Блог им. Pyrodjok

Банки которые не дают денег

Удивительно читать про банки http://smart-lab.ru/blog/320664.php , которым бедолагам денег некому дать. Да малый бизнес задыхается без кредитов. Моей фирме существующей с десяток лет, с идеальной кредитной историей отказали в выдаче офердрафта, чего ранее вообще не было. Мотивировав это тем, что поступления на счет организации реже чем один раз в пять суток. Ну так я строитель, а не магазин, блин. С деньгами мои обороты могли быть раза в три выше.

Моему знакомому отказали в выдаче кредита под залог промышленной недвижки. Компания тоже существует более 10  лет и тоже идеальная кредитная история. Земля и недвижимость на балансе. Только и слышно «кредит мы выдать не можем, но можем предложить банковскую гарантию». Да идите вы на хер со своей гарантией, — понятно, что это халявные деньги для вас. Но, когда моим товарищам действительно понадобилась крупная банковская гарантия (более 100 млн.) все банки сказали одно и то же: мы дадим такую гарантию ПОД СТОПРОЦЕНТНЫЙ ДЕНЕЖНЫЙ ЗАЛОГ! Да вы больные ублюдки — зачем эта гарантия вообще, если есть деньги в объеме гарантии????

Так и будем смотреть друг на друга и умирать: Банки, которые не дают денег и Бизнес, которому деньги нужны.

P.S. Надеюсь Альфа со своим «потоком» всех вас ленивых, ссыкливых банкиров нагнет (к автору поста про банк не относится — он обычный работник)
★2
так и есть, и у нас в Туле тоже тяжело
avatar

vvkg

vvkg, да писец, еще под каждый кредит директор поручителем должен пойти. Т.е. риски никогда не ограничены лишь моим ООО — я несу их и как физическое лицо.
avatar

ICWiener

ICWiener, пустышке без залога никакой банк не выдаст кредит
тем более оборотки по счёту никакой...

таких желающих знаешь сколько))
Александр Христианин, ну кто говорит про пустышку? Кто говорит про отсутствие оборотов? Вам как всегда лишь бы поскорее — пиздануть?
avatar

ICWiener

ICWiener, так вы сами написали об этом!
Александр Христианин, где?
avatar

ICWiener

ICWiener, 
«поступления на счет организации
реже чем один раз в пять суток.»

если на балансе были активы то проблем не было бы...
значит их нет…
Александр Христианин, как поступления на счет связаны с «активами на балансе»????
avatar

ICWiener

ICWiener, он имел ввиду, наверное, кредитный рейтинг заемщика в системе банка ниже, если нет такого потока. там же баллы кредитного риска рассчитывают… может не добрали балы…
ICWiener, 
оценивают по оборотке
или качественные активы в залог нужны...
вас оценили по оборотке значит активов не увидели!
Александр Христианин, овердрафт дают под «оборот», это как правило беззалоговая форма кредита. Ранее у меня всегда была такая форма кредита. Теперь мне такой же офердрафт не дают мотивируя тем, что деньги на счет поступают реже чем один раз в пять суток, что также в моей компании было всегда. Не понимаю зачем вы спорите о предмете, в котором ОЧЕВИДНО не смыслите?
avatar

ICWiener

Александр Христианин, Надо просто дать команду сберу, что бы он начал кредитовать всех подряд.  Вот тогда и понесется вслед за ним
avatar

kbrobot.ru

ICWiener, банкиры подлые трусы и негодяи.кредиты не дают, мерзавцы.
ICWiener, это мечта всех коммерсантов, взять кредит на ООО, у которого кроме оборотов по счету и дебиторки ничего нет. И ни директор ни учредитель ни реальные владельцы не отвечают по обязательствам. К счастью неосуществимая.
avatar

consar

consar, вы пост прочитали? речь идет про десятилетние бизнесы с кредитной историей и активами
avatar

ICWiener

ICWiener, в таком случае итак вероятна субсидарная ответственность даже без поручительства.
ICWiener,  дело тут в тупости и жадности банков, а не втрусости и линевости. Кредит они вам не дают по тому, что все выбрали по рискам. На выдавли кредитов хер знает кому, с оглядкой на то что  большой% все покроет и стимул у них был, выдавать кредит большой % процент который брали соменительные заемщики. А теперь когда хорошим заемщикам нужны деньги, у них их тупо нет и цб им их не даст, так как  риски не позволяют. Да и они сами уже не полезут, т.к. поняли уже что делов на творили и модель по которой они работали  оказалась не рабочей:D
avatar

SMA

SMA, да я знаю, что они сами в жопе, т.к. их ЦБ нагибает. Но смотреть на это смешно и обидно. К тому же надо выходы искать, вот Альфа «поток» запускает — надеюсь заработает
avatar

ICWiener

ICWiener,  ну это рыночная экономика, которая создает таким образом циклы :)  Тут уж не чего не поделать, тут либо так, либо СССР возвращать:D
avatar

SMA

ICWiener, уважаемый, а Вы обратитесь к путлеру. Он 14.04 будет устраивать клоунское шоу в вопросы и ответы, вот и задайте эти вопросы своему «гаранту конституционных прав граждан РФ». А на СЛ зачем вопить-то?
avatar

capitaltrader

capitaltrader, мудаков-либералов выманиваю
avatar

ICWiener

ICWiener, переделайтесь в ОА и выпустите облигации. Норм компании не берут кредиты в банках. Или там есть какое-то ограничение по объему собственных средств?
Еще можно в «Русский стандарт» — он всем даёт :-D
avatar

Vadim Amino

ICWiener, ну не только директор… у нас от всех учредителей требовали гарантию…
Александр,  да, все верно, я просто совмещаю, вот и говорю так по привычке. Так то еще и от жены требуют.
avatar

ICWiener

это какая маржа у твоего бизнеса
что ты даже офердрафт готов взять?

если у твоего бизнеса такая большая маржа
и он работает с десяток лет...
то где активы на балансе?

ну это всё неважно...

просто ты не в те банки обращался...
надо было ехать в Москву…
Александр Христианин, вы выдаете в себе жесточайшего непрофессионала
avatar

ICWiener

Так может они боятся конкретным отраслям давать?
У нас стройка стоит, продажи квартир тоже, никто давать не будет ни под какие гарантии.
Аххахах… малый бизнес задыхается без кредитов… бедненькие… копеечку киньте им на развитие… а то мозгов у самих не хватает делать бизнес без кредитов.
avatar

INTELLEKTTRADE

INTELLEKTTRADE, хочешь сказать, что все трейдуны, использующие плечо, без мозгов и не могут зарабатывать на бирже!? 
avatar

Daniel White

INTELLEKTTRADE,  ну это вы зря так про малый бизнес, просто любое развитие требует оборотного капитала и инвестиций, на собственных средствах развитие замедляется в разы. Конечно нужно разумное соотношение собственного и заемного капитал, но без заемного капитала далеко не уедешь.
avatar

Worldly-wise

мы дадим такую гарантию ПОД СТОПРОЦЕНТНЫЙ ДЕНЕЖНЫЙ ЗАЛОГ! Да вы больные ублюдки — зачем эта гарантия вообще, если есть деньги в объеме гарантии????
Для того чтобы получать % доходности в банке.
Вообще-то это всё придумано чтобы бюджетные деньги оборачивать. Высокая инфляция снова стимулирует чиновников с доступом к бюджетным средствам совершать множество тупых махинаций. А банки с радостью греют руки.
Вы и весь наш малый бизнес им нафиг не сдались пока есть бюджетный супер-пирог. Дохода-то с Вас 3 копейки для них.
avatar

Fry (Антон)

С десяток лет не наработать собственный капитал?
avatar

bolo yong

bolo yong, обороты тоже то растут. А девал в конце 2014 оставил многих с убыточными контрактами.
avatar

ICWiener

Виктор, 
нефтянка и банкиры
это одна каста
от сюда и нефтебакс
которые живут за счёт всех остальных…
Таких умных много. Бизнес 10 лет, чистая прибыль 10 млн в год. А 100 млн. где? покажи что на них купил, в ответ тишина. Потому, что в большинстве случаев есть реальные собственники бизнеса (раньше бандиты были, сейчас чиновники), теневые совладельцы можно сказать, вот им и уходят деньги. Вот пусть они и приходят за кредитом.
avatar

consar

consar, да банки рентгеном просвечивают всю отчетность и собственников бизнеса, о чем вы
avatar

ICWiener

ICWiener, я не про фуфловую отчетность и не про учредителей, а про людей, которым Вы обналиченные деньги носите. Взятки, возврат долгов, прибыль реальному владельцу, как угодно называйте. Вот эти люди будут поручителями? Нет, а тогда руководство банка что лохи? раздавать деньги всем этим персонажам.
avatar

consar

consar, я реальный владелец, деньги беру себе ))
avatar

ICWiener

ICWiener, ну и где они? банку нужен ответ на простой вопрос ЧИСТАЯ прибыль 10 млн. в год, на протяжении пусть 5 лет, где 50 млн. Если что-то не сходится банк денег не даст, придумайте правдоподобное с документами объяснение. Ну вижу Вы меня поняли.
avatar

consar

consar, вы много читаете детективной литературы и много смотрите Лайфньюс. Это опасно раком мозга, если последний есть. Или кончите раком, как курящая женщина.
Бл** строительная компания и этим все сказано кто знает чернуху и кто работал в банке все знают что это..
Так что не надо тут ляля…
avatar

Seven_NY5

Seven_NY5, да весь малый бизнес в чернухе — раньше кредиты давали
avatar

ICWiener

ICWiener, хорошие времена были
avatar

Seven_NY5

ICWiener, значит не в те банки обращался...
а они тебе К.И испортили...

закажи свою К.И посмотри может в ней проблема 
Иди в госбанк с откатом, дают и сейчас
Японский городовой, расскажите пожалуйста схему, а то не получается никак
avatar

ICWiener

Японский городовой, Только идиот откатывать будет кредиты под 30% + откат!
В России бизнес не построить нормальный. И биржа в РФ — плохая. Американскому рынку (как фондовому так и бизнес) нет альтернатив. Хочешь зарабатывать — учись конкурировать и дуй туда.
Kartashov, это тоже херня. Делать деньги можно везде.
avatar

ICWiener

ICWiener, В рублях? График вам показать ваших доходов в покупательской способности нац. валюты?
Kartashov, что мешает в рублях делать доходность покрывающую девальвацию?
avatar

ICWiener

ICWiener, А нафига? Если можно зарабатывать в базовой валюте? Легких путей Вы, как я смотрю, не ищете? Приключений на задницу не хватает Вам видимо…
Kartashov, для меня базовая валюта рубль, в них основные затраты. Я даже соглашусь, что лучше торговать на Америке, но пока нет такого опыта и капитала.
avatar

ICWiener

ICWiener, На РФ капитал торговать есть?
Kartashov, смешной, да и торгую среднесрок, т.к. надо еще и конторой управлять
avatar

ICWiener

ICWiener, Если торговать с умом, то вполне хватит 300К рублей (5000$) И тогруйте себе в среднесрок спокойно на СМЕ. И доходы у Вас там будут больше по итогу, если торговать умеете конечно. Я в 2012 свалил с нашей биржи. До этого торговал с 2003 года. И вообще не жалею. Ни за что не вернусь на ММВБ
Kartashov, я привык считать, что там минимум 25 штук. Но какая разница, если я еще не уверен в своей торговле. 
avatar

ICWiener

ICWiener, См. ответ на картинке ниже :)
ICWiener, вы правильно привыкли считать, только не 25, а не меньше 30к баков, и то это копейки! Во всяком случае Киты открывали, когда я работал на Америке, от 50к долларов!
avatar

Dio

Dio, Киты Вам еще и не то откроют… :)
Kartashov, в смысле? Там все в порядке! Работают на 5+! 
avatar

Dio

Dio, Да обдираловка у них на америке… Очень дорого торговать через них. Я сам их клиент на РФ. ОЧень хороший брокер. Вообще нет к ним никаких претензий. Но дорого для америки. Там и без них дорого торговать, а с ними так вообще повеситься можно!
Kartashov, ну, комисс не дешевый, но если МО положительное, то нормально, ну и депозит не 50к. Я сам с ними работаю больше 10 лет… Вы через какого брокера на Америке торгуете, если не секрет?
avatar

Dio

Dio, Раньше через Саксу торговал. Сейчас через Ниньзю.
Kartashov, понятно… Это, где ГО внутри дня снижено раз в десять… Я как то связывался с Опэнкрай, кажется так называлась контора.. 
avatar

Dio

Kartashov, Это какими инструментами можно торговать на СМЕ с таким депозитом (5000баксов) по вашему?)) там ГО даже на минисиплый больше 6к бакинских…
avatar

Dio

Dio, Ну во-первых, на ES ГО 5255 для овернайта, а во-вторых свет на ES не сошелся же. Есть, например, 6Е, для которого овернайт ГО 3905 или YM для которого овернайт ГО 4290. Микро золото вообще 495. А мини нефть 1925
Kartashov, конечно, не сошёлся, никто не спорит… Я всего лишь акцентировал на размере депозиты в 5к баксов, которые вы одобрили для торговли))) а то что на СМЕ иснструментов много, то это всем известно, а не только вам))
avatar

Dio

Dio, 500$ достаточно чтобы попробовать торговать. Погонять микро евро и дальше уже по ситуации. Будет понятно как работает там все. Да и шаг цены на M6E в 1,25 вполне сносно для 5000$. Раскатывать такой депо можно месяца 2… И то не факт что получится. Так что 5К вполне достаточно чтобы попробовать там и понять надо ли оно или нет. А вообще надо 10К на контракт ES торговать. Тогда и сон будет крепок и нервы как канаты :)

Kartashov, например у меня капитала достаточно, чтоб торговать на любом рынке. но я торгую на мосбарже потому что здесь на порядок больше неэффективностей на которых можно заработать, чем в эффективных развитых рынках типа штатов.
avatar

nik

Kartashov, в недоразвитых странах типа раши частенько значительно больше возможностей для заработка, чем в устоявшихся развитых экономиках.
avatar

nik

nik, съ@бывай, съ@бывай скорее ))
avatar

ICWiener

ICWiener, 


Тоже самое и к реальному бизнесу относится. Парочку реальных бизнесов я построил, но как смотрю на реальные доходы аж плакать хочется, хотя в рублевом выражении росту с 2003 года. Ни одно года в просадке не было. Даже 2008-2009 пережил с приростом в доходах!
Kartashov, у меня и бизнесы убыточные местами ))
avatar

ICWiener

ICWiener, А зачем такой бизнес нужен вообще? Бизнес должен расти постоянно. Если не в ширь, то в хотя бы в глубь (т.е. в рублях)…
Kartashov, да понятно, что убытков никто не хочет, но если Заказчик не заплатил и обанкротился или произошла адская девальвация и стройматериалы подорожали, а контракты твердые — они будут
avatar

ICWiener

Kartashov, 
пока не заметят и не отожмут?
Александр Христианин, А для того чтобы ничего не отжали не надо решать вопросы по понятиям, откатами и взятками. Тогда и будет все нормально. У меня ядерная 3-НДФЛ уже больше 10 лет. И никто ко мне не приходит. Потому что все делаю по закону и по уму.
Kartashov, ко мне тоже не приходят более 10 лет. Александр просто любитель порассуждать о том, в чем не разбирается. Через кого с пятеркой на америку зайти можно? Что выходит по налогам?
avatar

ICWiener

ICWiener, Налоги платишь сам. Ниньзя. Они даюсь пониженное ГО внутри дня. В осоновном 500$ на контракт. Но я крайне не рекомендую этом пользоваться. Так и нервы целы и сон крепок…
Kartashov, спасибо. Попробую.
avatar

ICWiener

ICWiener, ахахаха. Чувствую себя наркодилером :)
Kartashov, а ежели ревальвация начнется? ))
avatar

ICWiener

ICWiener, ну тогда так тому и быть :)

Kartashov, не в отчётности дело...

просто твой бизнес не такой ещё большой
да и низкомаржинальный...
чтобы нужные люди его заметили…
Александр Христианин, А я не палюсь :)
какой к уям офердрафт…
avatar

василий

Виктор, и сметанку ням-ням… коты  - такие коты
начните со сбербанка и далее доки в банков 20-30 закиньте

п.с. обычно сунуться в 2-3 банка и все 

п.п.с. если есть под что то всегда дадут — даже под будущие контракты — у нас банк выдавал кредит строго на покупку по контракту — каждую платежку проверял но давал — хорошего кредитного менеджера Вам надо — но он денег стоит и за 40 тыр в месяц не работает )))
avatar

AVK

FinSmart, все банки действуют одинаково — у них один кукловод ))
avatar

ICWiener

ICWiener, нет
ICWiener, не все и не все менеджеры банка (менеджеры по кредитам, аналитики) и особенно их руководители жопоприкрыватели — есть которые идут на контакт и особенно если конечный бенефициар съездит и поговорит с начальником отделения. Ну а есть жопоприкрыватели и перестраховщики не умные по блату там оказавшиеся — они никогда не дадут.
А так для овера конечно почти везде это 50% от оборотов и обороты раз в 3 дня. Надо же идти говорить — мол ща у всех заберем к Вам все расчеты переведем, з/п проект откроем, инкассация, эквайринг и всего чего хошь еще доп услуг наделаем ))))

avatar

AVK

FinSmart, уже сказал, что ухожу нахер от них и перевожу обороты в другой банк. Раньше да, были манагеры, которые хоть как-то помогали. Потом они не смогли помогать, сказали ЦБ — страшный.
avatar

ICWiener

ICWiener, немного не так :) Там где отказали уже бесполезно что-то говорить.
В другом банке надо обещать, что туда весь бизнес будет переведен, если одобрят, тогда стимул больше будет одобрить :)
А вообще сейчас никто рисковать не хочет, лимиты по рискам порезаны — конторам с выручкой 8 ярдов отказывают, не говоря уже про более мелких… времена сейчас такие :)
avatar

parabellum3301

parabellum3301, эти уроды обещают, а когда переводишь обороты — не выполняют. Времена -да. Выживем ))
avatar

ICWiener

ICWiener, у уродов  есть смегчающее обстоятельство — план, который надо выполнять, да и кушать хочется :)
Значит нужно переводить обороты только после выдачи кредита :)

avatar

parabellum3301

parabellum3301, даже обсуждать не будут такое
avatar

ICWiener

Пока банки можно легко кинуть на кредиты так оно и будет, не только банки виноваты в сложившейся ситуации.
avatar

Анатолий И.

Нашей организации(я не хозяин — наёмный работник), большой банк выдал кредит в 17 мил. под залог коммерческой недвижки на 74 мил. Я ох-ел. Потом, к нам пришли проверяющие и прочие свадебные генералы, спровадить которых, со всеми откатами и взятками вышло на три с половиной, плюс 14 процентов по кредиту. Босс говорит, что доволен. всё выгодно… Такова российская глубинка. Кредит выплатили досрочно, пока не стали копать глубже.
Иванов Ипполит, пизд«ец!
avatar

ICWiener

Читаю теоретиков очень умных. Уважаемые, вы вложите хотя бы СВОИ 500 тысяч зеленых в бузинесс: купите оборудование, наймите людей, получите лицензию или СРО, рассадите бухгалтерию, отработайте взаимодействие с ИФНС и ПФ, дайте обеспечение по госконтрактам, заставьте рабочих работать, а заказчиков платить… т. д. и т.п. Потом правда  вам еще Трудовой кодекс вспомнят… Просто, откладывайте со своей зарплаты денежки, отрывайте от жены-детей и себя-любимых и вложитесь, а потом можно слушать вас, очень умных и образованных про 10 лет работы с прибылью 10 млн. в год. Вы плавать учились в бассейне без воды? Практика: банк жопу морщит даже выдавая банковскую гарантию под 200% обеспечение вкладом! Да-да вкладом. И морщит ее если ты на 100% закладываешь ликвидную недвижимость с 50-60% дисконтом. А потому, что там сидит планктон, которому не интересно деньги банку зарабатывать, ему интересно 8 часов на жопе ровно отсидеть без рисков и получку получить. А кредит может оформить заранее невозвратный под 10% отката. Объективности ради — ЦБ создал для банков правила, что иногда действительно лучше ничего не делать — деньги целее будут и мозг не вынесут. 
Феликс Труфакин, аплодирую стоя! На самом деле — просто мало кто в предмете разбирается, а комментировать, кто какой дебил, все мастера.
avatar

ICWiener

ICWiener, Присядьте, товарищ заблуждается. Вы тоже ко мне в личку пишите. Помогу вашему горю под залог ликвидных активов.
Феликс Труфакин, Феликс, вы тоже по неправильным банкам ходите? Есть банки с переизбытком кэша и малым количеством заемщиков и жедающие улучшить свой портфель за счет вас, таких белых и пушистых. Пишите в личку, какой кредит и какая БГ необходима.А то прям в каком-то дьявольском мире живете, где все против вас. Моя комиссия небольшая, 2-5% от кредита. Но и кредиты, надеюсь, у вас больше 20 млн будут?
да все так. Чем меньше деньги от банка нужны, тем больше шансов их заполучить (и наеборот)
А Сбер он такой с оверами, да
может быть опасаются девальвации рубля? сейчас кредит дадут, а когда придет время возвращать уже будет намного дешевле
avatar

alexKa

начал сначало писать тут коментарий, но получилось слишком длинно и решил вынести в отдельный топик :
smart-lab.ru/blog/320709.php
avatar

nik

когда за деньгами — все «идеальные», а как посмотришь портфель кредитов, то 15-20% просроченных.
avatar

trader_95

Я работал в фирме, которая в кризис 98 брала кредит в долларах под 5 процентов в месяц в самое жесткое время, и под 24 в обычное. Причем нормальные суммы, миллиона 2. Только на процент в результате и работали.

А так у нас деньги дорогие. Посредников много до источника. Можно глянуть процент по еврооблигам крутанов. Под какой процент берут голубые фишки. Понятно, что обычные шиш получат, а не кредит. Или там такой процент будет, что его не отбить. А если учесть, что никто не знает какой будет курс…
Евгений Петров, да ладно в баксах, но даже в рублях наши банчки за кредит под залог ликвидной недвижимости в мегаполисе в размере 50% от оценочной стоимости(тобишь практически безрисковый кредит) еще несколько лет назад заламывали ставку от цб+10% и выше. Так что основная проблема именно  тупость и жадность рисковиков в банках.
avatar

nik

Евгений Петров, кстати, далеко за размерами ставок ходить не надо. Любой может посмотреть реальную ставку под которую брокер дает ему кредит. Заметим, обеспечение он берет ликвидное, реализуемое в секунды, не какую-то там недвижимость с которой не понятно что делать.
Чувак, я не знаю, по каким банкам ты ходил, но если интересно, могу организовать нормальный кредит в нормальном банке и отличные БГ. Надеюсь, фирме больше трех лет? Даже если меньше, Пиши в личку, все устрою. 
Малый бизнес-это средний класс.
Среди среднего класса много либерастов.

Теперь отпали вопросы почему не нужен ни этот бизнес ни этот класс?..
avatar

Иван Петров

Иван Петров, «Среди среднего класса много либерастов...»  ,  -  не видел таких, там работяги в основном, либерастов не любят
Геннадий Козлов, ??????????
Средний класс-работяги????

Да Вы что? Неужели там с лопатой ямы копают или улицы метлами метут? Трубы варят, тесто месят?

Вы Марсианин?

Нет ли у Вас галюцинаций?

Ленин негодует))))

«…За численно небольшим слоем передовиков идет широкий слой средних рабочих. И эти рабочие жадно стремятся к социализму, принимают участие в рабочих кружках,  читают социалистические газеты, участвуют в агитации, отличаясь от предыдущего слоя только тем, что они не могут стать самостоятельными руководителями социал-демократического рабочего движения».
  Строительный бизнес умер: нет авансов, задержки по оплате выполненных контрактов по 3 месяца и больше, никаких кредитов, маржа в 5-15%, плюс нежелание заказчиков принимать работы без существенного снижения стоимости — часто в убыток 
avatar

Ai_server

Странно, а мне из трех крупных банков каждый месяц звонят с сообщениями о выделении лимита 1,5 млн. рублей под 16-18%% годовых на 5 лет без залогов и поручителей.
avatar

А. Г.

А. Г., вроде такой большой, а досихпор в сказки веришь))
avatar

nik

nik, 

Вы про мое сообщение или корень? В моем случае ВТБ24, Юникредит и МКБ врать не будут, тем более что с первыми двумя «ларчик открывается просто»: в первом у меня карточные счета через которые проходили определенные суммы и средний остаток составлял около 70% предлагаемой суммы, во втором я в 2007-м брал кредит в рублях на покупку квартиры дочери под 9,9% годовых на 10 лет (тогда он еще был ММБ) и в 2009-м погасил досрочно. Только откуда про меня знает третий, я не знаю.
avatar

А. Г.

А. Г., как частному лицу?
avatar

ICWiener

ICWiener, 

Да
avatar

А. Г.

А. Г., директора так и делают, берут кредиты на себя и пускают деньги на бизнес. Только этого мало.
avatar

ICWiener


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW