Кто в США толкает мир к ядерной войне, как выходить из конфликта с Россией и какова роль Индии в грядущем замесе? Подробности со сцены All-In Summit 2024

Лучшие умы Америки рассуждают, какие х диктаторов не нужно поддерживать, кто для США страшнее — Китай или Россия, чем закончится напряжённость вокруг Тайваня, и как прекратить кровопролитие, которое Израиль устроил на Западном береге. Выводы у них неутешительные — всё это пахнет ядерной войной. All-In Summit 2024 с самыми влиятельными мыслителями мира для формирования будущего бизнеса, политики и общества подкидывает весьма любопытные мыслишки.


Пока Россия активно готовится к выборам президента США, а Владимир Путин делает ставку на Камаллу Харрис, в самих Штатах зачастую большой разницы между кандидатами не видят. Тётя с ослепительной улыбкой возглавит страну или очередной дед со смешной причёской, править страной железной рукой у них получится едва ли, потому как и республиканцы, и демократы сегодня олицетворяют хаос, и активно тянут одеяло на себя, не обращая внимания на приказы сверху. Во всяком случае интервью с «самыми интересными, выдающимися и известными мыслителями по вопросам внешней политики» (без капли пафоса так представил модератор двух университетских профессоров) Джон Мершаймер из Чикагского университета и Джеффри Сакс из Колумбийского университета. Для непосвящённых это, конечно, ноунеймы с другой планеты, а по факту эти мужики держат руку на пульсе. И замер этого самого пульса их совсем не радует. Джон Мершаймер создал теорию наступательного реализма и исследование о влиянии израильского лобби в США на внешнюю политику страны. Джеффри Сакс уже два десятка лет выступает специальным советником генерального секретаря ООН. 

- Главной новостью на прошлой неделе стало то, что Дик Чейни поддержал Камалу Харрис на пост президента.
Я думаю, что для людей, которые смотрят на мир с точки зрения партийной политики, это могло быть удивительно, но не думаю, что это вас удивило. Видите ли вы в этом какую-то логику, Джефф?

— Существует, по сути, одна глубокая государственная партия, и это партия Чейни, Харрис, Байдена, Виктории Нуланд, которая теперь моя коллега в Колумбийском университете. И Нуланд является как бы лицом всего этого, потому что она была во всех администрациях за последние 30 лет. Она была в администрации Клинтона, разрушая нашу политику по отношению к России в 1990-х годах. Она была в администрации Буша-младшего с Чейни, разрушая нашу политику по расширению НАТО.


Затем она была в администрации Обамы, сначала как представитель Хиллари, а затем устраивала переворот на Украине в феврале 2014 года, что было не лучшим решением, и это начало войну. Затем она стала заместителем государственного секретаря Байдена. Так что обе партии — это настоящий хаос. И она была советником Чейни, она была советником Байдена. Все это имеет смысл. Это реальность.

— Мы пытаемся выяснить, есть ли какая-то другая партия. Это главный вопрос. Джон, как вы думаете, видите ли вы разницу между республиканцами и демократами?

— Нет. Я люблю называть республиканцев и демократов Твидлди и Твидлдум (речь про персонажей книги «Алиса в Зазеркалье» Труляля и Тралаля — , по сей день так называют людей, неотличимых ни по внешности, ни по поведению- ред.). Между ними почти нет разницы. Я думаю, единственным исключением был бывший президент Трамп, который, став президентом в 2017 году, был полон решимости побороть «глубинное государство» и стать другим лидером на фронте внешней политики. Но в итоге он потерпел неудачу, и он пообещал, что, если его снова изберут, все будет иначе, и он победит «глубинное государство». Он будет проводить внешнюю политику, которая будет радикально отличаться от той, что проводили республиканцы и демократы до сих пор. И главный вопрос на повестке дня — сможет ли Трамп победить «глубинное государство» и эти две устоявшиеся партии. Я бы не ставил на Трампа.



— Можете ли вы для меня определить, что означает термин «глубинное государство»? Я почти воспринимаю его комично. У нас есть друг, которого мы шутливо называем «глубинным государством», но для тех, кто не в курсе, что это на самом деле означает? Каковы их цели? Кто они?

— Когда мы говорим о «глубинном государстве», мы действительно говорим об административном аппарате. Очень важно понимать, что, начиная с конца 19-го и начала 20-го века, в связи с развитием экономики США, стало необходимо создать, как и во всех западных странах, очень мощное центральное государство, которое могло бы управлять страной. Со временем это государство набрало силу, и с момента окончания Второй мировой войны США, как вы знаете, были вовлечены в конфликты по всему миру, и для этого вам нужна мощная административная система, чтобы управлять внешней политикой. Но в процессе этого вы получаете множество высокопоставленных бюрократов, средних и низших уровней, которые закрепляются в таких структурах, как Пентагон, Госдепартамент, разведывательные службы и другие, и они становятся заинтересованными в продвижении определенной внешней политики. И эта политика — это та, которую поддерживают как демократы, так и республиканцы, именно поэтому я говорил о Твидлди и Твидлдум по отношению к этим двум партиям. Вы также можете добавить сюда «глубинное государство», которое находится на одной странице с этими двумя институтами.


В Figaro в 2017 году есть очень интересное интервью с Путиным, где он говорит: «Я работал уже с тремя президентами. Они приходят на должность с определенными идеями, но затем приходят люди в темных костюмах и синих галстуках». И далее он добавляет: «Я ношу красные галстуки, а они носят синие галстуки». Эти люди приходят и объясняют, как на самом деле устроен мир, и на этом идеи заканчиваются. Я думаю, что это был опыт Путина, это наш опыт, это мой опыт. Это говорит о том, что есть глубоко укоренившаяся внешняя политика, которая действует, по моему мнению, уже десятки лет. Однако, возможно, её вариант существует с 1992 года. Я начал замечать это еще в начале, потому что был советником Горбачева и Ельцина. И я видел ранние зачатки этой политики, хотя в полной мере понял это только спустя время. Эта политика сохраняется уже 30 лет и не имеет значения, кто у власти: Буш-старший, Клинтон, Буш-младший, Обама или Трамп. В конце концов, кого Трамп нанял? Джона Болтона. Ну, это «глубинное государство». Это был конец. Как говорил Болтон в своих мемуарах, когда Трамп с чем-то не соглашался, они придумывали способы, как его перехитрить.

 - Так в чем заключаются их интересы? Это война? Самообогащение? Власть? Или все три? Или это философская приверженность? Или просто инерция системы, когда политика однажды начата, её трудно изменить, и система продолжает двигаться к своей цели при поддержке десятков тысяч людей?

-  Правильный ответ заключается в том, что если вы хотите интерпретировать американскую внешнюю политику, то она направлена на максимизацию власти. Я считаю, что это может привести нас к гибели, потому что это немного заблуждение, но не в интерпретации Джона, а в том, что эти люди действительно придерживаются такой идеи. Но это идея, и каждый раз, когда я видел принятие решений, а я экономист, поэтому не вижу решения в сфере безопасности, все решения за последние 30 лет всегда склонялись в одну и ту же сторону — в сторону власти.

Очень кратко: во-первых, я действительно верю, что люди, которые поддерживают эту внешнюю политику, верят в нее. Это не цинизм, они действительно верят, что поступают правильно. Я их встречал. Во-вторых, важно понимать, что США — это в основном либеральная страна, и мы верим, что у нас есть право, обязанность и возможность изменять мир по своему образу и подобию. Большинство людей в сфере внешней политики, будь то республиканцы или демократы, верят в это. Именно это во многом мотивировало нашу внешнюю политику после окончания холодной войны, потому что, когда холодная война закончилась, у нас не осталось великих конкурентов. Итак, что мы собираемся делать со всей этой властью? Мы решили выйти и перекроить мир по нашему образу и подобию.

Это вопрос ценностей, верно? Существуют ценности, которые они считают важными, и многие действительно считают, что либерализм и демократия в конечном итоге снижают количество конфликтов в мире. Поэтому есть значимость в том, чтобы видеть, как либерализм распространяется по всему миру, и у нас есть ответственность за глобальный мир сделать это мандатом.


Я бесконечно благодарен за то, что родился в либеральной демократии, и мне нравится либерализм. Но вопрос в том, верите ли вы, что мы можем бегать по миру, навязывая либеральную демократию другим странам, иногда буквально загоняя её в глотку людям, делая это под дулом ружья. Мой аргумент заключается в том, что это почти невозможно. Это почти всегда оборачивается против нас — вспомните Ирак, Афганистан и так далее. Более того, вы начинаете подрывать либерализм в самих США, потому что расширяете государственные функции. Многие жалобы на подавление свободы слова и другие явления связаны с тем, что у нас такая амбициозная внешняя политика. Эти вещи тесно связаны друг с другом.

— Позвольте мне немного не согласиться. Мы действительно согласны в отношении поведения, и я многому научился у Джона, касательно того, что это действительно стремление к власти. Но, Джон, в моей 40-летней работе за границей я не думаю, что правительство США заботится об этих других местах. Я не думаю, что их действительно волнует, будет ли это либеральная демократия или диктатура. Они хотят маршруты поставок, хотят военные базы, хотят, чтобы государство поддерживало США, хотят расширение НАТО. Я знаю, что вы писали о том, что некоторые верят в строительство государств. Боже, если это так, то они просто невероятно некомпетентны.

Профессор, приведу пример. У меня есть друг, один из немногих афганских экономистов с докторской степенью, который занимает высокую позицию в академической среде США на протяжении последних 30 лет. Вы могли бы подумать, что Госдепартамент, если бы они действительно были заинтересованы в строительстве государств, хотя бы раз спросил бы его о чем-то, касающемся Афганистана. Но этого никогда не случалось. Ни разу. Даже одного вопроса не было. Он сам спросил меня: «Можешь ли ты организовать мне встречу в Госдепе?» Им это было совершенно не интересно.
Это вопрос власти, Джон. Ты слишком идеалистичен. Их не волнуют эти места. Может, они считают, что мы должны быть свободными и так далее, но свобода… Я своими глазами видел перевороты, свержение президентов, демократически избранных лидеров, которых уводили под конвоем. Их это совсем не волнует. Это Вашингтон, будь реалистом. Давай.

— Профессор Мершаймер, когда мы говорим о власти, есть и другие люди в мире, которые стремятся накопить власть. Мы живем в многополярном мире, и у некоторых из этих людей, возможно, очень злонамеренные или опасные цели. И они не являются демократиями. Так что это одно — пытаться сказать людям в Афганистане, что им нужно развиваться и стать идеальной демократией, такой как у нас, и все мы согласны, что это нереально, безумно и непрактично. Но как насчет того, чтобы свободные страны мира объединились, чтобы остановить диктаторов от вторжения в другие свободные страны? Это благородно? Это хорошее использование силы и правильная структура для эволюции Америки?


— Нет, я так не думаю. Я думаю, что США должны беспокоиться о своих собственных национальных интересах. В некоторых случаях это может включать в себя союз с диктатором. Если бы мы повторяли Вторую мировую войну, это был бы декабрь 1941 года. Конечно, вы были бы за союз с Иосифом Сталиным и Советским Союзом против Адольфа Гитлера и нацистской Германии. Иногда приходится идти на такие компромиссы. Как я уже сказал, я люблю либеральную демократию, и у меня нет проблем с союзом с либеральной демократией. Но когда вы начинаете мыслить в тех терминах, о которых вы говорите, вы в конечном итоге начинаете заниматься социальным инженерством по всему миру, и это приводит к различным проблемам.

— Что я предлагаю — это когда диктатуры вторгаются в другие страны, тогда мы должны действовать. Это зависит от ситуации. Возможно, стоит защищать их?

Да, конечно.

— Когда Россия вторгается в Украину, в основном вы говорите, что хотите пойти на войну от имени Украины против России. Вы поддерживаете это?

— Нет, я бы сказал, что дипломатия — это то, чему мы, очевидно, должны посвятить все силы. Но если они вторгаются в другие свободные страны, я думаю, что есть аргумент в пользу того, чтобы свободные страны мира объединились и сказали диктаторам: «Мы этого не допустим».



— Могу я вмешаться? Позвольте мне кое-что уточнить. Смотрите, во-первых, почти всегда, когда мы вмешиваемся, это происходит потому, что мы рассматриваем это как вопрос власти для США. Будь то Украина, Сирия, Ливия или другие места — даже если мы это определяем как защиту чего-то, поверьте, это не о защите. Это о восприятии власти США и интересах США, а также целях глобальной гегемонии США. Если мы даже немного проанализируем конфликт на Украине, это не конфликт о том, что Путин вторгся в Украину. Это нечто совсем другое, связанное с американской проекцией власти в бывший Советский Союз. Так что это совершенно другая история.

Во-вторых, если мы решим быть полицейскими, как мы это делаем, вы не представляете, насколько циничны оправдания, которые мы используем, чтобы оправдать свои действия. Мы использовали циничное оправдание, что защищаем людей Бенгази, чтобы разбомбить Ливию и убить Муаммара Каддафи. Зачем мы это сделали? Ну, я эксперт по этому региону и могу сказать, что, может быть, потому, что Саркози не нравился Каддафи? Вряд ли была более глубокая причина, кроме того, что Хиллари Клинтон любила каждую возможность для бомбардировок, которую только могла получить, и Обама был как бы убежден: «Мой госсекретарь говорит, давай пойдем на это». Это не имело ничего общего с Ливией. Это развязало 15 лет хаоса. Мы обманули Совет Безопасности ООН, потому что, как и всё остальное, что мы делали, это было на ложных основаниях.


Мы делали то же самое с попыткой свергнуть режим в Сирии. Мы сделали то же самое, участвуя в заговоре по свержению Виктора Януковича на Украине в феврале 2014 года. Проблема с этим аргументом в том, что мы не хорошие парни. Мы не пытаемся спасти мир. Мы не пытаемся построить демократию.

У нас был комитет, состоящий из всех известных людей, которых вы можете упомянуть, но они все безумные неоконсерваторы. Но они все известные люди, и это был Комитет по защите народа Чечни. Вы думаете, они хотя бы знали, где находится Чечня или хотя бы заботились о Чечне? Но это была возможность ударить по России, ослабить Россию, поддержать джихадистское движение внутри России. Это игра.

Но это игра, которую Джон описал лучше, чем кто-либо другой в мире. Это игра на власть. Мы не защищаем реальные вещи. Если вы хотите защищать реальные вещи, обратитесь в Совет Безопасности ООН и убедите других, потому что другие страны не сумасшедшие, и они не хотят хаоса в мире. Но мы играем в игры. Так что они говорят: это игра. Ирак — это очевидная игра, еще до того, как мы туда вошли. Очевидно, что Колин Пауэлл не мог произнести ни слова правды в тот день. Очевидно. 

— Профессор Мершаймер, если принять позицию Джеффри, что мы проецируем власть ради своей репутации и с целью ослабления диктатур, могу ли я задать вопрос: разве это не хорошая стратегия — ослабить диктаторов по всему миру, которые могут захотеть вторгнуться в другие страны? Есть ли смысл в том, чтобы ослабить диктаторов ради мира, свободы и демократии? Разве это не благородная цель? Есть ли оправдание этой позиции? 

— Зависит от ситуации. Давайте поговорим о двух конкретных случаях: Си Цзиньпин и Украина с Путиным. Стоят ли эти люди того, чтобы попытаться их сдержать или даже ослабить?

Что касается Китая, я полностью за его сдерживание. Я за политику сдерживания, но не за смену режима. Я не заинтересован в том, чтобы превращать Китай в демократию. Этого не произойдет. Мы пытались, и я считаю, что даже сама эта политика взаимодействия с Китаем была ошибочной.

Что касается России, я не думаю, что Россия представляет серьезную угрозу для США. Я считаю, что США должны иметь хорошие отношения с Путиным. Это крайне глупая политика — толкать его в объятия китайцев.


Существует три великие державы в системе: США, Китай и Россия. Китай — это конкурент США, он представляет наибольшую угрозу для нас. Россия — самая слабая из этих трех великих держав, и она не представляет серьезной угрозы для нас. Если вы занимаетесь политикой баланса сил и хотите сдерживать Китай, то вы хотите, чтобы Россия была на вашей стороне.

Но то, что мы сделали, — это по сути, толкнули Россию в объятия Китая. Это крайне глупая политика. Более того, мы сейчас погрязли на Украине, а также на Ближнем Востоке, и нам становится все труднее сосредоточиться на Азии и справляться с Китаем, который является основной угрозой, с которой мы сталкиваемся.

— Как экономист, можете ли вы прокомментировать экономические последствия холодного или горячего конфликта с Китаем, учитывая торговые отношения?

— Это разрушило бы экономику Калифорнии, например. Это уничтожило бы экономику, которая больше всего выиграла от роста Китая, вероятно, больше, чем любая другая экономика в мире. Так что это безумие. Может, если вы действительно беспокоитесь о том, есть ли у работника в Огайо конкретное место на конкретной сборочной линии, то вы можете быть против Китая. Но если вас волнует технологическая индустрия, Калифорния или будущее мира, вы должны быть за Китай. Это всё.

— Так почему же стало почти универсальной идеей, что мы уже находимся в состоянии конфликта с Китаем, и не только с точки зрения партий, но и в любом другом спектре, который можно рассмотреть?

— Вы совершенно правы. И Джон предсказал это лучше, чем кто-либо в мире в 2001 году. Он сказал: «Когда Китай станет большим, у нас будет конфликт», потому что это теория Джона, и она верна как описание американской внешней политики: мы стремимся к власти, они велики, поэтому они враги. Они враги нашего стремления к гегемонии.

— Я думаю интересно, хотя ты и Джефф приходите к похожим выводам относительно Украины, у вас разные взгляды на Китай. Потому что Джефф — экономист, и он, вероятно, видит мир более в плюсовых экономических терминах, исходя из потенциала для торговли и экономики. А ты смотришь на мир как на игру с нулевой суммой, основанную на балансе сил. Можешь объяснить эту разницу? 

- Все сводится к безопасности и выживанию или к благосостоянию. Экономисты, как и большинство из вас в аудитории, заботятся о максимизации благосостояния. Для кого-то вроде меня, кто является реалистом, важно максимизировать шансы государства на выживание. И когда вы живете в анархичной системе, в международных отношениях это означает отсутствие высшей власти, нет ночного сторожа, который спустится и спасет вас, если возникнут проблемы. В такой анархичной системе лучший способ выжить — быть очень сильным. Как мы говорили, когда я был ребенком на игровых площадках Нью-Йорка: ты хочешь быть самым большим и сильным на районе. Это просто потому, что это лучший способ выжить. Если ты очень силен, никто с тобой не связывается. США — это региональный гегемон. Это единственный региональный гегемон на планете. Мы доминируем в Западном полушарии. 



То, что Китай начал делать, обретя экономическую силу, это переводить экономическое могущество в военную силу, и он пытается доминировать в Азии. Китай хочет вытеснить нас за пределы первой островной цепи. Он хочет вытеснить нас за пределы второй островной цепи. Он хочет быть таким, каким мы являемся в Западном полушарии. И я ни в коем случае не виню китайцев за это. Если бы я был советником по национальной безопасности в Пекине, я бы говорил Си Цзиньпину: мы должны делать то же самое. Но, конечно, с американской точки зрения это неприемлемо, и мы не потерпим конкурентов. Мы не хотим другого регионального гегемона на планете. В 20-м веке было четыре страны, которые угрожали стать региональными гегемонами, как мы: кайзеровская Германия, империалистическая Япония, нацистская Германия и Советский Союз. США сыграли ключевую роль в том, чтобы отправить все эти четыре страны на свалку истории. Мы хотим оставаться единственным региональным гегемоном в мире. Мы — беспощадная великая держава, не теряйте это из виду. И в итоге мы сталкиваемся с серьезной конкуренцией за безопасность между Китаем и США, и она касается безопасности, а не благосостояния.

— Джефф, я думаю, что вы и Джон согласны с тем, что игра на доске заключается в стремлении к власти. Но Джон говорит, что существуют умные и глупые способы стремления к власти: сдерживание Китая — это умный способ, а то, что мы делаем на Украине, — глупый. А вы, похоже, утверждаете, что любое поведение, связанное со стремлением к власти, неправильно. Вы говорите, что мы должны выйти из этой игры. Это верное описание вашей позиции?

— Это не худшее описание, но я бы выразился по-другому. Я прочитал очень хорошую книгу… книгу Джона. И Джон сказал… я его цитирую, но он сам может процитировать себя потом. Он сказал, что региональные гегемоны не угрожают друг другу. Почему? Потому что между ними есть большие океаны. Я глубоко верю, что Китай не является угрозой для США. И я глубоко верю, что единственная угроза для США, исходящая из мира, учитывая наличие океанов, наши размеры и нашу военную мощь, — это ядерная война. Я глубоко верю, что мы находимся на грани ядерной войны, потому что у нас есть мышление, которое ведет нас к этому. Мы считаем, что каждая угроза — это вопрос выживания, и поэтому эскалация всегда является правильным подходом.

Мое мнение — немного осторожности может спасти всю планету, так что...
Почему я не люблю Украину? Потому что я не вижу никакой причины, почему НАТО должно быть на границе России с Украиной. Как я уже говорил, я был советником Горбачёва и Ельцина, и они хотели мира и сотрудничества. Но чего бы они ни хотели, они точно не хотели видеть американские войска на своей границе. Если мы продолжим давить, как мы это делали, мы придём к войне.

Джон объяснил это лучше всех. Сейчас мы находимся в состоянии войны, и даже сегодня утром произошла дальнейшая эскалация. Блинкен заявил: «Если иранцы передадут эти ракеты, тогда мы предоставим ракеты для ударов по глубине России». Это рецепт катастрофы. На прошлой неделе глава ЦРУ Билл Бёрнс сказал абсурдную вещь, и он знает это, но директора ЦРУ никогда не говорят правду, потому что иначе они потеряют работу. Он сказал: «Не беспокойтесь о ядерной войне, не беспокойтесь о бряцании оружием».


Мой совет вам — беспокойтесь о ядерной войне. Будьте благоразумны. Не нужно ставить американские войска на границе России.

И мой совет России и Мексике, когда я завтра поеду в Мексику, я дам им такой совет: не позволяйте Китаю или России строить военную базу на Рио-Гранде. Это не хорошая идея для Мексики, не хорошая идея для Украины, не хорошая идея для России, не хорошая идея для Китая, не хорошая идея для США. Нам нужно держаться немного подальше друг от друга, чтобы избежать ядерной войны.

Кстати, я рекомендую ещё одну хорошую книгу — «Ядерная война» Энни Джейкобсон. На чтение уходит два часа, и в книге мир заканчивается за два часа. Очень убедительная вещь, которая доказывает, что одна ядерная бомба может испортить вам весь день, как говорится.

Так что мой настоятельный совет — признать, что Китай, во-первых, не угрожает безопасности США: у нас есть большие океаны, большое ядерное сдерживание и так далее. Во-вторых, нам не нужно провоцировать Китай. Что я имею в виду? Нам не нужно провоцировать Третью мировую войну из-за Тайваня. Это долгий и сложный вопрос, но это была бы самая глупая причина для того, чтобы мои внуки погибли. И я злюсь каждый день, когда мы играем в эту игру.

У нас есть три соглашения с Китаем, которые говорят, что мы будем держаться подальше от этого вопроса, и мы должны так поступать, тогда и у Китая не будет причин для войны. Что касается экономики, повторю: вчера меня спросили, и некоторые удивились — было ли правильным пустить Китай в ВТО? Я сказал, конечно, это обогатило всех нас. Это обогатило меня, это обогатило эту страну, это обогатило весь мир, включая Китай. Это нормально. Экономика — это не игра с нулевой суммой, все с этим согласны.

Я считаю, что безопасность тоже не должна быть игрой с нулевой суммой. Мы можем держаться подальше друг от друга. Китай не тратит своё время на то, чтобы расстраиваться из-за того, что Америка является гегемоном в Западном полушарии. Это не их главная забота — свергнуть американскую власть в этом регионе.

— Давайте позволим Джону ответить на это.

— Быстро скажу: большинство из вас, вероятно, никогда не задавались вопросом, почему США повсюду по планете вмешиваются в дела других стран? Это отчасти потому, что США настолько могущественны, но также потому, что они — региональный гегемон. У нас нет угроз в Западном полушарии, и это позволяет нам свободно перемещаться. Великая опасность, Джефф, в том, что если Китай станет региональным гегемоном и не будет беспокоиться о безопасности, они начнут вести себя так же, как мы. Но мой довод в том, что давайте не дадим этому случиться, не позволив им стать региональным гегемоном. Мы не хотим, чтобы у них была свобода действий. Ты говорил о том, что они могут размещать военные базы в Мексике. Это наш главный страх.

— Это не мой главный страх. У них нет интереса в этом, потому что они не хотят быть уничтоженными. Но у Китая, кажется, есть серьёзный интерес к Африке, Индии, России. Да, но это не военные базы. Они строят атомные электростанции, занимаются торговлей и накапливают долговые обязательства некоторых стран.

Давайте конкурировать таким образом. Я полностью за это, Джефф, потому что они ещё не стали региональным гегемоном. Но если мы попытаемся предотвратить это, то закончим Третьей мировой войной, потому что, как ты сам говоришь, это может абсолютно привести к войне. И я не хочу, чтобы это привело к войне на основании теории, что, возможно, когда-нибудь они будут вести себя по-другому. 

— Джон, можем ли мы сдержать Китай и предотвратить его становление региональным гегемоном, не защищая Тайвань? В этом ли заключается проблема?

— Нет, дело не только в Тайване. Можно утверждать, что есть три «горячие точки» в Восточной Азии, на которые стоит обратить внимание. Одна из них — Тайвань, вторая — Южно-Китайское море, и третья — Восточно-Китайское море. Я считаю, что сейчас наиболее вероятный источник конфликта — это не Тайвань. Могу объяснить, почему. Я думаю, что Тайвань в данный момент и в обозримом будущем не представляет серьёзной проблемы. Южно-Китайское море — это очень опасное место, и там вполне может разразиться война, даже если мы не будем защищать Тайвань. Так что не стоит слишком концентрироваться на Тайване, я согласен с этим. И я согласен с Джеффом, что нам, конечно, не нужна война, и уж точно не ядерная война. Он абсолютно прав, что существует риск ядерной войны, если разразится любая война между Китаем и США. Многие из нас помнят времена Холодной войны, когда угроза ядерной войны всегда была на повестке дня.

Но мой довод заключается в том, что это неизбежно, потому что в мире, где нет высшего авторитета, каждый государственный актор заботится о своём выживании. Каждое государство стремится стать как можно более могущественным, и это приводит к разным проблемам.

— Но есть ещё один игрок на этой шахматной доске, о котором пока не упоминали, и, возможно, стоит поговорить о том, куда всё движется. Когда вы говорите о Южно-Китайском море, хорошо, там есть Южная Корея, Япония, Австралия — все эти крупные игроки с населением в несколько сотен миллионов человек. Но при этом Китай переживает спад населения и, по-видимому, самоуничтожается с точки зрения торговли. Кажется, что стратегия сдерживания Китая работает достаточно хорошо, потому что он наносит себе много саморазрушительных ударов. Но самой быстрорастущей страной, с самой быстроразвивающейся экономикой и наибольшим потенциалом для роста является Индия, и у них довольно прагматичный подход. Они покупают дешёвую нефть у Путина, и они являются суверенной страной со своим собственным взглядом на вещи. Разве не было бы разумно в ближайшие 10–20 лет сделать Индию нашим приоритетом? Как вы видите роль Индии?

— Ну, мы определённо рассматриваем Индию как союзника, верно? Индия — часть «Четвёрки» (Quad), что представляет собой своего рода сложную альянсную структуру в Восточной Азии, включающую Австралию, Японию, США и Индию. Индия разумно поддерживает хорошие отношения с Россией. Индусы понимают, как и мы с Джеффом, что Россия не представляет большой угрозы. Но с точки зрения Индии настоящая угроза — это Китай.

Да, и есть два места, которые важны для Индии с точки зрения Китая. Первое — это граница между Индией и Китаем в Гималаях, где уже были конфликты. Там действительно существует опасность войны. Второе, что, возможно, даже опаснее, хотя и не в настоящий момент, но в будущем, — это Индийский океан. Китайцы подражают Соединённым Штатам. Они хотят не только быть региональным гегемоном, но и развивать способности для проецирования силы. Китай строит военно-морской флот для глобального присутствия, который сможет выйти из Восточной Азии через Малаккский пролив в Индийский океан и далее в Персидский залив. Как только Китай начинает проявлять активность в Индийском океане, Индия начинает нервничать. И в этот момент американцы и индийцы объединяются.

Давайте посмотрим на это с инженерной точки зрения. Почему Китай развивает военно-морской флот? На протяжении 40 лет я читал эссе о всех узких местах в Южно-Китайском море, Восточно-Китайском море и Индийском океане, которые используются против Китая. Это наша политика — контролировать узкие места. Посмотрите на Малаккский пролив. Посмотрите, что мы можем сделать на первой островной цепи. Это американская стратегия. Мы пытаемся удержать китайские подводные лодки от выхода в Тихий океан. Конечно, Китай реагирует. Они богаты, и они строят флот, чтобы обеспечить доставку нефти, от которой зависит их экономика. Можно ли проявить немного благоразумия и договориться о том, как мы можем избежать узких мест, чтобы не пришлось вести ядерную войну, которая сильно испортит нам день?

Это главное. Мы можем мыслить немного шире, понять ситуацию с их стороны и с нашей стороны. Избежать конфликта.

Кстати, я не считаю Индию союзником. Индия — это сверхдержава. У неё будут свои, очень отличные от наших, интересы. Индия не станет союзником США. Я очень уважаю Индию, мне нравятся их политики, но идея о том, что Индия будет союзником Америки против Китая, — это иллюзия в Вашингтоне. Это очередная иллюзия в Вашингтоне, потому что они должны получить загранпаспорт и посмотреть на мир, чтобы понять хоть что-то.

— Мы теперь производим наши iPhone в Индии. Разве это не важно?

— Опять же, мы перемещаем производство iPhone в Индию. Возможно, ты, Купер, лучше разбираешься в экономике, и это твоё поле деятельности. Но Apple действительно переносит производство из Китая, и Япония финансирует переезд компаний из Китая во Вьетнам и Индию. Разве это не решение проблемы, если мы будем разрывать экономические связи с Китаем? Кажется, они снова захотят сесть за стол переговоров.

— Мы видели, как Си Цзиньпин выдворил все венчурные капиталы, все инвестиции из Китая. Он убрал все образовательные стартапы, а затем, спустя два-три года, приехал в Сан-Франциско и попросил нас снова инвестировать деньги, сказав: «Куда же вы делись?»

— Во-первых, пригласите меня снова через десять лет, и мы посмотрим, насколько умными окажутся все эти решения. Потому что Си Цзиньпин...

— Политика Си Цзиньпина является саморазрушительной, не так ли?

— Позволь объяснить, в чём заключается этот удар. Этот удар наносится политикой Соединённых Штатов, которые не позволяют вам продавать свои товары Китаю и не позволяют Китаю покупать ваши товары. Это не самонанесённый удар.

Это решение было принято примерно в 2014 году для сдерживания Китая, и оно систематически реализовывается с тех пор. И не удивительно, что Байден сохранил все меры, которые ввёл Трамп, и добавил ещё больше. А теперь Трамп говорит, что он выполнит всё, что оставил Байден, и сделает ещё больше. Это не самонанесённый удар.

Соединённые Штаты закрыли рынок для Китая. Разве это умно? Нет, это не умно.

— Это возвращает рабочие места в американскую промышленность?

— Нет, нисколько. Это, возможно, немного перераспределяет их, может сделать вещи менее эффективными, может заставить вас потерять немного больше денег или не заработать столько, сколько могли бы. Но решит ли это хоть одну экономическую проблему в Соединённых Штатах? Ни в коем случае.

— Ты описываешь мир, и, возможно, ты описываешь его лучше, чем кто-либо, кого я читал или знал, как работает внешняя политика США. Но, на мой взгляд, это приведёт к тому, что нас всех взорвут. Не потому, что ты неправ, а потому, что ты точно описал глубоко ошибочный подход, который заключается в стремлении к власти. Даже если ты находишься в безопасности как региональный гегемон, ты никогда не можешь чувствовать себя в полной безопасности, если другой региональный гегемон поступает так же, как ты. Ты не можешь этого допустить, и поэтому вынужден вмешиваться повсюду в мире.

 

Попробуй применить такую политику в эпоху ядерного оружия. Ты не получишь второго шанса.

Для меня это самый важный факт нашей жизни. Мы сейчас находимся в состоянии прямой войны, не прокси-войны, а прямой войны с Россией, у которой 6 000 ядерных боеголовок. Я не могу придумать ничего более безумного. И я говорю это как человек, который шаг за шагом видел своими глазами, как мы оказались в этой беде. Потому что мы считали, что должны вмешиваться, вплоть до включения НАТО в Грузию, на Кавказе, и Украину.

Мы приняли это решение, потому что должны были вмешаться. Мы не могли оставить всё как есть. Если мы сделаем то же самое с Китаем, будет война. Но это уже не будет похоже на Крымскую войну или Первую мировую или Вторую мировую. Вот в чём моя разница. Это прекрасная теория, которая объясняет многие вещи, но если ты сможешь создать ChatGPT или других оптимистов, чтобы избежать ядерной войны — тогда делай это.

— Прежде чем мы закончим обсуждение этой темы, Джон, твоя книга называется «Трагедия великой политики». Ты явно понимаешь трагический аспект того, как соперничество великих держав может привести к катастрофе. Джефф говорит, что мы сейчас находимся в ядерной эпохе, и это приведёт к ядерной войне. Должны ли мы следовать этому пути, или есть способ избежать этого?

— Два момента. В душе я с Джеффом, а в голове — нет. Я бы хотел, чтобы он был прав, но я не верю, что он прав. Если отвечать прямо на твой вопрос, то я считаю, что выхода нет. Мы находимся в железной клетке. Это просто способ функционирования международной политики, и это потому, что ты живёшь в анархичной системе, где никогда не можешь быть уверен, что какое-то очень могущественное государство в системе не придёт за тобой и не нанесёт тебе унижение, которое будет длиться целый век. Поэтому ты идёшь на всё, чтобы избежать этого, пытаясь набрать как можно больше власти за счёт другого государства. И это приводит к разного рода неприятностям.

Можно ли избежать войны? Я делаю различие между соревнованием в сфере безопасности, которое я считаю неизбежным, и войной, к которой это соревнование может привести. Я считаю, что войну можно предотвратить. Нам удалось это сделать во время Холодной войны, и, надеюсь, мы сможем избежать войны в будущем в рамках соперничества между США и Китаем. Могу ли я это гарантировать? Нет. Беспокоит ли меня это? Да, очень. Но, опять же, это просто трагическая реальность международной политики.

— Позволь задать ещё один вопрос. Мы собирались посвятить большую часть этой дискуссии Ближнему Востоку, но я хочу предложить вам сценарий и услышать вашу реакцию. Это касается той сферы, где, кажется, наиболее вероятен конфликт в ближайшее время. Западный берег. Израиль укрепляет поселения, ставит множество блокпостов. Жить там становится всё сложнее для палестинцев, и существует реальная угроза, что Западный берег погрузится в конфликт. Если это произойдёт, иорданцы будут прямо там, и они не позволят палестинцам быть уничтоженными — им придётся что-то делать. А Иордания — важный союзник США. Разве это не может стать театром конфликта, в который все будут втянуты, что приведёт к региональной эскалации, и мы тоже будем вынуждены вмешаться?

— Каждый день я работаю в ООН и обсуждаю этот вопрос с послами со всего мира. За последние 50 лет было достигнуто соглашение о том, что могло бы привести к миру. Это соглашение — два государства. Возможно, с большой стеной между ними, по границам 4 июня 1967 года, с созданием государства Палестина как 194-го члена ООН, с его столицей в Восточном Иерусалиме и контролем над исламскими святынями. Это международное право. Международный суд недавно подтвердил, что израильские поселения на Западном берегу незаконны. Международный уголовный суд, вероятно, признает Израиль виновным в нарушении Конвенции о геноциде 1948 года, и я искренне верю, что Израиль нарушает её.

Моё решение заключается в том, чтобы реализовать международное право: создать два государства, построить стену настолько высокую, насколько нужно, но предоставить палестинцам права, создать государство Палестина, прекратить израильскую резню палестинцев и прекратить израильский режим апартеида. Тогда два государства смогут жить рядом. Израиль категорически против этого. Вся нынешняя израильская политическая элита против этого. Сотни тысяч незаконных поселенцев на Западном берегу против этого. Смотрич, Бен-Гвир, Галант, Нетаньяху — все против этого. Поэтому, на мой взгляд, это не вопрос того, чего хочет Израиль, это вопрос исполнения международного права.

Так что я хочу видеть, как это будет навязано, не потому что Израиль с этим согласен, а потому что это должно быть навязано. И есть одна страна, которая стоит на пути к тому, чтобы это было исполнено. Это не Иран, не Саудовская Аравия, не Египет, не Россия, не Китай, не какая-либо другая страна Европейского Союза. Есть только одна страна, и это Соединённые Штаты Америки и их поддержка Израиля. 

Вот что мешает решению, которое могло бы принести мир. И я верю, что нам нужно стремиться к миру не только потому, что это принесёт мир палестинцам и израильтянам, но и потому, что это может предотвратить очередную вспышку конфликта, которая легко может перерасти в Третью мировую войну.

— Позвольте ответить на вопрос о возможной эскалации с участием иорданцев. У Израиля есть три большие проблемы, не считая внутренних напряжений. Первая — это палестинская проблема, которая включает как Газу, так и Западный берег. Вторая — это «Хезболла». И третья — Иран. Я считаю, что практически нет шансов на то, что случится то, о чём вы говорите. То есть, если израильтяне начнут устраивать кровавую резню на Западном берегу, как они это делали в Газе, иорданцы или египтяне, или саудовцы не вмешаются. У них просто нет военного потенциала. Это сценарий, в котором израильтяне полностью доминируют.

Что касается эскалации в израильско-палестинском конфликте, я не думаю, что здесь есть значительный потенциал. Совсем другое дело с «Хезболлой», потому что она связана с Ираном. А Иран — это действительно опасная точка эскалации, потому что, как вы знаете, русские теперь тесно сотрудничают с иранцами, а китайцы тоже движутся в этом направлении.

Если Израиль ввяжется в войну с Ираном, мы, скорее всего, тоже будем вовлечены. Помните, когда израильтяне атаковали иранское посольство в Дамаске 1 апреля? 14 апреля иранцы ответили симметричными мерами. Но мы уже были вовлечены в этот конфликт. Мы сотрудничали с израильтянами, французами, британцами, иорданцами и саудовцами. Все мы были задействованы в этих боевых действиях, и это привело к эскалации.

Теперь, чтобы противостоять сценарию эскалации с Ираном, следует отметить, что Иран не хочет войны с США, и США не хотят войны с Ираном. Но именно Израиль, особенно Биньямин Нетаньяху, пытается втянуть нас в войну, потому что он хочет, чтобы США нанесли мощный удар по Ирану, ослабили его военный потенциал, а главное, разрушили его ядерные возможности. Как вы знаете, Иран близок к тому, чтобы разработать ядерное оружие.

Израильтяне хотят, чтобы мы вмешались в войну с Ираном — это главная точка эскалации. А вопрос в 64 тысячи долларов заключается в том, смогут ли США и Иран сдерживать ситуацию вместе, чтобы не дать Израилю втянуть нас в войну. Ответ на этот вопрос будет зависеть от того, кто возглавит следующее правительство.

Ну, если вы верите, что имеет значение, кто будет следующим лидером...