Блог им. firstnamelastname_cf9

Проверяем правило 4% на российских акциях

Проверим правило 4% для Safe Withdrawal Rate (SWR) на российских акциях.

Правило звучит примерно так:
Если в первый год пенсии ты снимаешь 4% от стартового портфеля, а затем ежегодно корректируешь сумму на инфляцию, то с высокой вероятностью денег хватит минимум на 30 лет.

Предположим что наш портфель на 100% состоит из акций РФ, для акций РФ возьмем индекс MCFTRR, т.к. он более близок к удержанию БПИФ на индекс(например SBMX).

У меня получилось, что если ты начал изымать деньги в 2007 или 2008 году, то портфель не доживет до сегодняшнего дня, т. е. даже меньше чем на 30 лет не хватило.


Пример рассчета для стартового года 2007:

Проверяем правило 4% на российских акциях
Разберем подробнее что тут происходит:
Первый год:
Изначальная сумма капитала 1000000, изымаем в начале года 4%, т.е. 40000, остается 960000, проходит год, доходность индекса за год 12.55%, в конце года имеем капитал 1080480
Второй год:
Изначальная сумма капитала 1080480, изымаем 40000, проиндексированные на инфляцию(инфляция за предыдущий год 11.87%), т.е. 44748, остается 1035732, проходит год, доходность индекса за год -66.66%, в конце года имеем капитал 345313.
Так повторяем из года в год.
Но на начало 2023 обнаруживаем, что размер капитала на начало года у нас меньше чем проиндексированная сумма для изъятий, а это значит, что капитал исчерпался.

Проверяем правило 4% на российских акциях
В процессе тоже было тяжело это выдержать, каждый бар показывает размер капитала на конец года в номинальных деньгах, как мы видим капитал поти везде ниже исходно вложенной суммы и часто ниже 50% от суммы.

Если посчитать safemax, т.е. максимально возможный withdrawal rate для конкретного периода с шагом 0.5%, то для 2007 года это будет 3.5%, но это 'технический' safemax, ибо там видно, что через пару лет портфелю все равно кранты. Так же для многих лет это 10% (больше 10% диапазон не брал), т.к. кол-во лет изъятий мало и портфель не успевает обнулиться.

Проверяем правило 4% на российских акциях





4.7К | ★3
60 комментариев
а зачем изымать вначале года? положил и держи, денежка должна работать год
avatar
investor_day, а жить на что первый год, пока денежка работает?
может вам лучше к облигациям присмотреться?
надо разные варианты смотреть. А Вы специально старт взяли с даты пузыря. Другой такой же хитрый, как Вы, кто хочет показать, что все четко работает, возьмет дно кризиса 2008 года за точку старта. Манипуляторы в общем
avatar
АлБ, так я же написал, что не работает(обнуляет капитал) при старте в 2007 и 2008 году, при этом я все года посчитал.
open-russian-market, виноват, дочитал только до «У меня получилось, что если ты начал изымать деньги в 2007 или 2008 году, то портфель не доживет до сегодняшнего дня, т. е. даже меньше чем на 30 лет не хватило.»
Очень уж много предвзятых гавностатей, недочитал, думал опять подгон под свою позицию сделан, извиняюсь
avatar

open-russian-market, у вас правило неправильное. 4% это с капитала. Оно работает.

Скачайте и ознакомьтесь с исследованием.
Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2016/2018 

Или перейдите по ссылке

arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/zachem_nam_fr/sravnitelnoe_issledovanie_effektivnosti_investicij_v_mire_19002011/

avatar

Em, что вы хотели сказать этой ссылкой?

 

Если «4% это с капитала», то тогда ответьте на данный вопрос:

представьте себе, что вы вели учет расходов, чтобы понять каковы ваши расходы в год, исходя из этой суммы вы собрали некоторую сумму капитала, 4% от которой равны вашим годовым расходам, в начале первого года вы выходите на пенсию и снимаете 4% и вам хватает на год жизни, в течении года портфель падает на 50% и в начале второго года вы так же снимаете 4% от портфеля, но это уже равно половине от того что вы сняли в прошлый год и не проиндексированно на инфляцию, как вы будете на это жить следующий год?

Всё как обычно, главное правильно выбрать стартовую точку при «анализе» (если его так вообще можно называть) и тогда всё что угодно вывернешь на свой лад. Ставь старт начала 2009 года и результат, о чудо, поменяется.
avatar
Андрей, да, не работает(обнуляет капитал) при старте в 2007 и 2008 году (при этом я все года посчитал). Я считаю, что если правило не работает хотя бы 1 год, то оно не работает.
open-russian-market, 
Весьма занятно и… поучительно
видимо период пассивного роста руфонды закончился в далеком 2007 году.....
остался трейдинг.....
по реал. стоимости, даже если не изымать по 4%+ в год к 26 у вас осталось бы меньше половины от изначального капитала... если инвестировать только в индекс....
зато через 15 лет без ндфл… а так в расчете упущен налог с «дохода» за 2008 г. и дивидендов....

avatar
работает, но не ММВБ)
avatar
А дивиденды где?
tradeformation, автор тестировал MCFTRR

Валерий Крылов, 

и там как-то отображаются реинвестиции дивидендов?

tradeformation, да, в теле
Про «правило 4%» нужно знать только то, что оно выведено на единственном dataset'е (S&P 500 с 1926 по 1976 гг.) После чего забыть о нем напрочь и не тратить силы на его тестирование.
avatar
Andrew Belov, почему оно не может работать на другом рынке?
отличный пост. Этим вы прекрасно показали, что на рос фонде Fire не возможен…
Валерий Крылов, возможен, только SWR поменьше должен быть, причем не уверен, что 4% и для американского для всех лет работает.
open-russian-market, не работает, т.к. надо учитывать, что официальная инфляция врет…

Валерий Крылов, было показано, что даже с официальной инфляцией не работает в некоторых случаях.


И еще есть такой прикол про уровень потребления:

rationalanswer.club/post/537/

open-russian-market, мне кажется, это притянуто за уши… У меня уровень потребления за 20 лет не вырос. 
Сбер 50%
Лук 40%
Сургут 10%

За год получил -13%
Вот и все 4%
avatar
sa4m4, акции волатильны и несут риски. Вы не знали?
avatar
Сергей, а последователи FIRE об этом знают?
Тогда на что расчёт? Что повезёт?
Зачем тогда обобщать?
avatar
sa4m4, я последователь как раз. У меня и облигации и недвижимость под сдачу
avatar
Сергей, предположим, у меня тоже недвижимость под сдачу и акции/облигации.

Что изымать тогда? Плату за аренду?
avatar

sa4m4, у индекса тоже есть годы с падением и больше 50%, но например при старте в 2006 году это не зануляет портфель.

 

Либо при SWR 3.5% даже выход на пенсию в начале 2007 года (технически) не зануляет портфель, но SWR 3.5% все равно слишком много, через пару лет портфель кончится.



 

open-russian-market, мысль интересная надо подумать.

У меня пока так:
— недвига 80%
— вклады 10%
— акции/облигации 10%

Стремлюсь к соотношению 33-33-33
Как-то так
avatar

И где здесь противоречие с правилом?

Если в первый год пенсии ты снимаешь 4% от стартового портфеля, а затем ежегодно корректируешь сумму на инфляцию, то с высокой вероятностью денег хватит минимум на 30 лет.

Правило не дает гарантии, а всего лишь предполагает вероятность
Автор угадал (а на самом деле выбрал специально, разумеется) самый неудачный момент отсчета, когда портфель обнулился
Для других моментов результат будет другим, но про это автор умолчит, потому что хайпа на этом не получишь

Константин, 

>Правило не дает гарантии, а всего лишь предполагает вероятность

Да, но обычно это либо не понимают, либо об этом умалчивают. Для меня не дает 100% гарантии значит не работает.

 

>Автор угадал (а на самом деле выбрал специально, разумеется) самый неудачный момент отсчета, когда портфель обнулился

Да, 2007 и 2008 самые плохи года, в которых обнуляется капитал, пример который показывает, что не все так шоколадно.

Вкладывай тока в растущие дивидендные акции. Изымай тока дивиденды. То, что осталось после потребления откладывай в фонд ликвидности. На падении в кризисы трать фонд на покупку дешевых дивидендных акций. Это бесконечный процесс, при условии продолжения работы ФР и выплат дивидендов. Чё тут сложного?
Главное со временем достичь достаточного уровня капитала и соответственно — дохода. Но со временем — не сразу.

Иван Топорышкин, навскидку, можно и через получение дивидендов, если я правильно понял графики отсюда capital-gain.ru/posts/dividends/, то достаточно чтобы дивы ~х2 покрывали расходы, но это данные для snp500. 

 

По индексу на акции рф:

 

Средняя дивидендная доходность за последние 10 лет: 7.0%

Медианная дивидендная доходность за последние 10 лет: 6.63%

Дивидендная доходность за последний год: 7.27%

 

если все это поделить на 2:

3.5%

3.32%

3.63%

как я понимаю, «правило 4-х процентов» предполагает снятие 4% от текущей оценки капитала в каждый конкретный год. В вашей схеме 4% берется от первоначальной суммы.

Это совсем другой подход, который действительно рано или поздно приведет к расходованию всех средств.

 

Если вы будете снимать 4% от суммы капитала на начало каждого года (как и предполагается в «правиле 4-х процентов»)— то обнулить капитал даже теоретически почти невозможно.

Сергей Ш., 

представьте себе, что вы вели учет расходов, чтобы понять каковы ваши расходы в год, исходя из этой суммы вы собрали некоторую сумму капитала, 4% от которой равны вашим годовым расходам, в начале первого года вы выходите на пенсию и снимаете 4% и вам хватает на год жизни, в течении года портфель падает на 50% и в начале второго года вы так же снимаете 4% от портфеля, но это уже равно половине от того что вы сняли в прошлый год и не проиндексированно на инфляцию, как вы будете на это жить следующий год?

open-russian-market, искать подработку в эти года или ещё что-то. Наверное, только в этом случае схема и сработает, но нужен ещё какой-то приход денег в дополнение

Цыганщина какая-то🤣

avatar
Я думаю надо брать 50% с прибыли портфеля, если за год портфель с играл в минус то сосешь,, ни чего не берешь с портфеля так сказать рыночные риски, планомерно только вносить деньги 💸💰 так и портфелю хорошо и инвестор в тонусе🫠
Михаил Ростов Папа, пенсионный портфель предполагает, что инвестор живет только с капитала, а кушать хочется каждый год.
open-russian-market, я долго рассматривал данную концепцию ,, ваш эксперимент понятен,, но чисто практически склоняюсь к своему варианту… и мотивирует трудится на основном месте работы,😑
open-russian-market, что мешает жить с капитала и кушать каждый год? (ну, понятно дело, вначале нужно заработать на такой капитал. а это не год и не два...)

Сиделец, 

можно, но концептуально мне не нравятся 2 вещи:

1. Размер портфеля сильно гуляет во время проедания, например если падает на >50%, то это само по себе не комфортно, так еще и изымать нужно, так еще и индексировать изъятия на инфляцию.

2. Для меня, если есть хотя бы 1 год в истории, в котором, при заданном SWR, происходит обнуление капитала, значит, что этот SWR на самом деле не safe, какой SWR при этом считать реально железобетонно безопасным это вопрос дискуссионный(для америки например пишут 2% spending rate is bullet-proof, 3% is probably safe, and 4% is taking chances), эта неопределенность тоже как бы бесит. При этом еще SWR зависит от срока пенсии, а капитал зависит от SWR.

Михаил Ростов Папа, есть на западе тема Dedicated portfolio (у нас ну разве что похожее рисуют через «лесенку» облигаций). 

1 — берёшь сколько-то лет вперёд отмеряешь, когда хочешь начинать изымать «пенсию». 
2 — считаешь с учётом теоретической инфляции сколько тебе в год потребуется от старта изъятия, скажем на еще 5 лет (совсем в бесконечность не запланируешь). 
3 — выбираешь максимально дешёвый набор облигаций, чтобы они равномерно гасились эти выбранные 5 лет и гашение (плюс купоны от оставшихся лет из 5-ти летнего плана) обеспечивали нужный поток денег. 
4 — из оставшихся денег (предположим что хватило 30% от капитала чтобы раскидать так) кладёшь как хочешь — хоть в индекс, хоть в любимые акции, хоть в другие облиги, более ранние. 
5 — каждый год считаешь сколько нужно с учётом условной инфляции на следующий «дальний» год, и из доходов текущего года покупаешь облиги с погашением в «дальнем» году.  (исходя из теории о трате 4% капитала в год, продажи для перекладывания в этом году будут не непосильными)

Из плюсов — пофиг на рыночную обстановку в каждом из запланированных в будущем годах. Купоны да погашения будут по плану. 
Сиделец, а где гарантия, что в очередной интервал хватит денег чтобы купить эту лесенку облигаций?

open-russian-market, гарантии нет вообще нигде. но если 5*4% это 20% от капитала (можно и больше 5ти лет взять), то вряд ли оставшийся капитал так съёжится чтобы нельзя было несколько процентов выделить. Ну и плюс облиги за те 5 распланированных лет ведь тоже приносят «лишние» деньги каждый год — то, что до 5ти лет — это халява, которую можно использовать чтобы потихоньку наполнять следующий шаг лесенки. 

Можно и не покупать в очередной год (если просадка хорошая по всем фронтам) а вложиться во что-то более ближнее с надеждой на быстрый отскок через год-два (да и следующая ступенька лесенки в моменте будет дешевле). 

Теоретики этого подхода на графиках показывают что шансы выжить больше, потому что не будет суетливых продаж на панике, и выплаты предсказуемы.

open-russian-market, в принципе, у меня уже такая пачка дальних что мне их продавать до самого погашения не придётся. Разве что думаю чуть погодя переложусь с 248 в 238. Выплаты чуть меньше, но в конце погашение покруче. 
Там даже в теории мне хватит «на пенсию» в любой год, и еще и останется. Не решил еще куда буду купоны вбивать, в чуть более близкие выпуски (чтобы периодически гасились суммы поприличнее), или в еще более дальние… (не факт что столько проживу :-).

Сиделец, от облигаций тошнит не использую… денежный рынок использую. Пока склоняюсь все таки из прибыли портфельной забирать
Михаил Ростов Папа, когда ставки высокие, или риск повышения — почему бы и нет. 
но скажем откладывать на 10 лет вперёд в денежный рынок… я бы наверняка соблазнился поиграться и 50/50 накосячил бы. Пока ставка ожидается к снижению — кладу в облиги. (хотя… так же было весной 2024, и вышло очень неудачно :-) )
Ты капитал изымаешь не 4% на начало года. Изъятие капитала растет с каждым годом. Если честно какую-то чушь посчитал
Паша Пашин, как правильно?
Паша Пашин, так капитал тоже растёт, в нормальном сценарии. 

Паша Пашин, 

Если вы предлагаете изымать 4% с капитала в начале каждого года, то тогда ответьте на данный вопрос:

представьте себе, что вы вели учет расходов, чтобы понять каковы ваши расходы в год, исходя из этой суммы вы собрали некоторую сумму капитала, 4% от которой равны вашим годовым расходам, в начале первого года вы выходите на пенсию и снимаете 4% и вам хватает на год жизни, в течении года портфель падает на 50% и в начале второго года вы так же снимаете 4% от портфеля, но это уже равно половине от того что вы сняли в прошлый год и не проиндексированно на инфляцию, как вы будете на это жить следующий год?

При слове Fire у меня всегда ассоциация с анекдотом)))

«У нашей соседки с третьего этажа была кличка „Скутер“. Она высовывалась в окно и звала на весь двор внучку: „Файааааа!!!“
Василий Любов, Татата-та-ра-тататата-та-ра таааа таааа тара-тара
avatar
Получается надо сток пикать, а не индекс брать.
avatar
Сергей, я подумываю о равновзвешенном широком портфеле из дивидендных акций, но страшно в такое вкладывать все деньги.
было у фининди до СВО табличка, куда интереснее раскрыл тему) посмотрите у Саши
Отличный расчёт и закономерно ожидаемый результат. Но теперь надо немного переделать: всё таки у «усреднённого» человека, наверное, в облигациях50%. ( У меня 20акции/80 облигации) И с тем учётом чтоб на жизнь тратились частично купоны, т.е. продажа Акций не нужна, а это немного экономит усилия и расходы.
avatar
Alex Under, возможно результаты улучшатся для портфеля из акций + облигаций, надо будет посчитать.

Читайте на SMART-LAB:
✅ Займер сменил статус на МКК
Теперь компания зарегистрирована в ЕГРЮЛ как ПАО МКК “Займер”. Эта перерегистрация стала логичным следствием процесса смены вида МФК “Займер” на...
Рейтинговое агентство АКРА подтвердило ПАО «ГК «Самолет» рейтинг на уровне ESG-4(AA-)
Друзья, и снова хорошие новости: ⚡️ Агентство АКРА подтвердило нам ESG-рейтинг на уровне ESG-4(АA-) , что соответствует очень высокой оценке...
🚀 Cеребро на исторических максимумах: пузырь или новая эра для металла?
Цена серебра обновила исторический рекорд, торговавшись на уровне $94,21 за тройскую унцию в январе 2026 года.    Рост за последние два года...
Фото
Какая доходность среди облигаций с наивысшим рейтингом надежности и сроком погашения от 2 до 3 лет?

теги блога open-russian-market

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн