Блог им. tnov

Уважаемый А. Г. Александр Горчаков, расскажите про встречу с Мовчаном

21 марта сего года была встреча с Мовчаном, на это встрече присутствовал и Александр Горчаков, после доклада Мовчана про алготрейдинг Торговля «на истории» был диалог между между Александром Горчаковым и Мовчаном, мне нужно было уехать и я не смог увидеть этот диалог, и хочется узнать у Александра Горчакова, позиция Мовчана стала более понятной, может мы все не правильно поняли его нападки на алготрейдеров.

Заранее спасибо за Ваши ответы и разъяснения, думаю они будут интересны многим.

★3
105 комментариев
Очень интересный вопрос. Где истина? Понятно, что алготрейдинг доступен не для всех. А если считать, что многие приходят в терйдин, так как в другой деятельности не смогли достичь высот, а тут реклама «Здесь легко можно озолотиться». То в алготрейдинге им явно нечего делать.
Vladimir Belashov, Где истина?
Мовчан не прав очень сильно.   Просто он не занимался этим. У него больше тупо упор на облигашки  третьего эшалона в разных странах
kbrobot.ru, да вы бы ему нос утерли. Сколько вы там на своем сайте делали? 8% в месяц? «известный трейдер»
avatar
1. Я не ждал, что Мовчан будет говорить об алготрединге, а не о портфельных инвестициях, поэтому был не готов оппонировать по пунктам.
2. Трудно оппонировать утверждениям:
— я не верю в алготрединг, потому что в США, кроме Медаллиона, успешных алгофондов нет, если не считать арбитражеров-hftшников с инфраструктурой на XXX млн. долларов;
— я не верю тестам на истории, потому что принесут тесты, а в реальности получают другое;
— меня не интересует Россия и другие развивающиеся рынки, покажите, что алготрейдинг работает в США ;
— все, что я видел, выдаваемое за «успех» алготрейдинга: схватили пару трендов, и потом сплошной нуль или даже минус, где гарантия, что это не случайность?;
— только в кризисы алготрейдеры зарабатывают много, в остальное время лучше от них держаться подальше.
— меня устраивают мои 7% годовых в долларах за 16 лет с Шарпом 1-1.5, это на уровне хороших американских фондов, покажите  результат в США за последние 5 лет 15% годовых с таким же Шарпом и я Вам дам XX млн. долларов под Ваш алготрейдинг и поверю в него;
— я знаю алготрейдеров, успешно торгующих через БКС парой миллионов рублей, но это не те суммы, когда можно говорить об успешности и эти люди неинтересны ни мне, ни инвесторам, на которых я  ориентируюсь;
— на алготрединг я нападаю, потому что мои инвесторы получают предложения о высоких доходностях в нем и подумывают принести деньги туда, а не таким, как я.
avatar
А. Г., Мовчан оратор это его хлеб, и я это понимаю, но получается, что алготрейдинг пока ещё стадии начального развития, так как те же инвесторы пока показывают на больших суммах примеры лучше рынка 
avatar
(Сalming), насчет «лучше рынка» я бы поосторожничал. Тот же Баффет с 2008-го по сравнению со SPY

Доходность

2008-2016 8.3% 9.1%

Просадки 

2008-2016 -51.5% -56.5%



avatar
А. Г., Да, но на истории инвестор выглядит лучше чем алготрейдер, возможно не стоит смешивать это, но чем мы будем ближе к объективности тем лучше для всех
avatar
(Сalming), ну я по доходности ММВБ обыгрываю именно на долгосроке с осени 1998-го. Хотя основной выигрыш именно за счет просадок в 20 и более %% в 1999-2011. Не стало таких просадок на индексе ММВБ и выигрыш по доходности испарился.
avatar
А. Г., 

Я от алго жду (такие розовые очки) гораздо лучше приспосабливаться к рынку, извлекать там где руками не сделать а значит больше, пока получается, что хоть у них нет эмоций, но им также тяжело приспосабливаться и они подвержены сливу, это наверно нормально, но возможно я хочу многого от алго
ведь много кто хорошо заработал на 2009- 10 годе и руками

avatar
(Сalming), ну лично я все-таки считаю своим достижением +42% в 2008-м, а не +125% в 2009-м. Но вот возразить про более высокую доходность алготрединга в кризисы, мне было нечем: я сам тому доказательство.
avatar
(Сalming), ЗАвтра видосик будет от меня на эту тему
kbrobot.ru, давай, давай, только просьба все таки ты из стаи алго, объективности плиз
avatar
(Сalming), о на истории инвестор выглядит лучше чем алготрейдер
Где же лучше? Просадки по 50% это не нормально
kbrobot.ru, да согласен, хотя это относиться только к однаму году 2008, но надо понимать это разные моменты просадок он сидит в активе а у большинство это реальный убыток
И получается тогда что действительно ETF лучший вариант инвестирования
avatar
(Сalming), не смешите. Мовчан давно себе на хлеб наработал. Хлеб это Демуры и прочие клоуны. Ну и «успешные трейдеры, берущие в управление»
avatar
Uncle Ben, Мне его деньги не интересны, а послушать можно
avatar
Uncle Ben, Вы явно не заметили последний пункт из моего топика:

— на алготрединг я нападаю, потому что мои инвесторы получают предложения о высоких доходностях в нем и подумывают принести деньги туда, а не таким, как я.

Мовчан точно также берет в управление, как и, например, я. Между нами нет разницы, кроме методов управления. Только я работаю в компании, занимающейся ДУ в рамках российской юрисдикции, а он — вне. Чисто юридическая разница.
avatar
Дополню. Мовчан сказал, что открытые фонды того же РенТеха убыточны. Тут я возразил, они не убыточны, а малоприбыльны на уровне 5-7%% годовых. Он согласился, что допустил неточность.
avatar
А. Г., меня устраивают мои 7% годовых в долларах
Мне кажется 95% людей это явно не устраивает.  При этом если вкладываться к нему в фонд, то наверное еще пару процентов скосит коммисия
kbrobot.ru, вот поясни мне почему алго показывает не плохо, но все таки мало «РенТеха убыточны. Тут я возразил, они не убыточны, а малоприбыльны на уровне 5-7%% годовых» какой смысл таких вложений
 
avatar
(Сalming), Я хз. Я не крупный фонд. Наверное, на больших деньгах возникают огромные проблемы. 
(Сalming), такой же смысл, как и в Мовчана :) Диверсификация…
avatar
А. Г., то есть диверсификация остается основным постулатом и нет пока на рынке пророка
avatar
(Сalming), на рынке нет и не может быть ни пророка, ни грааля. Если не считать нишевых спекулянтов, например, ХФТ-шников, остается только управление портфелем разных активов и систем.
Ясно, что трендследящие системы (единственные одновременно емкие и устойчивые, какие я знаю) не панацея, но в портфеле они должны присутствовать. 
avatar
kbrobot.ru, он говорил о доходности для инвестора.
avatar
kbrobot.ru, а у него есть фонд?
После неудач с Ренессом в 2008 году и непонятно чего с 3 РИМом, единственная публичная его деятельность, о которой известно, это работа пропагандиста на фонд Карнеги.
avatar
SergeyJu,  А там фонды порвало? Я чот не в курсе.
kbrobot.ru, 2008 год — обычная история. Классические шикарно упакованные менеджеры, с безумными рекламными бюджетами, просрали миллиарды долларов клиентских денег на кризисе. Но они ни в чем не виноваты. Сначала Мовчана выгнал Стивен, потом самого Стивена жизнь  попросила на выход.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%81,_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD
avatar
SergeyJu, жаль Мовчана и Стивена. Ну вы то ведь образец успешной карьеры )))
avatar
Uncle Ben, я не работаю пропагандоном, не лезу туда, где ничего не  смыслю, и карьера меня вообще не интересует.
avatar
kbrobot.ru, у 95% людей просто мало денег и много желания СРОЧНО разбогатеть. 
avatar
А. Г., на алготрединг я нападаю, потому что мои инвесторы получают предложения о высоких доходностях в нем и подумывают принести деньги туда, а не таким, как я.
Вот это наверное и есть основной мотив, почему он так яростно защищается.
kbrobot.ru, он не защищается, он нападает, видимо по «бразильскому» принципу: «лучшая защита — это нападение».
avatar
А. Г., о да, жизнь Мовчана зависит от пиара алготрейдеров. АГ, вам не кажется, что общаясь на смартлабе со школьниками, вы тоже молодеете мозгом так сказать…
avatar
Uncle Ben, Мы все молодеем общаясь со школьниками
avatar
Uncle Ben, это он сам так сказал, не я. Правда, про смарт-лаб он не сказал ни слова.
avatar
А. Г., он сказал, что его жизнь зависит или про спор с вами? Самое забавное, что НИ ОДИН АЛГОТРЕЙДЕР здешний не может показать сраный (пардон мой французский) аудированный отчет за три года на нормальных деньгах (ну ХОТЯ БЫ 1М долл) и с нормальной доходностью (ну от 10% годовых). Это просто очень смешно. Как вы спорите с Мовчаном часами, и не можете доказать на цифрах ничего. При том, что вы на рынке уже лет 20 как минимум. Это просто прекрасно )))))
avatar
Uncle Ben, а что может показать Мовчан, кроме всем известного разводилова в Ренесе?
Я общался в свое время с сейлзами из этой организации и могу Вам ответственно заявить, что такого мастерского оптового обувания лохов, на грани уголовки, я не видел нигде и никогда в индустрии.  Даже Двойка-монолог уступала в мастерстве впаривания дерьма. 
avatar
А. Г., ну так надо было ему совет дать стать клиентам Millennium Management (если он такой успешный — $10-100 млн.-то должен найти для входа — это как раз XX), и он бы воочию убедился, что деньги зарабатывает не только медальен, с шарпом > 2 и ретурном > 10 годовых за 20(!) лет, и настолько малыми просадками, что глаза отказываются верить, и только факт того, что отчетность аудированная, все-таки заставляет поверить
avatar
MadQuant, Millennium закрыл фонд они деньги не принимают, работают только на своих, я пробовал дать)))
avatar
(Сalming), хм, странно, еще недавно вроде как принимал — время то летит.
Ну, Мовчан опоздал значит. Но отчетность-то найти все равно можно, если очень хочется — для существующих клиентов ее все равно надо аудировать.
avatar
MadQuant, там все не просто, они очень закрыты, информации про них не много, они позы на рынке не увеличивают, только выводят заработанные, они научены опытом другого фонда который чуть не обрушил весь рынок в 2007 году
avatar
(Сalming), а что тут сложного? Найти аудированную отчетность и посмотреть. Кроме того, утечки регулярно случаются — например, прошлый год они закончили не очень удачно.
А то, что фонд закрыли для новых инвесторов и позы не увеличивают — это нормальная практика, значит уперлись в потолок по емкости используемых стратегий.
avatar
MadQuant, что мне с их отчетом делать, деньги они все равно не берут
avatar
(Сalming), предъявить его Мовчану)
А если серьезно — то жаль, конечно. Я одно время работал на этих ублюдков — их инвесторы должны были их на руках носить. Сейчас видимо повторят судьбу Медальона
avatar

MadQuant, как понять «повторят судьбу „Медальона“?

Почему ушли из «Миллениума»?

avatar
Что я мог возразить на это?

— у меня нет результатов реальной торговли в США, только тесты;
— в России я тоже «схватываю» тренды, а без них «борюсь с нулем», периодически уходя в просадку:


— емкость стратегий, представленных графиком 1 млрд. руб. и как ее расширить в России, я не знаю;
— увы, но именно после кризиса 1998 (1999-2000) и во время кризиса 2008-го я имел и трехзначные доходности и огромный гандикап к рынку. В остальные годы были либо сравнительно небольшие доходности (2-3 ставки сбера) с гандикапом к рынку, либо большие доходности, но без гандикапа, а в 2011-2014 не было ни доходностей, ни гандикапов (в 2011 мог бы быть, если б иначе торговались шорты, а в 2014-м, если б в портфеле был Si, но это из серии «если б да кабы»).

Единственное о чем жалею, что не задал вопрос:

Вы знаете управляющих, обогнавших по доходности «стратегию»:

— купил сбер осенью 1998-го, зашортил сбер весной 2008-го, закрыл шорты по сберу и перевернулся в лонг весной 2009-го?

А ведь это всего то три тренда «поймали» :). Но, увы, был не готов.
avatar
А. Г., Хорошие результаты, вопрос а если сравнить с инвестициями в трейдинг декс, где управляют в ручную и в развитие алгоритма, не получиться так, что то на то и выйдет, и по результатам и по затратам?
avatar
(Сalming), я всегда говорил, что алготрединг лучше ручного только потому, что заранее знаешь максимальную просадку. И только поэтому занимаюсь алготрейдингом. Все, что касается доходности, я не готов на эту тему делать какие-либо прогнозы и сравнения.
avatar
А. Г., знать заранее максимальную просадку возможно лишь при торговле опционами и только от покупки.
avatar
Sergey Pavlov, в алготрейдинге в рамках его основной гипотезы: на рынке будут происходить те же события, что и в прошлом, но возможно в другой последовательности и с другой частотой, тоже можно вычислить МАСКДД.
avatar
А. Г., это все понятно, но с точки зрения РМ это все ерунда в особенности для систем на линейных активах и в особенности для систем овернайт.Подгонку к событиям в прошлом никто не отменит.
avatar
А. Г., мой опыт говорит о том, что можно оценить распределение максдд, но никак не саму максдд. Тем более, что ее матожидание растет с увеличением горизонта, причем со скоростью, зависящей от параметров системы (если мы рассматриваем более-менее независимые приращения с понятным распределением). Это в свое время проверялось на нескольких сотнях систем — вроде как работает.
В «ручном» трейдинге в моем понимании базовые свойства те же, если торговля ведется дисциплинированно. Разница — с алго ты более-менее уверен, что правила, которым ты следуешь, раньше более-менее работали.
avatar
MadQuant, правильно — распределение МАКСДД и задав вероятность «невозможного события» получить «недостижимый» МАКСДД с этой вероятностью. Только я не понял причем здесь растущее маотжидание доходности, если МАКСДД считается от локального максимума.
avatar
А. Г., я про растущее матожидание макс. просадки на горизонте заданной длины, не матожидание доходности.
Т.е. для бэктеста длины L при неизменных параметрах процесса распределение макс. просадки будет одно, а для бэктеста длины 2L — другое (ну, понятно, потому что больше тянем из распределения просадок и больше вероятность вытянуть экстремум)
avatar
MadQuant, Ок, принято.
avatar
(Сalming), вот десков нам не надо :)
Самая простая альтернатива алго есть сочетание индексного ПИФа (ЕТФ акций) и гособлигаций (в США — хорошего фонда облигаций). С регулярной, но не слишком частой перебалансировкой, которая приводит доли акций и облигаций к выбранному %. 
Эта схема относительно устойчива и относительно доходна. 

avatar
SergeyJu, Я за любой кипишь, законно заработать деньги, но алготрейдино сейчас просто везде, и создается впечатление если ты не в алго то мимо кассы, но пока получается, что там не все так просто, а так да индексное инвестирование а точнее портфель диверсификация это пока с точки зрения затрат оптимальный вариант.
avatar
SergeyJu, щас модно акции+етф на волатильность… а облиги лесом идут
avatar
А. Г., рублевая доходность ведь?
avatar
Uncle Ben, да, рублевая. А 7% в долларах в 2016 — это вообще минус в рублях. Так что год на год не приходится.
avatar
А. Г., ну вот на этом можно и заканчивать. Считать доходность в валюте которая летает по маршруту 30-80-60 к доллару — занятие уже спорное. График роста доллара вы деликатно не наложили на свою доходность. А неправ Мовчан все-равно. И вы предводитель оравы успешных алготрейдеров смартлаба.
avatar
Uncle Ben, а чего его накладывать, если расходы в рублях? Это раз. И вообще он может поменять картину. У Форума, например, на собственных средствах в рублях:

2014 47%
2015 53%
2016 19%

Вроде падающий тренд, а в долларах

2014 -5%
2015 +21%
2016 +31%

О, растущий :). 


avatar
А. Г., а ну да, супер-аргумент. Расходы в рублях. Аплодирую стоя и неистово. Инвесторы верят-то в это? А то цены в 2 раза в рублях выросли на все нормальные продукты, машины, отдых и тд. Хотя зачем все это? Репа и Лада калина наверно не сильно подорожали? )))

Дальше у вас как всегда прекрасно. Я спросил про вашу доходность, вы дали ее в рублях. Потом спросил про долларовую и тут вы забыли про вашу и появилась некая «доходность форума на собств средствах в долларах» — про вашу уже забыли. Ну ладно, забыли. Доходность Форума в долларах неплоха. Только странно, что сам Форум ее на своем сайте не выкладывает в таком виде (аудированном например). Стесняется что-ли?
avatar
Uncle Ben,  не знаю на что там «нормальное» выросли в 2 раза с конца 2014-го. Лично у моей семьи на продукты расходы за эти 2 с «хвостиком» года выросли на 25-30%%. Да и доллар +7% от инфляции в России не панацея: после всех кризисов покупательная способность доллара в России падала быстрее, что в 1993-1997, что в 1999-2007, что в 2009-2013, что в 2015-2017. Вот и получается, что бОльшую часть времени долларовая доходность — ни о чем. А с рублевой инфляцией конечно сравнивать рублевую доходность надо.
avatar
А. Г., ну ок, что… «долларовая доходность ни о чем». Рублевая рулит. ОК. Кто на что учился так сказать.


Только объясните, что значит «покуп способность доллара падала в 2015-2017»? Или вы имеете в виду, что рубль сначала долбанулся с 30 до 80, а потом подрос до 60? и путь с 80 до 60 это падение долларовой доходности?
avatar
Uncle Ben,  я имею ввиду, что на 56 рублей (цена доллара) в конце 2014-го я мог купить больше, чем на 70 сейчас. А уж про 58 и говорить нечего.
avatar
Uncle Ben, ну из цифр моей доходности и курса рубль-доллар легко получить доходность в долларах. А результаты Форума собственники «аудируют» покруче внешних проверок :)
avatar
А. Г., вы не понимаете, что значит аудит видимо при публичных результатах… В общем сухой остаток как обычно прост: никаких подтвержденных доходностей. Даже в рубле (будь он неладен). Даже за 3 годика. Зато видосики и постики на смартлабе. Жизнь управляющего так сказать… Вообще, хорошо в РФ в этом плане, лох еще непуганный. В США могут просто не понять.
avatar
Uncle Ben, Вам не понять, что когда имеешь пару десятков клиентов, из которых многие следят за твоими публикациями, публиковать лажу — себе дороже. Да и в этом смысле мы с Мовчаном на «одном поле», его 7% точно также не аудированы, но я по причине, указанной выше, ему верю.
avatar
А. Г., ок, еще одно объяснение, почему нет аудированного трека, засчитано!
avatar
Uncle Ben, Вы и есть Мовчан?

avatar
А. Г., У Мовчана просто когнитивное искажение, его можно понять. Андрей пытается опустить лошадь, которая конкурирует с его лошадью, на которую он сделал ставку. И дело даже не в самом алготрейдинге, а в том, что этот инвестиционный подход отличается от его религии.
Евгений Ворончихин, у него в действительности больше когнитивных искажений. Он верит не только в то, что алго не работает, он еще верит в то, что в России все было, есть и будет плохо, не то, что в Америке. Когда и если будут проблемы на американском рынке облигаций, он к ним окажется не готов также, как не готов был в 2008 году к жесткому падению в России.
avatar
SergeyJu, Господин Мовчан свято верит в свой консервативный подход, но забывает, что по бондам реальный риск 100%.
Евгений Ворончихин, «на этот раз все будет иначе» ©
:)
avatar
Евгений Ворончихин, ох блин. Реально 100% риск? По всем бондам? Боже, надо срочно ВСЕМ рассказать.
avatar
Uncle Ben, по всем не по всем, но в 2008-м по многим было такое, да и сейчас владельцы облиг Татфондбанка, думаю, не в восторге :)
avatar
А. Г., и какую глубокую мысль вы пытаетесь донести? Считаете, что Мовчан не в курсе дефолтов?
avatar
Uncle Ben, конечно в курсе, сам с Реником в 2008-м это «проходил». Но об этом вчера умолчал.
avatar
А. Г., и мысль в чем? О чем умолчал Мовчан? Что бывают кризисы и дефолты? И что безрисковых вложений нет?
avatar
Uncle Ben, да. Весь «риск» свел к Шарпу со «ставкой» равной инфляции в США. Так с такой «ставкой» Шарп у трехлетних штатовских бондов больше 3. О чем спич то?
avatar
А. Г.,  сложно сказать, я там не был.

Думаю спич о том, что нет никаких успешных алготрейдеров, управляющих деньгами. Вот и все. Если есть — извольте показать пальчиком. Ну конечно у них должны быть подтвержденные результаты управления клиентскими деньгами. Ну просто так принято в мире.
avatar
Uncle Ben, в книге Ковела про торговлю трендами куча примеров вполне аудированных результатов. А тут да, ни у меня, ни у Мовчана нет таких.  
avatar
Uncle Ben, ну точно также можно утверждать, что нет успешных инвесторов, кроме индексников.
avatar
SergeyJu, вы прямо неровно дышите к Мовчану. Я совсем не все его выступления смотрю (мне позиция про алго нравится его), но вот это

«что в России все было, есть и будет плохо, не то, что в Америке» просто ложь. Он говорит как раз, что в РФ все в общем нормально. Не отлично, но и не плохо. Про США не знаю, что говорит.

А вы были готовы к 2008? Похвастайтесь заработками? ))) Утрите сопливый нос Мовчанам
avatar
Uncle Ben, у меня лично есть с десяток свидетелей +42% в 2008-м и брокерские отчеты со счета в Х млн. руб. Только Мовчан четко же сказал: результаты в России для него «ни о чем» (его минус, видимо, тоже).
avatar
Uncle Ben, я его вообще не смотрю и не читаю. Не люблю пропагандонов. 
А то, что Вы процитировали — утрирование тезисов А.Г.
avatar
А. Г., неистово плюсую каждому слову Мовчана ))) 
avatar
— только в кризисы алготрейдеры зарабатывают много, в остальное время лучше от них держаться подальше.

В ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ НУЖНО ПРОДАВАТЬ ВОЛУ на ртс ;)
avatar
Тимофей Дмитриев, а потом 3 марта 2014-го :)
avatar
Гугл индексировал этот топик просто с лету, как интересно




avatar
Не пойму, вы зачем все пытаетесь переубедить товарища Мовчана? Если он не согласится, что на алготрейдинге можно зарабатывать у вас не будет профита ? 
avatar
SECRET, товарищ пропагандист обещал лекцию по управлению портфелем с помощью методов теории игр. Вместо этого опять устроил алгосрач. 
Собственно, отсюда и топик. 
С другой стороны, нестабильность дохода среднесрочных систем требует какого-то адекватного портфелирования. Это есть объективно существующая проблема, собственно к Мовчану никак не относящаяся.

avatar
SergeyJu, чем адекватнее стратегии в портфеле тем проще портфелирование и наоборот — чем рандомнее или переоптимизированнее стратегии тем сложнее портфелирование. Думаю стоит сосредоточиться на самих стратах.
avatar
SECRET, а вот Бог его знает.
avatar
SECRET, что такое «портфелирование»?
avatar
SECRET, я уже много раз писал и здесь и не здесь, что публичные дискуссии ведуться не для того, чтобы перебедить оппонента, а для того, чтобы убедить интересующихся в своей правоте.
avatar
А. Г., Я думаю переубедить это сложно и не надо, но без дискуссии не появятся новые доводы и новые мысли, разумная конструктивная дискуссия это конкуренция, да нет идеальных вариантов, что это будет хорошая дискуссия, но шанс есть и его надо использовать.
avatar
А. Г., демонстрация реальной эквити — лучший аргумент в споре ;)
avatar
SECRET, ну так попытки показать эквити в России свелись к вопросу: «А почему Вы не в Америке?». Ответ вопросом на вопрос «А нафиг она сдалась, если нет 100 млн. долларов?» свелся «Я Вам верю, на локальных и неэффективных рынках может быть все что угодно, но это не то, что я говорю, я в ВИП-ложе и на гонках Ф-1 и гонки „жигулей“ мне не интересны».
avatar
Kapral, превосходство доходности над доходностью buy&hold индекса.
avatar
Kapral,  нет, альфа определяется не только и не столько разницей в двух цифрах доходности за период, но, в-основном, разницей в динамиках доходностей. 
avatar

теги блога (Сalming)

....все тэги



UPDONW