мгновенное и во времени длится 1 тик
LogikoMen, «квантовая цена»… Шикарно.
определение движения цены: "изменение  положения цены, как точки в пространстве действительных чисел, в течении некоторого времени".
ТС сначала берет с потолка абстрактное определение. Используется красивая метафора из физики. А потом сильно удивляется, что реальная экономика ему не соответствует. Цена — это коэффициент обмена. Двигаются люди и машины. А цена меняется, пока не достигнет равновесного положения, при котором решения о продаже и покупке синхронизируются
Максим Барбашин, ТС сначала берет с потолка абстрактное определение.
Определение дал Александр, так что не с потолка;)
..., 
Да я ему пытаюсь объяснить уже который месяц,
что в науке так не делается.
Сначала изучаются все существующие определения, определяются их недостатки, затем на основе нового подхода, который учитывает эти недостатки, предлагается новый, причем оно должно описывать как все прошлые процессы в рамках прошлых определений, так и новые, которые прошлые не учитывали.
Но Александр меня не слушает.
Ему мешают голоса в голове.
А может, просто Вики забанила?
Просто детский сад какой-то! Нет определения системы, нет описания ее свойств, нет ее динамической модели! Но есть рассуждения!
По факту. Есть две точки. И в голове неясная мысль о необходимости непрерывного графика и… пошли рассуждения.  В институте учиться не пробовали?

точка это абстракция которой изобразили биржевую сделку.

Биржевой сделкой называется зарегистрированный биржей договор (соглашение), заключаемый участниками биржевой торговли в отношении биржевого товара в ходе биржевых торгов. Порядок регистрации и оформления биржевых сделок устанавливается биржей.

Т.е. два участника сделки в определённый момент заключили биржевую сделку по цене 50
В другой момент (а он может быть хоть через год если неликвид какой-нибудь) эти или другие участники заключили сделку по 55.

Никакого движения нет. Где оно? В уме наблюдателя ;),  который решил ввести концепции:
1. Графического представления информации.
2. Понятия дискретности
3. Скорости
4. Движения
5. ....
6. .......

avatar

Sarmatae


....все тэги
UPDONW