Блог им. JeromeP

Шорчу - растёт: конспирология

Вы же знаете, я здесь главный конспиролог на ресурсе))) 

Сегодня будет маржинальная конспирология. Вы никогда не замечали, встав в шорт, что бумага перестаёт падать, уходит в боковик, а чаще вообще начинает рост?! Блин, ну ты только что падала, ска пдла, а тут прекратила… Ну раз такое, ок, бывает. А вот второй раз. Нет, уже третий. Четвёртый!!! 

Вот теперь это уже похоже на систему. Особенно хорошо это на тонком рынке видно, когда объёмов нет, ну как сейчас примерно)) Встал по тренду — ноль, ноль, убыток. Встал против тренда — убыток, убыток, убыток. Кто там из вас изучал теорию вероятности, 10 из 10 это нормальная выборка или нет?)))

Но как такое возможно? Неужели брокер играет против клиента?! Маржиналка это же деньги брокера, ему не улыбается, если ты будешь на его деньги свою прибыль получать. С лонгом всё проще, пересидишь, и даже больше скажу, обязательно пересидишь, потому что при заходе в позу тебя опять повезут не в ту сторону, как если бы поезд набирал пассажиров и пока есть желающие в него сесть, он едет не в пункт назначения.

На этой неделе я в очередной раз вышел из рынка, распродав портфель. Там остались только маячки, те акции, которые я купил одним лотом, чтобы из портфеля видеть, что с рынком происходит наглядно. В избранном у меня акций 25, а маяков 5. Решил провести эксперимент и увеличить их до 13. Четыре бумаги случайной выборкой купил в лонг, четыре бумаги взял в шорт. Сделал это одновременно, эшелон первый. Значит вариантов всего два, как в том анекдоте про блондинку и динозавра))) Либо растут эти 4, либо растут те 4. Реальность оказалась суровее, все восемь ушли в красное. То есть шорты на тотально падающем рынке тоже принесли формальный убыток (он просто совсем мизерный). 

Я долго пытался понять где меня налюбили и как такое возможно, но не смог)))) Лонги сразу покраснели, а шорты чуть позже. Это как если бы кто-то умышленно подкручивал ваш портфель)) И ещё одно наблюдение: во время движухи убыток распределяется неравномерно, с сильным перекосом в пользу отдельных бумаг. Когда движуха заканчивается, начинается другая движуха, между акциями в портфеле. Те, кто сильно падал отыгрывают, а те кто меньше падал усиливают минус. Итого: убыток распределяется ровным слоем по всем бумагам уже на стоячем индексе. 

Вот такие интересные наблюдения. Делитесь своими в комментах.


3.2К | ★2
136 комментариев
Я вообще думаю, что каждый видит свои торги. Персональные котировки. Брокер против клиента. Или что вроде этого. Не зря же всякие алгоритмы, и пр.
Путешественник, я просто много раз уже замечал, что на шорте заработать не дают. Если бы такое случилось раз или два, то можно было списать на случай, а такое происходит постоянно. Это как если бы ты играл в карты и держал их рубашками к себе и номиналом к сопернику. 
Если прибыль портфеля раскидать между лонгом и шортом, получилось бы наверно 97% на 3%. И то, только потому, что лонг можно пересидеть, а за пересиживание в шорте ты ещё платить должен.

Не похоже, что это исключительно моё наблюдение и мой опыт, потому что выборка случайная, эшелон первый (лучше некуда), а результат весьма странный. Раз так, то и на остальные портфели он тоже распространяется, вот тут уже чистая математика. А значит проблемы общие
Жёсткий Ястреб, со времён юкоса я постоянно встречал тему, что компании сами держат котировки свои. Одни по причине залога, поскольку ниже определённой цены нельзя падать, другие шортистов, да, обувают.
То, что пакеты заложены в банках-это факт.
Путешественник, а как это выглядит? Они отряжают человека или отдел и он весь день наказывает народ в стакане?!)) А если сыграет кто-то крупный и разует их? 
Нет, тут всё на казино похоже, с чётким управляющим, чёткими столами, чёткими крупье. Он контролирует все стаканы, все до единого. Слишком высока синхронность действий. Индекс — это его смета, акции — это её составляющие. И движения он формирует под смету. Сегодня падают нефтяники, переливаю деньги в стакан Сызраньэнерго и Урюпинские сети. Завтра падает Сызрань, растёт Озон Фарма, Озон Ферма, Озон Фара. Послезавтра падают все! А потом все растут сразу же. А потом через одного и падают. И всё это без новостей особых, без объёмов, безупречно. Так, кто там в шорт встал? Ты чьих будешь, холоп? Остановите падение, остановите! Вите надо выйти. Прощай Витёк, заходи не бойся, выходи не плачь)))
Если бы компания пыталась отыгрывать вверх, она бы портила всю картину, поэтому начальник казино точно дергает ниточки сам. 
Надо будет отдельный пост на эту тему написать, как я рынок вижу, название будет таким:
Биржи стакан похож на обман
Жёсткий Ястреб, ,, волки., зайцы, тигры в клетке — все ОНЕ марионетки    в ловких и натруженных руках.." у этих куловодов  вся инфа перед глазами- чуть в шорты набилось(есть объективные причины, что должно  энто падать)- идёт непонятный вынос вверх… и там стоять может долго… только пофиксил убыток — закрыл щорт(он, ты, она — вместе дружная страна)-… смотришь акция снова поехала вниз.  А бабло рубает только кукловод  с ассистентами( шулер ПРОФИ,   полностью владеющий информацией… способный перекрыть любую ставку… Всё под контролем и плевать на теханализ и фундаментал..)
avatar
Gala_ Turiaa, 
только пофиксил убыток — закрыл щорт(он, ты, она — вместе дружная страна)-… смотришь акция снова поехала вниз.

То есть все уже это видят, да?)) Мы же не можем видеть одинаковые сны на двоих, а строим гипотезы исходя из личного опыта. 
 шулер ПРОФИ

Ещё посмотрим!))) Мы тоже не пальцем деланные © Я же эти эксперименты на полученную прибыль исполняю, стал бы я в убыток тоже такой фигнёй заниматься))
Жёсткий Ястреб, конечно всё стаканы они наливают и опустошают брокеры. Через маркетосов. И те-же эмитенты через свои банки прайсят котировки. И если кто-то хотя бы средний в шортах-они его везут на маржин или на стоп.
Сколько историй, как крупняк тюдруг друга маржиналит.
Была история я, когда шортили брент против позиций дойчебанка. Голдманы и товарищи. Естественно он крылья по низам. И так кругом.
Мелоч просто давят хаотичными высерами вверх или вниз. А крупняк, ну чуть больше денег. Суть таже. Обуть коллегу)
Жёсткий Ястреб, "  Шорчу — растёт:" ---  а как должно быть иначе? видимо огромными суммами заходите в позицию и их хватает на удержание цены временно.
ВВШ, а может брокер заходит лонг на сумму х2 к той, что я взял у него в шорт?! Как вам версия?))) 
Жёсткий Ястреб,  ---  тема реально интересная .  и ответ на вопрос на прямую зависит от инструмента, биржи, и чуток брокера. самое важное в данной цепи ИНСТРУМЕНТ шорта, сумма  и биржа на которой якобы его шортят.
ВВШ, а у нас брокеры это крупнейшие банки, опля!) Как оно всё сошлось. И у каждого есть маленький фондик ликвидности, ух как.
Вы можете хранить молчание. Всё что вы положите в фонд ликвидности будет использовано против вас))
Жёсткий Ястреб,  — да. именно так.  и у меня брокер еще с 2001 года был крупнейший немецкий банк в Эстонии. но самое важно только ИНСТРУМЕНТ шорта и сумма. без этих  двух  составляющих  НОЛЬ возможности для понимания сути дела.
ВВШ, да я одним лотом везде заходил, выбирал акции с демократичной ценой, Магнит в этот список проходил уже после начала эксперимента, он не попал в шорт лист каннского кинофестиваля))))
Жёсткий Ястреб,  — ясно. Акции пожалуй самый  легко манипулируемый инструмент  на финансовых рынках  во все века. 
Жёсткий Ястреб, может брок заходит в противофазе х2 от физика? И получает интрадей мощную суммарную позицию х2 против «суммарного физика сегодня»? В шорте это конечно проще: там нетерпеливого физика удавит маржинкол или просто нервы за красный минус позы, а терпеливого — проценты броку за шорт.
Но и на лонге это может срабатывать: физики в лонг — брок мощно давит вниз. И у физиков всё красное. Нервы тоже не железные. День-два-три красное, и продают в убыток.  Как скорее всего и у тебя: Сегежу таки скинул в минус? Так что действительно: выдержать такое могут только те, кто брал лонг по дну двух-трёх лет.

Брок= банк= много денег= много акций = давить клопов может бесконечно долго. Брок(и) бумаги собрал понизу, желающие продать кончились, лонгистов больше мало, ибо бумаги перешли броку, можно цену переставлять вверх резким коротким, но мощным переливанием с одного своего счета на другой, пока в стакан не понабилось новых заявок попутных пассажиров- физиков.

Т.о. играя против суммарного большинства физиков, суммарный брок их бреет.
avatar
Carlson, 
День-два-три красное, и продают в убыток

А смысл? Психология такая, что продают обычно первые 5% падения, ниже уже сидят и не рыпаются, любить так любить, лететь так лететь.
Как скорее всего и у тебя: Сегежу таки скинул в минус?

Уже давно её продал, вместе с мечелами и тмк, даже не помню в убыток или нет, слишком мало она от портфеля была и тогда летала хорошо, что можно было выскочить. А раз не помню, значит там всё норм. И кто реально расстроил, так это ВК, который я держал долго, до тех пор, пока он про допку не заикнулся и там он почти на дно пошёл, где я его изначально брал, еле успел в символический плюс скинуть. Это потом я уже понял, что маркетос везёт весь рынок на 19 декабря 2024 и уже был осторожен при выборе акций даже в 1 эшелоне.
Жёсткий Ястреб, вы написали, что деньги брокера, ему не улыбается, если ты будешь на его деньги свою прибыль получать.

Почему вы так думаете?
avatar
master1, ну а какой смысл? Нет, то что вы там вознёй в стакане занимаетесь, платите комиссии — это хорошо. Но если будете на чужие зарабатывать, то какой смысл в этом цирке? Зарабатывать должны на вас, а не вы. И чтобы была такая возможность, играть все должны на свои или отдавать свои за заёмные. Иначе болото получится, нужен приток ликвидности со стороны. Брокер мог и сам в шорт встать, благо ему двигать цену проще в нужном для себя направлении. Зачем вы ему? Вы лишний на этом празднике жизни. Шорт штука прибыльная:
1000п — 10% = 900п (шорт)
900п + 10% = 990п (лонг)
смекаете?!
Жёсткий Ястреб, брокер получает высокую комиссию за кредит вам.
avatar
master1, комиссия — это мелочь. Тут акция после шорта стрельнуть на несколько процентов может любым высером Трампона, а может и без него стрельнуть (иногда не надо объяснять вам ничего). Во где профит. Поэтому брокеру выгодно, если вы ошибётесь. А теперь задайтесь вопросом: если ему выгодно, может ли он этому процессу содействовать?
Жёсткий Ястреб, чтобы брокеру было выгодно, он должен был встать против вас. Уверены?
avatar
master1, ни в чём не уверен. А кто тогда маркетмейкер? Ну гипотетически?! Что за злодей такой и как он выглядит?! Вот давайте простой пример разберём, раз уж про пятёру вспомнили. Хорошая компания, хорошие дивиденды, хорошие отзывы, хорошая реклама на всех инвестиционных площадках. Что имеем? Шорт! Даже стакан стал выглядеть иначе после объявления дивидендов, там каждый день тонна лотов на продажу, быков нет. А кто пытается начать откупать, того опускают жёстко вниз. Когда желающих не останется, сделают мощную красную свечу до нужного уровня, как в Магните и… И вы думаете кто-то закупится? А нифига! Я сколько раз смотрел такие просадки и никогда не видел заходящих объёмов. Такое ощущение, что кому-то тупо по кайфу качать этот рынок и смысл в самой процедуре, потому что денег и так, как у дурака махорки. Но есть брокеры!!! Есть банки!!! Неужели они не борются? Ну хотя бы друг с другом, как в фильме Хороший год с Расселом Кроу?! В стакане два паралитика и неизвестный, который имеет достаточное количество акций, чтобы всем раздать. Брокеру выгодно встать против меня, если он часть неизвестного, а я тот паралитик))) Иначе я никак не могу объяснить тот скрип с которым проходят шортовые сделки в моменты обвала рынка, такое ощущение, я ломаю храповик и мешаю людям делать работу))
Жёсткий Ястреб, про скрип шорта, не понял.
avatar
master1, ну встал в позу и не хочет падать или падает но на 0,09%. Хотя вот график, там должна быть большая толстая красная свеча, нет сопротивления, на дно! +0,09%… +0,05%, 0%...-1%, -1,7%, -4% вам хватит или ещё отвесить? ©
Жёсткий Ястреб, график никому не должен. Вы же это знаете и без меня.
avatar
master1, не, график должен! Голову и плечи нарисовал — заканчивай рисунок. Иначе что получается? Там шорчу, там лонгую, там рыбу заворачиваю?! Будь последовательным, ты либо докажешь, что у рынка есть законы, либо докажешь, что ты беспредельщик. А то вздумали… сначала кричат вирус, а потом не прививаются, сначала кричат фашисты, а потом начинают с ними переговоры. Ну тогда я знаю, кто эти картинки с графиками рисует)))
Жёсткий Ястреб, голова и даже каждое плечо, тоже никому не должны.
avatar
master1, не должны, зачем рисуешь?)) Делай отскок! А раз рисует, значит знает что должны, но везти куда должны ну очень не хочет, гнида. Отсюда 5 плечей и красный штырь в конце будет
Жёсткий Ястреб, цена вообще не знает, что кто-то рисует ей график.
avatar
Жёсткий Ястреб, есть совет. Если думаете, что график должен, то перейдите на старшие таймфреймы и посмотрите там.
avatar
master1, там горизонтальная линия у Газпрома длиной 25лет ))))
Жёсткий Ястреб, сам маркетмейкер, не может рисковать и гонять рынок. У него скорее, нейтральная позиция с минимальным риском. Представьте, что вы маркетмейкер.
avatar
master1, 
Представьте, что вы маркетмейкер.

Вообще не могу представить! Кто я? Организация или человек? Русский или американец? Откуда у меня такая ликвидность? Полный спектр акций для обеспечения торговли? 
Давайте думать… Если рисунки по ТА странные, значит местный, из 90х, выродок. Откуда ликвидность? Значит банк\совокупность банков. Или что-то похожее на ЦБ. Вот зачем ЦБ прибыль на бирже? У него этих рублей навалом. Тот же Сбер может этот рынок в хвост и гриву возить, оборот 80 ярдов\сутки. Что для него 80 ярдов? Семечки! А ведь это оборот, а не цена закупа\продажи, для этого надо ещё меньше. Кто обвалил Магнит? Где посмотреть счета на которые поступили деньги от шорта? Кто этот смельчак, который шатает дно и тарит хай? Маркетмейкер точно есть, главное, чтобы брокер не был его составной частью!!!
Жёсткий Ястреб, если поймали брокера, на том, что он ставит против вас, то откройте у него сделку и идите к другому брокеру и там откройте сделку в другую сторону, но большего объема.
avatar
master1, а потом не получишь по шапке от ЦБ за манипуляцию рынком? :)
avatar
xezdx, не знаю. Но тогда им и рассказать про первого брокера можно.
avatar
xezdx, на одной бирже у вас не получится купить у себя через другого брокера.
avatar
xezdx, кстати, а за что?

Вы и у первого брокера можете поставить две заявки, одну на продажу и одну на покупку.
avatar
master1, у одно брокера сам у себя не купишь, а если через разных (думаю тоже нельзя, но допустим связанное с вами лицо), то это уже вы пытаетесь манипулировать рынком, и цена на рынке типа уже не «рыночная».
avatar
master1, 
если поймали брокера, на том, что он ставит против вас

Может ещё Китай на несуществующем Ковиде поймать?))) США попробовали, но зная, что ковид американский и его нет, не стали особо прилагать усилий. Я не могу объяснить затупы при заходе в шорт действием потусторонних сил, невидимых рук рынка, борьбой хомячков в стакане и внешним фоном. Ну реально заходишь, а оно не падает\перестаёт падать\а кое-где начинает расти. Кто знал, что ты зашёл? Почему тайминг такой точный? Паранойя?! Ну ок, пусть будет она)))) И я мелкая пылинка на этом рынке, блоха, и может быть мы все просто любим сидеть на одной собаке, не знаю))) Но выглядит это всё странно, а за моей спиной стоит только 1 чел, который точно видит что у меня на руках, и я очень хотел бы надеяться, что он не имеет к происходящему отношения. Иначе это печаль, иначе зачем я ему в принципе, если он сам может.
В ПИК у брокера шортов нет свободных, несвободные везут наверх против рынка. Бывает)) Бедные блохи)))
Жёсткий Ястреб, проведите нормальное исследование своих сделок.
avatar
Жёсткий Ястреб, а в глубине души, я с вами конечно согласен, но если поработать мозгом, то надо считать. И на основе счета этого, корректировать свою торговлю.
avatar
90% акций ходят один в один. Спекулировать можно одним активом из первой десятки миллиардеров (по обороту). На игрища брокера внимания не обращаю.
Клетчатый, 
Спекулировать можно одним активом из первой десятки миллиардеров (по обороту)

Голубым гигантом?)) Там до сих пор ведь кто-то ждёт разгрузки на 300))) На деле тут стабилен только зелёный гоблин, который вообще страх потерял и не замечает падение индекса. Но на нём не поспекулируешь, он как LQDT
Жёсткий Ястреб, 
Голубым гигантом?

гыыы
Клетчатый, там длинный график без тоски не глянешь)) Вообще не понимаю, откуда у него ликвидность при такой картинке. Собирать по 20 ярдов сутки кассу и каждый раз возвращаться туда, откуда начинал — это призвание)))
Жёсткий Ястреб, в крипте попробуй. Там шорти-не хочу. Все падает.
avatar
Массово презираемый местным населением смартлаба форекс уже давно стал намного честнее и техничнее, чем ММВБ с её кухонными приёмами и замашками маркетмейкеров.
avatar
Translator, какой там на форексе курс рубля?))
Жёсткий Ястреб, Я не торгую рублём на форексе и не отслеживаю его курс.
Пара абсолютно манипулируема чиновниками из Банка России по указке расеянских политиков из граждан израиля.

avatar
Ястреб, такой опыт говорит о том, что при принятии решений что в лонг, а что в шорт у Вас мнение совпадает с основной толпой спекулей(стадность) --отсюда и результат, манипуляторы все видят в союзе с биржей и брокерами  и их алгоритмы естественно настроены стричь толпу…
Лар Крафт, я не принимал решений никаких, а тупо выбрал 8 лотов разных эмитентов 1 эшелона и разбил их на 2 команды: шорт и лонг. Время захода в позицию одинаковое. Результат — везде минус. Цель эксперимента доказать, что на нормальном рынке это невозможно. Здесь нет эмоций, желания заработать, паники, азарта… это тупо лабиринт с крысой у которого нигде нет выхода))
Жёсткий Ястреб, Понятно.Но тогда результат может все же оказаться случайным.Чтобы уверенно утверждать то, что в посыле поста ---нужно провести подобный эксперемент не один раз, а раз 10 и тогда уже оперируя статистикой делать выводы.Можно очень малым объемом эксперементировать… НО… если Вы до этого делали ставки БОЛЬШИМ, то это будет нерелевантно.От объма ставки -зависит интерес к ней манипуляторов.
Да… и выбирать эмитенты лучше  жребием, чтобы все же исключить любое личное отношение, даже подсознательное…
Лар Крафт, ну ничосе случайность)) 8 из 8. А что тогда закономерность? 36 из 36???)))
Эмитенты и были выбраны жребием из наиболее ликвидных. Вы поймите соль эксперимента… у рынка 3 состояния: рост, падение, боковик. Боковик мы исключаем, это ноль. Остаются рост и падение. Значит 50\50. Значит сделав ставку в обе стороны что-то должно (ОБЯЗАНО) выиграть. А в итоге я получил результат, где проиграли все варианты. Это нонсенс, я даже технически не понимаю как такое возможно сделать, ведь это реально надо сидеть одним глазом смотреть в твой портфель, а другим подкручивать котировки))) Не, ну а как ещё?! Мистика!)))
Жёсткий Ястреб, Закономерность будет если такое  повторится в серии экспериментов.
Лар Крафт, И чем больше количество экспериментов, тем выше вероятность правильных выводов. Если сделать 10 экспериментов, вывод будет одним, а если сделать 10 тыс., то вывод может быть противоположенным и этот противоположенный вывод намного точнее первого.
avatar
Лар Крафт, на серию экспериментов нужна поддержка автора)) Донаты присылаем по почте))) Не, ну а как? Каждый такой эксперимент — это 100% убыток, но это не показатель, да))
Жёсткий Ястреб, Твои наблюдения полностью совпадают с моим опытом. Никаких случайностей вроде50/50. Всё направленно против мелкого трейдера, от несоблюдения законодательства, до сговора биржа-брокер(маркетмейкер). Как в шахматах на максимальной сложности с компьютером, что бы ты не делал — проиграешь всё равно. Не удивлюсь, если тут и государство долю имеет. А так локальное объяснение — компьютерные алгоритмы + искусственный интеллект выполняют задачу, чтоб у трейдера не было ни одного шанса
avatar
Trader_Khv, 
компьютерные алгоритмы + искусственный интеллект выполняют задачу, чтоб у трейдера не было ни одного шанса

А теханализ? Уровни? На них же тоже надо опираться. Я уже пост про Пятерочку и голову с плечами выкладывал, всё нарисовали, иди падай вниз, бах, отскок))) И что думаете? Он рисует уже третье плечо и опять кладёт график на то же место))) Это не подпадает под ТА, это не подпадает под ИИ. Это подпадает под школу изобразительных искусств Пабло Пикассо))) Реально опупевший кукл, одновременно хочет и рыбку съесть и на кол не присесть. И лютует он именно на низких объёмах!!! Потому что на дне всех рыб видит и ловить их проще, чем когда ярдами в стакан лонги насыпают. Я зашёл в одну бумагу на историческом минимуме практически, без пары пунктов. Знаете что он сделал? Ушатал её в кашу. Каждый день валил, стабильно и осмысленно, без объёма, в шорт её не берут, тех кто заходил, он вёз вниз сразу. Зашёл? Поехали! Зашёл? Поехали! Никого нет? Ладно, дам вам +2%))) И вся фишка таких снижений, что любой отскок не доходит до точки входа где-то 10р, а где-то 10коп. То есть у тебя нет возможности выпрыгнуть без убытка. Вот так здесь и становятся долгосрочными инвесторами. Но и от шорта тебе зарабатывать не дают! Выглядит как лютый разводняк)))) Но будем наблюдать, мне нравится это шоу.
Жёсткий Ястреб, 
А теханализ? Уровни?
насмешил. На них ТОЧНО опираться НЕ НАДО. Это тебе я говорю, 27 лет торгую.
avatar
IliaM, но голова и плечи, плечи и голова, ну как так..


Было два плеча — стало три плеча. Чё не смеётесь, не смешно?! Это Россия!))
Жёсткий Ястреб, 
но голова и плечи, плечи и голова, ну как так..
это же из серии — Точную погоду на завтра, узнаете послезавтра.
avatar
Жёсткий Ястреб, поджимают к уровню. И никто не обязан его пробивать, но могут.
avatar
Жёсткий Ястреб, Про низкие объемы и тонкий рынок: рынок манипулируется  при помощи газпрома, объемы там бывают большие, т. е сколько надо, чтоб развести толпу, столько и пригонят. Это говорит о том, что кукл стал толще и могущественней. А вот на других бумагах теперь редко бывают большие объемы, и третьи эшелоны тоже почти не разгоняют. Хомяки туда не идут. Все сидят на кладах/облигациях и паях денежного рынка. Поэтому место кормления кукла сузилось. Вот он лютует там где, хоть кто то еще есть
avatar
Trader_Khv, 
Поэтому место кормления кукла сузилось

Так а кто виноват? Нормально делай — нормально будет © 
Он же не даёт коррекции к падению толком, а падение нарастает от 3300. Там между 3300 и 3000 куча народу отсекли. А теперь к ним ещё 300п налипло и мы уже рядом с 2700. Столько денег заперто наверху, это и есть те самые игроки, которые придают этому рынку движухи. Надо было хоть частично их выпустить, пока была такая возможность. А теперь 2500 курс. Но я даже 1900 разглядеть сумел, если пушистый друг придёт.
Теперь да, нужны те, кто на депозитах сидят, часть из них закупится на низах, а вторая часть потащит вагоны локомотивом. Просто не надо было до этого доводить, есть слово репутация. Какая может быть репутация у того кто валит Магнит на -6% за раз, который и без того находился в -50% г\г, который находился -50% к историческим максимумам?! Треш.
Жёсткий Ястреб, потому что, треугольник.
avatar
Жёсткий Ястреб, и я уже писал. Если это ВСЕГДА, то каждый раз как хочется купить — продавайте, хочется продать покупайте.
avatar
master1, хочется продать Х5, потому что вижу ТА и стакан. Хочется купить Х5 потому что вижу дивиденды и отчётность. Попросите маркетмейкера убрать правое плечо (плечи) и я готов купить, но если я готов купить, то надо делать наоборот, как вы советовали и продавать. Я запутался, вот так и совершают импульсивные покупки\продажи)))
Жёсткий Ястреб, вы в посте написали: «Вот теперь это уже похоже на систему».
Вы нашли систему — пользуйтесь.
avatar
master1, ахахах, сидеть всю жизнь на заборе? Ведь это приговор рынку, если шорт и лонг приносят одинаковый результат. Свидетельство манипуляции, либо супермегачудовищное совпадение. Это говорит лишь о том, что здесь можно быть только инвестором и скупать только самое дно рынка и не торговать интрадей. Вот полный список выводов. 
Но!!! Вы не избавлены этим от допэмиссии и делистинга, которые обязательно будут в части ваших бумаг, и которые схавают всю диверсификацию к чёртовой матери)))
Жёсткий Ястреб, нашли систему — пользуйтесь. Работайте с одной бумагой.
avatar
Жёсткий Ястреб, нет, шорт и лонг не одинаково приносят. Лонг по очевидным причинам имеет меньше издержек и больше потенциала.
avatar
Теория вероятностей здесь не работает коллега, слишком много непредсказуемых факторов, поэтому можно строить только предположения.
 Если бы здесь работала Теория вероятностей, то тогда тупо можно было решать математические задачи и быть всегда в выигрыше)
  
avatar
Олег Ков, Почему так сразу утверждаете, что не работает? А Вы проверяли? Вот к примеру --если взять выборку по истории торгов и протестить например, на акциях Лук и Сбер , такую идею...---После 17 ч проверить количество случаев, когда они росли и когда снижались (неважно -сильно или нет) в течении следующего часа.И по результатам теста, по статистике --сделать выводы и ставить ставку на более вероятный исход каждый день в течении месяца… А вот потом уже, по итогу, утверждать о результате.
Лар Крафт, в подобных случаях может работать, если мы возьмём достаточно большое количество рабочих для биржи дней, допустим 3 тыс. последних рабочих дней, и если мы увидим, что в каждом из 3 случаев в 2-ух был рост, то да, однозначно можно делать ставку на такую закономерность, но делать это лучше пару-тройку лет, но всё меняется в мире и то что работало несколько лет назад может не работать в будущем, т.е. даже в этом случае нет гарантии, что вы будете в выигрыше.(хотя вероятность на выигрыш будет выше) А если мы увидим например в 55%-60% случаев был рост, то это тем более нам не даст повода делать ставку на это. 
  Если же мы возьмём всего 10 рабочих дней и увидим что в 7 случаях был рост, и только в 3 падение, то это нам ни о чём не говорит, так как в следующие 10 дней всё может быть с точностью наоборот.
avatar
Олег Ков, теория вероятности везде работает, где есть случай. Условно: сколько раз вы попадёте дротиком в яблочко не имея опыта? 8 попыток — ноль раз, это норма. А сколько раз вы промахнётесь? 8 из 8.
И я говорю про случай, где 8 из 8 попали в яблочко, кто же метал дротик?!)))
Жёсткий Ястреб, Я говорил о Теории вероятностей как о точной науке, где можно получать достоверный результат с вероятностью близком к 1,0 т.е. решать математические задачи. Если говорить о бытовых примерах, где не требуется точность, то да есть всегда какая то вероятность на исход любого действия, она зависит от навыков и умения объекта.
  Но у нас рынок, здесь наши физические данные не пригодятся, даже умственные способности должны быть уникальными, типа как у Татарина(но был ли Татарин)
  
avatar
Олег Ков, да я помню эту науку, реально бред какой-то)) Она настолько неточная, как прогноз по инфляции в РФ. Её понять может каждый просто бросая монетку.
8 раз из 8 — это слишком много, особенно если ты ставишь на все возможные исходы события и не видишь прибыли ни в одном. У меня большой игровой опыт в букмекерстве, и если говорить на том языке, то это как если бы я поставил на игру Спартак — Зенит на победу первого, победу второго, а также на ничью… и всё равно проиграл!))) Смысл в этом.
Жёсткий Ястреб, Ну нет, вы не правы. Папой Теории вероятностей считается русский учёный Леонтьев. Сегодня многие производственные задачи в мире решаются с помощью Теории вероятностей, всё там точно. там вероятность равна 0,997, это базовая достоверность принятая у математиков за 100%. Мне приходилось решать такие задачи не раз и сдавать экзамены по ним в своё время, там всё чётко высчитывается с минимальными погрешностями.
avatar
Олег Ков, ну как может быть точным подброс монетки? Это невозможно просчитать в принципе. Сегодня 10 раз решка, завтра 5, послезавтра 1 ребро. Каждый раз по-разному. И логика вообще отсутствует, лишь зависимость от того чем кладут наверх и сколько прилагают усилия. 
Я вообще не понял о чём этот предмет и что мы там постоянно считали))) Если его преподы такие умные, так иди в казино играй, красное\черное 50\50, ни одного не видел!
Жёсткий Ястреб, Так высчитывается то Вероятность того на какую сторону выпадет монета, понимаете? Не сам Результат, а его Вероятность, которая выражается точной цифрой. В простонародье принято 50/50 для монеты или 0,5, хотя на самом деле у каждой конкретной монеты может быть свой результат, но не сильно отличающийся от базового, в теории.
avatar
Олег Ков, ну вы прям верите, что у орла и решки есть вероятность выпасть? 50\50 там вероятность всегда, либо одно, либо другое. Но там кому-то мозги засрал какой-то философ и все решили, что это поддаётся вычислению)))
На основе чего вычисление? Вот в букмекерстве высчитывают по статистике все игры команды и выдают среднее арифметическое сколько она очков наберёт больше или меньше. А тут как?! Монетка может падать одинаково, а может хаотично, 50\50, может решкой, может орлом 50\50. Вот ребром что упадёт шансы ничтожны. Всё остальное 50\50.
Жёсткий Ястреб, Вероятность 0,5 у монеты верна только для большого множества, можно же кинуть монету 3 раза и все получить решку, и понятно что так не будет всегда, и с увеличением количеством бросаний результат будет приближаться к 50/50, если скажем кинуть монету млн. раз то он как раз и будет 50/50. Но это потому, что монета при этом никак не менялась сама и возможных результатов всего 2.
  А у букмекеров при ставках на футбольный матч 3 варианта, что резко меняет картину и самое главное футбольные команды их состав, здоровье, желание, поле, погодные условия, установки тренера и т.д. — всё это постоянно меняется, в отличие от физических свойств монеты, которые постоянны. Поэтому и вероятность на футбольные матчи даже одних и тех же команд будет всегда разной. Да и невозможно в одном составе сыграть млн. матчей, даже тысячу не получится.
 Каждый матч индивидуален, в отличие от бросания монеты где всё стабильно.
avatar
Олег Ков, 
и с увеличением количеством бросаний результат будет приближаться к 50/50

Сомневаюсь, скорее всего одна сторона будет доминировать 55\45 или 60\40 70\30.
Всё это софистика, невозможно это просчитать, даже в вакууме. А уж с приложением усилия тем более, я могу 10 из 10 сделать решку, если пойму как правильно бросить монетку. Сейчас баскетболисты c половины поля крохотный мяч в крохотное кольцо с 1 попытки кладут, потому что координация и опыт, а раньше трёхочковый с линии считался тяжёлым.
Поэтому и вероятность на футбольные матчи даже одних и тех же команд будет всегда разной. 

Смотря где. Америка на фондовом рынке торгует как надо, откупая откупы. Но это только к рынку относится, потому что есть спорт, и там тоже крутятся большие деньги и никаких правил и комиссий по ценным бумагам. Лидеры дивизиона у себя дома проигрывают аутсайдерам или выигрывают серию из 40 побед к ряду или проигрывают серию 10 побед к ряду. Короче делают расколбас, характерный для нашего рынка. С одной целью — срубить бабла. Там спорт — это шоу, команды специально делают игру такой, чтобы всё решил последний бросок. И вот этим броском они кладут много депошек на плаху. Если не ставить — зрелищно и красиво, неожиданно и интересно. Но если поставить — это агент Краснов, школа КГБ, конспирология, которая имеет под собой почву, но не имеет качественного объяснения, потому что спутаны роли разводящих.
Жёсткий Ястреб, Так бросание монеты «по особому», называется манипуляцией, злоупотреблением, мошенничеством, а это к теме не относится.
avatar
Тут нет конспирологии.
Если будете входить по монетке тогда можно добиться результатов 50/50, но и монетка бывает выдаёт «тренды».
Но когда вы входите по принципу зайду как нужно было входить или глядя на график прошлого видите где нужно было купить/продать и пытаетесь это использовать, то результаты будут хуже чем 50/50. И будет казаться что рынок ходит против Вас, читает Ваши мысли!))
Но это не Ваши мысли. Эти мысли навязал Вам график 
А трейдер сам для себя придумывает, провел «анализ», сделал «технический анализ», провел «исследование».
avatar
22022022, Всё верно, даже бросание монеты, где казалось бы 50/50 должно быть, то так не будет. Чтобы результат был близкий 50/50, нужно выполнить ряд условий, а не просто бросать её.
avatar
22022022, я на графики не смотрел. Просто брал лоты ценой, которую мне не жалко потерять. Стараюсь не связываться с рынком на низких объёмах, особенно, если он красный. Почему? Потому что я знал заранее, что этот эксперимент так закончится, имея до этого опыт на реальных сделках. Просто хотелось перепроверить, вдруг мне показалось. На низких объёмах кукл тупо не даёт заработать через короткие позиции. Зато сам валит графики только в путь. По сути у мелкой рыбы здесь только 1 стратегия — покупать со дна, только она работает, особенно чем ближе это дно к историческому. А может я несу пургу и сделки по шорту также прибыльны как и по лонгу))
Представим рынок из 2 игроков. Они выставляют встречные заявки, они исполняются по цене 1р. На графике цена 1р. Но игрок №2 скальпер, интрадейщик, спекулянт, он закрывает сделку в конце дня. День заканчивается, игрок №2 выставляет продать по 1,1, пусто… но он должен закрыть сделку. Выставляет по 1,0р, 0,9р, 0,8р и тут игрок №1 исполняет её))) Понимаете?
Такие участники рынка как игрок №1 существуют, это факт, не конспирология.
avatar
22022022, вы про то, что рынок перераспределяет прибыль от одних к другим? Про то что люди обыгрывают друг друга? Ну звучит красиво, а на деле мне кажется это казино, где обирают всех подряд, что и доказывает мой незатейливый эксперимент. Торговать здесь надо только на хороших объёмах, только тогда есть вероятность проскочить в толпе с деньгами мимо охраны)) И шортить здесь лучше не пытаться, много не поднимешь, зато много огребёшь.
Жёсткий Ястреб, обычные игроки разрознены, неорганизованны, не имеют стратегии. Допустим висит заявка на 1000 лотов её начинают кушать по 1-20 лотов. Вместо того чтобы держать ряды)))… находятся те кто разворачиваются и предают, начинают продавать. Другие видят такое и бросаются в бегство. Ну и вся атака разрушается…
Организация трейдеров запрещена, это сговор))
avatar
22022022, 
Допустим висит заявка на 1000 лотов её начинают кушать по 1-20 лотов

Вот для этого я и напишу пост «биржи стакан похож на обман», чтобы отразить своё видение процесса торговли. Оно несколько отличается от вашей цитаты и я подробно напишу в чём. Это тема отдельной беседы))
Жёсткий Ястреб, Стакан лажа полная. Перед моей заявкой на продажу тыс на 300-500 расхватывают в 1 сек заявки на 3-5 млн. А мою начинают клевать по 1 лоту, и бывает откатывают так и не съев. И так было 1000 раз. Это показывает реальный спрос на рынке. И то, что 2/3 заявок в стакане липовые и переливаются с одного счета на другой
avatar
Trader_Khv, моё мнение будет ещё хуже вашего)) Но не хочется его тратить тут в комментах, поэтому напишу целый пост своих наблюдений, благо я на эти гранёные насмотреться успел.
Trader_Khv, а сколько раз бывало, что ели вашу заявку и шли в ту же сторону надолго?
avatar
master1, много, вопрос заключается как быстро её ели. Если мою маленькую заявку едят несколько 5 ти минуток по крупицам, а то и вовсе разворачиваются и устраивают вынос в другую сторону, а за шаг цены перед нею со свистом улетели 10 млн. то что это как не наипалово
avatar
Trader_Khv, если уверены в развороте, берите его рыночной заявкой.
avatar
master1, речь о заявке на продажу. Купить то нет проблем
avatar
Trader_Khv, у меня не было слов купить или продать.
avatar
Это не брокер играет против клиента, это клиент ни черта в рынке не понимает
avatar
Fokuspokus, приветствую штатных хейтеров))) Шо, опять не с той ноги встал?
Жёсткий Ястреб, Рассмешил, было бы кого хейтить...  плохому танцору всегда кто то или что то мешает, это истина, а не хейт
avatar
Fokuspokus, а у нас тут не танцплощадка, вы адресом ошиблись)))
99,99% это масонский заговор.
avatar
xezdx, жирный, масонский заговор)))
Жёсткий Ястреб, да с вас жира как с козла молока, тут тонкий заговор: с трейдера по нитке — масону фартук  (1 горе-трейдер = 1 копейка, 100 горе-трейдеров — рупь)

Впрочем не исключено, что с вероятностью 0,01% это просто восприятие ;)

Видишь статистику спроса и предложения, думаешь вот это плита на продажу никогда не пробьется, а это какой-то другой трейдер заявку выставил чтобы все другие кто хочет продать испугались что не смогут и ставили перед ним и цена вниз ушла, а как тренд чуть двинулся вверх — он свою заявку убрал, потому что продавать не собирался, благо за установку и снятие заявок денег не берут, так что это бесплатно.

И наоборот кто хочет реально закупиться — ставит айсберг и ты думаешь что тут мало заявок, значит все пойдет вниз, а по факту там плита под водой :)

Дальше психология. Ты думаешь что коридор ±1% и даже когда тренд в твою сторону на 0.5% ты не закрываешь, а хочешь заработать больше, рано или поздно тренд развернется и ты думаешь не угадал, хотя боженька давал тебе шанс, которым ты не воспользовался. Ну а когда идет сразу не в твою сторону ты можешь сразу закрыть, испугавшись что будет еще больше убыток.

То есть что по факту:
— Какие реальные спрос/предложение неизвестно
— Коридор неизвестен
— Когда и кто допьет свой кофе чтобы купить или продать неизвестно

Тех. анализ мало полезен. Тут надо фундаментальные показатели иметь, которые сотрут все манипуляции. Для этого надо нос по ветру держать. Но и тут есть всякие боты и чуваки, которые пока ты новости читаешь, уже под каждый камушек заглянули и новость уже в цене :) (хотя у меня были случаи когда я завтракая слушал новости и успевал после мытья посуды влезть)

П.С. Отвлекают тут… напутал немного, но вроде поправил логику… :)
avatar
Жёсткий Ястреб, 
П.С. Брокеру на самом деле выгоднее чтобы вы на его деньги выигрывали, так как платите вы процент за пользование деньгами в любом случае, а при успехе больше сумму прокручиваете и больше комиссий за сделки ему платите.
avatar
xezdx, нет, ему выгодно, чтобы я проигрывал, и неважно его деньги или свои. Но если выигрывать, то лучше на свои, потому что в момент, когда они на счёте, они его по сути. Это тот выигрыш, который его в принципе устраивает (который неизбежен)
Жёсткий Ястреб, если ты выигрываешь каким-то чудом, то твой счет пополняется деньгами еще больших неудачников. Когда ты проигрываешь — деньги уходят к умным трейдерам-масонам и брокеру не остается ничего. Брокеру не нужно чтобы ты разорялся, жирных обезжиривать приятнее.
avatar
xezdx, 
Брокеру не нужно чтобы ты разорялся

А зачем я ему в принципе? Торгуй сам, ноль комиссии, вся прибыль в карман, шортишь на свои, сказка!!! 
Очередной ужаленный Битвой экстрасенсов. Которому приятнее считать свои фейлы заговором, а не безграмотной торговлей.
avatar
Vasissualy Pupkin, в чём фейл? эксперименты для того и проводят, чтобы выявить как система работает, а не прибыль срубить
Читать комментарии невозможно, по этому скорее всего кого-то продублирую, если ты встал в шорт по бумаге то остальные скорее всего сделали также, просто не будь как все, а в случайном эксперименте скорее всего в неудачный момент зашёл 
Хрен Столовый, что значит неудачный момент?)) Момент для всех акций был одинаковый и результат был одинаковый, хотя должен быть разный. Разный он был по объёму, а по цвету он был везде одинаково красный. Объясните математически, как такое возможно, если рынок — это хаос?! А если не хаос, то где 4 из 8 прибыльные позы?
если ты встал в шорт по бумаге то остальные скорее всего сделали также

Тогда как объяснить зелёный стакан при том, что лотов на продажу стоит в 3 раза больше, чем лотов на покупку? И как объяснить красный стакан при том что лотов на покупку стоит в 4 раза больше чем на продажу?  
Как тогда происходит обвал на рынке без объёма?! Нет покупающих? А маркетмейкер? А маркетмейкер стоит в шорте?! Ну да, логично))) И тогда шорты идут со скрипом только если в них набивается толпа, как только её сбрасывают, маркетмейкер остаётся один и начинается подлодка.
Жёсткий Ястреб, Хорошая тема… Похвально, что видите это. Но ответы и причины и что делать, вы найдете только в Библии. 
Это вам точно не кажется…
avatar
Жёсткий Ястреб, да фиг его знает как они это делают, понимал бы- сам так зарабатывал небось
По самим комментам можно понять насколько всё бардачно, и торговля примерно в таком же ключе, как и комменты с мнениями о торговле.
Balboa, ну у нас биржа другим путём идёт, она ничего никому не дарит, а только обирает, удивляясь почему падают обороты))) Поэтому нет желающих играться с ней, и все покупают растущий бетон и автомобили. А может у застройщиков просто лобби сильнее. В любом случае, после таких дивидендных гэпов как у Магнита случился (гэп есть, а дивидендов нет) желающих играть с шулерами в азартные игры поубавится изрядно (те кто зайдёт на дне (а где дно?) не в счёт)
а где дно?

Жёсткий Ястреб, «у жопы дна нет».
avatar
Carlson, и такое бывает))
а где дно?

Жёсткий Ястреб, сие давно известно: ТС «Самый ленивый кот» +2363%
Не благодарите ))
avatar
Carlson, с юморком чувак))) Но где дно я так и не понял. Мне вообще иногда кажется, что на нашем рынке любой лот дороже 1000р это перебор. Кому надо суммой введёт, кому надо штуки натыркает))) А зачем продукты валят — это загадка. Как валить Роснефть на росте нефти))) Абсурд полнейший, но жирафу виднее. По объёмам не увидел какого-то мегавыхода из бумаги, значит кто-то опять рисует художества.
Но где дно я так и не понял. 

Жёсткий Ястреб, оно там было до того, как  
1. Сильно обвалилось (RSI 35) и после этого
2. Начало расти (месячная свеча закрылась зеленой после красных)
Дно не поймать, только если случайно. Но есть варик сесть в попутный  только начавший движение поезд удачливым пассажиром.

То есть так или иначе, отсеивая флуктуации, бумагу всерьёз повезли вверх после сильного и затяжного падения. Или после очень сильного короткого падения. Второе дно бывает, но оно уже не сильно ниже первого, нервы уже могут пережить такое )) Запастись лишь терпением.
avatar
Carlson, а вдруг это Детский мир номер два? Вдруг допка? Поэтому я и говорю, что любая бумага выше 1000р за лот уже выглядит подозрительно (на фоне ВТБ). Искать там дно, как тыкать пальцем в… небо!))
а вдруг это Детский мир номер два? Вдруг допка?

Жёсткий Ястреб, это да. В нашем притоне — запросто. И карманы вывернут, и фальшивок напечатают.
Но в той стратегии — шахматы. А шахматы — это про просчитывание ходов фигурами, а не про чапаева или шахматной доской по башке оппоненту.

Если закладываться на такое, то только ГПЗ 1/4 Oz или 1 Oz. Размер капсулы — тот же, но в единичке металла больше, место в сейфе экономится. Но единичка дороже, входной порог, однако. Презренный металл майнят гораздо медленнее, чем фиат, даже гринбэк. Поэтому только лонг. Тут риск только что придут пионеры, как в 1917, и штыком пощекочут рёбра. Или как в 1990х: терморектальный криптоанализ, скорость дешифровки не зависит от длины ключа шифрования. Паяльник в  опу.
avatar
Арбитражники конечно сразу везут в минус, но это в неликвидных бумагах очевидно и ждут пока не об кого закрыть… на фьючерсах хорошо видно объем, точнее его отсутствие.газпром и прочие топ 10 возюкать долго сложнее, но при текущих оборотах реально, другой вопрос что из за ваших объемов так делать не будут… сдвигайте период торговли на более длинный
Даже 100 из 100 это нормальная выборка, где вы видели убыточное казино? Хэджируйтесь опционами, про убытки забудете.

Встав в шорт бумага перестает падать пишите вы, может надо внести изменения в торгую модель и попробовать вставать в шорт когда бумага растет ?

avatar
Flamel, а когда она растёт если рынок постоянно падает, а на этой неделе падает с ускорением?!))
сто раз над этим задумывался))16 декабря закрыл последнюю маржу,а открывать начал в конце февраля))
avatar
Сейчас две идеи всего. Это шорт валюты и лонг золота. В первом толпу везут на 45 руб., во втором рост на 4200 + на закрытии шортов перед Базелем (1 июля) и дальше уже по инерции. Всё. ММВБ будет интересна 01.01.2026.
avatar
glazaolega, 
 В первом толпу везут на 45 руб.

Я давно график не смотрел, но когда смотрел, помню на 78 первое нормальное сопротивление, быть может оно станет и последним. Никаких 45 быть не должно, потому что бюджет уже не вывозит дико. Этот курс каким-то образом на золото опирается, когда оно падало несколько раз, курс сразу слабел. Отслеживаю эту корреляцию, потому что кто-то в США явно настроен на задёрг этой жёлтой шляпы вместе со всеми биткоинами, не дают пока нормально падать, хотя вообще не понятно какого чёрта она столько стОит. Тупо скорректировали ею падение нефти. Хочешь не хочешь в конспирологию поверишь, бюджет кроме как на нефти и резервах вывозить не может, а резервы в золоте, поэтому от переоценки можно держать курс крепким какое-то время. А дальше мир и золото вниз, всё красиво, как доктор прописал.
во втором рост на 4200

Та не… На чём? На чём оно сейчас выше 3000? На трёпе трапа? Или замаячило QE на горизонте и новый экономический кризис с рецессией? Неадекватная цена, даже 3000 перебор, особенно глядя на другие индикаторы.
ММВБ будет интересна 01.01.2026.

Не, мамбет будет интересен до июля. Тут мир мирыч маячит и будет задёрг наверх неизвестной силы. Но как бы он теперь будет компенсационным, чтобы биржу до мировых уровней подзадрать, фундаментала за этим ростом не будет при таких ценах на сырьевые. Вот там надо выходить уже конкретно изо всего. Последние просадки говорят о том, что кукл торопится, где-то есть событие, и он к нему подгоняет декабрьское дно. Может ставка, может мир, может всё вместе. Уровни не загадываю, зимой думал 3600 возьмём, теперь хорошо, если 3300. Есть те кто про 5000 поёт, но я не представляю как это возможно и какой для этого нужен курс.
Шорт- зло (на линейном рынке)
Шорт- добро(при покупке!!! путов)
а где конспирологический ТА?
avatar
AlexW3, ждём как Пятёрочка отторгуется, и будет пример конспирологического ТА.

Читайте на SMART-LAB:
Фото
Впервые в России: командная битва трейдеров!
В день объявления ставки ЦБ стартуют лайв-торги! Не пропустите возможность увидеть, как опытные трейдеры реагируют на новости — и...
Фото
Генеральный директор «Озон Фармацевтика» в студии РБК ТВ: ключевые итоги 2025 года и вызовы отрасли
Генеральный директор «Озон Фармацевтика» Олег Минаков принял участие в программе РБК ТВ «Год. Главное». Вместе с коллегами по...
Фото
Банк ДОМ.РФ совместно с «Ренессанс страхование» запускают оформление полиса ДМС для клиентов банка
Банк ДOM.РФ и «Ренессанс страхование» запускают массовое добровольное медицинское страхование (ДМС) для частных лиц. Теперь медицинская страховка...

теги блога Жёсткий Ястреб

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн