Блог им. Elwood

Рубрика «Вы спрашивали»: Почему 95% трейдеров проигрывают.

    • 02 августа 2022, 12:37
    • |
    • spebe
  • Еще

Следующий вопрос задал читатель моего блога, Алексей:

Мы знаем, что цена актива движется или вверх, или вниз. Из это можно сделать вывод, что вероятность заработка, впрочем, как и убытка на рынке в одной сделке составляет 50 %. Такое соотношение на дистанции должно приводить к тому, что убытки и доходы сравняются между собой. Однако такого не происходит. На практике происходит обратное — 95% людей теряют свои депозиты на бирже. Как такое объяснить?

Мы знаем, что цена актива движется или вверх, или вниз. Из это можно сделать вывод, что вероятность заработка, впрочем, как и убытка на рынке в одной сделке составляет 50 %

Такой вывод можно было бы сделать, если вставить в данное рассуждение два звена, без которых одно из другого просто никак не следует.

Кроме того, в самом вопросе содержится противоречие: с одной стороны речь идет об одной сделке, вероятность выигрыша и проигрыша в которой (если пока не рассматривать упомянутые выше недостающие звенья в рассуждении) действительно равна 50%. С другой стороны, вывод делается о «дистанции», то есть о большой серии сделок.

На вопрос, как в серии сделок находиться по итогу в плюсах, мастера трейдинга уже давно дали ответ: режь убытки и давай прибыли течь. Равновероятные проигрыши и выигрыши в профитной торговой системе не могут быть равны. Средний выигрыш в такой системе больше среднего проигрыша, что дает, по определению, положительное мат. ожидание. А это на дистанции приносит только успех. В одной же сделке потерять депозит тоже очень трудно (хотя и НЕ невозможно), поскольку брокер «заботится» о том, чтобы вы как можно дольше рыпались на бирже, принося доход всем, кроме себя))).

В таких условиях 95% игроков теряет депозиты, или по, крайней мере, не плюсует, по причине невозможности справиться с известными биржевыми демонами, зашифрованными в аббревиатуре ЖАНС – жадность, алчность, надежда и страх. За неспособность высидеть прибыль отвечает страх. Страх того, что небольшая, полученная после удачного входа прибыль, может быть отобрана. В результате, любая профитная сделка таких игроков приносит очень незначительную прибыль, что делает левую часть формулы мат. ожидания маленькой.

М=WcpPw – LcpPl

где Wcp – средняя прибыльная сделка, Lcp – средняя убыточная сделка, а Pw и Pl – соответствующие вероятности.

Этот же страх потери приводит к тому, что «лосящая» сделка не закрывается игроком на ранней стадии — ведь не закрытая сделка еще не значит убыток))). Когда со временем убыток нарастает, страх уступает место надежде. Эти два страха образуют известную в поведенческих финансах асимметрию в принятии риска, которая отвечает за волнообразное движение цен активов и формирует ценовую структуру активов с ее зонами поддержки и сопротивления.

В результате, средний трейдер регулярно не добирает профитов и перебирает убытков, что, если взглянуть еще раз на формулу МО, и дает ожидаемый результат — неизбежные потери на дистанции.

Но не все так просто, и этот длинный пересказ, по сути, прописных истин, не дает ответ на вопрос Алексея))).

Названые выше причины убыточности абсолютного большинства игроков — лишь вершина айсберга. Что же там поглубже?

Игрокам присуща асимметрия в принятии риска не только в силу природной склонности живого организма стремиться избегать страданий и получать удовольствия (см. раздел Информация группы: «Природа отдала нас в руки двух полновластных и всесильных правителей: страдания и удовольствия. Только они указывают, что нам следует делать и определяют, что мы будем делать»), но и в силу их негативного опыта торговли на бирже.

100% игроков на раннем этапе трейдинга сталкивались со следующими ситуациями:

  1. Поставил стоп, он сработал, а цена пошла в изначально выбранном направлении
  2. Вошел в сделку, она плюсует, пытаешься «высидеть прибыль», цена разворачивается, и в лучшем случае, закрываешься в б/у

Вот такой негативный опыт и заставляет игроков пересиживать убытки без стопа в ожидании того самого поворота в начальном направлении; и забирать минимальную прибыль в страхе потерять то, что дают.

Теперь, однако, возникает вопрос, а откуда у игроков негативный опыт. Простой ответ заключается в том, что у среднего игрока отсутствует глубокое понимание рыночных механизмов. Абсолютное большинство игроков ставит стопы не в том месте и, самое интересное, не в то время. «Не в том месте» – более-менее понятно. Из всех известных мне способов установки стоп-лосса, описанных в самых разных книгах и статьях, ни один не учитывает полностью «физику» ценообразования (под воздействием каких факторов движется цена на спекулятивном рынке).

Что значит «не в то время»? Этот вопрос, опять же, — из области физики ценообразования. Один и тот же уровень цены может не подходить для стоп-лосса сей момент, а через 5, 15 минут или час он же является идеальным уровнем для ограничения убытков. Парадоксально? Ничуть. Но это длинный рассказ, который сюда не войдет.

Теперь — что касается пропущенных звеньев, делающих вывод о равенстве проигрывающих и выигрывающих трейдеров не корректным.

  1. Мы знаем, что цена актива движется или вверх, или вниз, — написал Алексей, забыв добавить, что «ведь игроки входят в сделки случайным образом, или, как минимум, одновременно в бай и сел в равном количестве».

Если бы это было действительно так, и половина игроков покупала в то время, как другая половина продавала, то можно было бы ожидать, что в одной конкретной торговой ситуации — подчеркиваю «в одной» — половина из них была бы в плюсах, а половина в минусах. Если же им снова дать возможность входить в сделки случайным образом в следующем и последующих торговых эпизодах, а фортуне дать возможность награждать и обездоливать игроков также случайным образом, то плюсующие рано или поздно поменяются местами с минусующими и, в конце концов, совокупная прибыль всех трейдеров, за вычетом расходов на сделки, будет равна нулю.

НО. Мы же не думаем всерьез, что игроки входят в сделки случайным образом? Парадигма рынка, про которую я часто пишу в разных статьях, заключается в том, что в самых разнообразных торговых системах трейдеры придерживаются двух основных идей: а. торговать с высокой вероятностью прибыли б. торговать с малым (или ограниченным) риском. Из этого следует, что входы игроков в позиции не разбросаны случайным образов в ценовом пространстве, а сгруппированы по критериям, отвечающим выше названной парадигме в соответствии с их разными в деталях, но одинаковыми по сути торговыми системами. Если, к примеру, их система основана на работе с ценовыми уровнями, то и входы/выходы из сделок сгруппированы вокруг этих уровней.

Вторая оговорка, которую должен был сделать Алексей, звучала бы так: «… ведь цена на бирже меняется случайным образом…»

Я уже многократно участвовал в дискуссиях о случайных блужданиях, и написал статью на эту тему. А для тех, кто поленился заглянуть в статью, расскажу о своей позиции в этом вопросе: цены на рынках не случайны. Рынок не является генератором случайных чисел. Цены меняются под воздействием принимаемых игроками решений, занимаемых ими позиций. А решения и позиции они занимают в соответствии со своими ТС — будь то интуитивные или тщательно взвешенные решения.

И последнее. Чтобы цены менялись в пользу позиций, занятых большинством игроков, нужно чтобы реки текли с долин в горы. Еще Д. Ливермор в своих «Записках…» говорил, что цены движутся по линии наименьшего сопротивления. Этому причина — высокая конкуренция как за выход из прибыльных позиций со стороны большинства, так и за выход из убыточных позиций с их стороны. Ибо в первом случае они находятся на правой стороне графика субъективной ценности, а во втором — на левой. Та самая асимметрия в принятии риска.

Вуди Дорси, автор «Анатомии биржевого рынка» писал в своем блоге по этому поводу: «Наиболее мощными и наименее изученным драйвером движения цены является диспропорция между текущим ее значением и ожиданием большинства игроков по поводу того, какой эта цена должна быть."

Это означает автоматически, что чем выше диспропорция между количеством игроков по разные стороны баррикады (покупателей vs продавцов в определенном ценовом диапазоне), тем легче цена идет в сторону, благоприятную для меньшинства. Если их количество приблизительно совпадает, то цена формирует диапазон, который будет сохраняться до тех пор, пока одна из сторон не окажется в большинстве и при этом в «неправильном» направлении. Пример таких диапазонов — торговля вокруг значимых ценовых уровней.

Резюме:

  1. Цена не движется «вверх-вниз» случайным образом. Если это все же происходит, значит число покупателей в определенном диапазоне примерно равно числу продавцов. Верно и обратное утверждение: если число покупателей и продавцов, нормированное по покупательной способности, примерно совпадает, цена движется в пределах определенного диапазона.
  2. Игроки не упорствуют во взятии прибыли, но упорствуют в пересиживании убытков. Это заставляет их делать как природная склонность избегать страданий, так и негативный опыт срабатывания «ложных» стопов и невозможности в большинстве случаев взятия существенных прибылей.
  3. Принципиальная невозможность для большинства занять апостериори верную позицию (купить рост/продать падение) вкупе с готовностью пересидеть убыток и обрезать прибыль приводит к отрицательному мат. ожиданию, которое на дистанции обнуляет депозиты.

    Продолжение следует...
★9
40 комментариев
Такое соотношение на дистанции должно приводить к тому, что убытки и доходы сравняются между собой. Однако такого не происходит.
Совершенно неверное положение.
Даже при полностью случайном процессе прибыли/убытки не будут нулевыми в большинстве своем, и даже некоторые из них будут весьма значительными. Выигравших при этом как раз и будет 5-10%.
avatar

3Qu, 

Совершенно неверное положение.
Даже при полностью случайном процессе прибыли/убытки не будут нулевыми в большинстве своем, и даже некоторые из них будут весьма значительными. Выигравших при этом как раз и будет 5-10%.


К сожалению, Алехей не увидит эту реплику на его вопрос)))
avatar
Рубрика «Вы спрашивали»: Почему 95% трейдеров проигрывают. 

потому что приходят поиграть!
avatar
Бенджи, на бирже только и возможно, что играть, и ничего другого. Про участников торгов так и говорят — биржевые игроки.
avatar
Лучший ответ на этот вопрос когда-то сформулировал Сорос.

Абсолютно не важно, прав ты или не прав. Важно лишь то, сколько денег ты зарабатываешь, когда прав, и сколько денег ты теряешь, когда ошибаешься.

Правильное осознание сказанного и является граалем.
avatar
Кто вам сказал, что 95% проигрывают? В газете, на заборе прочитали?
Ну ладно, пусть 95%… и почему человек не должен надеяться что попадет в 5%
выигрывающих, если он знает побольше чем, что Земля вращается вокруг Солнца, а :

Каждый третий россиянин убежден, что Солнце вращается вокруг Земли, говорится в результатах опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). В опросе приняли участие 1600 человек старше 18 лет. 

Как указывают социологи, за 15 лет этот показатель вырос на 7 п.п.  

avatar
Большой Брат, 

Это не мое утверждение, а Алексея)))Черным шрифтом — цитата его вопроса. Врядли он увидит комментарий)))
И, однако, есть статистика насчет форекс дилеров, что через 6 месяцев состав активных трейдеров почти полностью обновляется

avatar
spebe, Форекс дилеры это совсем не биржа, а было написано
 На практике происходит обратное — 95% людей теряют свои депозиты на бирже. Как такое объяснить?
Ну и чего вы не спрашиваете тогда почему люди играют в спортлото(или какие там сейчас есть?)… там и больший % проигрывает. «Богатый покупает страховку, бедный лотерейный билет».
avatar
Большой Брат, 

Это не мой вопрос, это вопрос мне от читателя Алексея
Про форекс я отвечал другому комментатору, Вам досталась копия ответа)))

avatar
Эти два страха образуют известную в поведенческих финансах асимметрию в принятии риска, которая отвечает за волнообразное движение цен активов и формирует ценовую структуру активов с ее зонами поддержки и сопротивления. 
  какое это имеет отношение к поведенческим финансам?.. Банальные спекуляции всегда сугубо индивидуальны и  не зависят от поведения толпы.
Вот хорошая книга все объясняет согласно поведенческим финансам и поведенческой войне на бирже.

Активный Инвестор, 
«Вот хорошая книга все объясняет согласно поведенческим финансам и поведенческой войне на бирже.»


Откуда эта цитата?
avatar
spebe, пардон, не туда вставил текст… уже исправил.
Активный Инвестор, 

Много раз высказывался на разных ресурсах по поводу книги Тома Лекси LRA — не поленюсь очередной раз.
Описание Лекси процессов, связанных с диапазонами событий, аналогично волновым принципaм Эллиотта. Это эмпирические наблюдения, не утруждающие себя детально обьяснить внутренние механизмы. В этом смысле ЛРА чуть лучше ВПЭ.
Истинные же поведенческие финансы, их глубинные причины находят отражение именно во вскрытии этих механизмов, в частности — ассиметрии принятия риска, более глубокая причина которых — в биологической сути трейдера: Избежать страдание и получить удовольствие.

avatar
spebe, 
Истинные же поведенческие финансы, их глубинные причины находят отражение именно во вскрытии этих механизмов, в частности — ассиметрии принятия риска, более глубокая причина которых — в биологической сути трейдера: Избежать страдание и получить удовольствие.
  но поведенческая экономика и поведенческие финансы совершенно о другом. Трейдинг — это сугубо индивидуальная сфера деятельности, а экономика  и финансы — это про поведение масс потребителей и способах манипулирования этими массами. Трейдер-индивидуум как таковой не является предметом исследования.
Активный Инвестор, Ровно наоборот. Поведенческие финансы имеют глубокие корни, начиная с ученых, вроде Даниеля Бернули и включая наиболее известных Каннемана и Тверски, изучавших и делавших выводы о поведении человека в условиях неопределенности и выбора. Трейдинг это как раз та среда, где непрерывно делается выбор в условиях краиней неопределенности. 
Трейдера индивидуума же нет, а есть, как сказал бы Вайкофф, композитный трейдер (под чем он имел в виду собирательный образ крупного игрока)
avatar
spebe, вы слишком узко это понимаете… вот статья хорошая
На крючке: восемь принципов поведенческой экономики в маркетингетут в явном виде речь идет о поведении толпы, а не о тредере-индивидууме. В частности, трейдинговые стратегии   FOMO и YOLO подразумевают поведение толпы.
собирательный образ крупного игрока
   как мы можем говорить об иррациональном поведении крупного игрока, если он сам зачастую манипулирует толпой. Во времена Вайкофа статистики как таковой на бирже не существовало, никто информацию не собирал.

Активный Инвестор, Эта статья ровно о том, о чем я пишу, только именно она является верхоглядством. Там нет и доли того, чем занимается поведенческая экономика, кроме упоминания о Каннемане.  Возможность и способы манипуляций поведением человека со стороны маркетологов основаны на поведенческих особенностях массы людей/среднего человека. И нацелены эти методы именно на среднего/композитного клиента. Если бы манипуляторы попытались «оцифровать» всех клиентов, это была бы неподьемная задача, кроме того, не имеющая экономического смысла. Посылы маркетологов, в лучшем случае кастомизируются по отношению к целевой аудитории. И таких кастомных групп очень ограниченное число, как и групп трейдеров, участвующих в битвах.

Иррациональное поведение присуще не крупному, а средне-мелкому игроку. Крупного я вспомнил в связи с аппелированием Вайкоффа к т.н. композитному игроку.

В частности, был еще один Бернули, Коленька))), первым опубликовавший т.н. петербургский парадокс.

To name just a few...

avatar
spebe, вот это уже интересно
Иррациональное поведение присуще не крупному, а средне-мелкому игроку. Крупного я вспомнил в связи с аппелированием Вайкоффа к т.н. композитному игроку.
а какие источники вы использовали для изучения поведенческих наук? Ведь последние Нобелевки трактуют не так как вы.
Активный Инвестор, 
много каких, в том числе работы Кейнса, Сороса, Шиллерра…
avatar
spebe, но ведь это прошлый век… А Сорос явно много сознательно исказил в своих книгах, потому что просто маскировал свои манипуляции 1992 года.
Активный Инвестор, 
но ведь это прошлый век…

Ну, знаете ли, фейнмановские лекции по физике тоже прошлый век)))
avatar
spebe, так физика — это точная наука, а экономика и финансы — уже считаются поведенческими, а поведение за последние 20 лет сильно изменилось. Беда всех физиков и математиков — в вере в разум.
Активный Инвестор, 

«Ведь последние Нобелевки трактуют не так как вы.»

у меня, практически, нет авторитетов. я начал изучать работы бихевиористов в процессе написания своей книги, чтобы сверитс'я и, не дай бог, не присвоить себе чужих идей.
avatar
spebe, так и практика — критерий истины- показывает, что на западе управляют поведением масс согласно новейшим исследованиям. Мы сейчас готовим вебинар на тему «Поведенческая война и поведенческие финансы. В чем сходство и кто играет роль ЦИПсО на финансовых рынках». Было бы интересно услышать ваше мнение. Могу прислать предварительные материалы и программу.
Активный Инвестор, 
«Могу прислать предварительные материалы и программу.»

yes please

avatar
spebe, куда прислать?
На практике происходит обратное — 95% людей теряют свои депозиты на бирже.

Это миф. Никто так и не привел его доказательств, кроме пустой болтовни. Реальные цифры даже на форексе другие, где условия гораздо хуже.
avatar
criminal, Это не мое утверждение, а Алексея)))Черным шрифтом — цитата его вопроса. Врядли он увидит комментарий)))
И, однако, есть статистика насчет форекс дилеров, что через 6 месяцев состав активных трейдеров почти полностью обновляется
avatar
Все книги не договаривают правду.Кто то осознанно, а кто то по не знанию.Многие знания приходят не из книг тк их просто там нет.Например нет книг о технике торговли свечами. Автор этого поста тоже не договаривает ни про уровни как силу чисел, ни про время сделок .

режь убытки и давай прибыли течь? Эта фраза имеет много смысла. Билл В. дал свой фрактал, который конечно не его и не сказал как им торговать.В тоговле существуют идеальные системы и идеальные формы.Про это нет книг.Например… идеальный стоп лосс зависит от размера средней свечи фрактала типа Билла В. Это 1 свеча.Идеальная прибыль — это стабильная прибыль и она не может быть большой.Чем стабильнее, тем меньше и… наоборот чем меньше, тем стабильнее. Дать прибыли течь значит — защищать часть прибыли… типа 1\2 от книжной те случившейся. Идельный размер участия в сделке тоже зависит от средней свечи тайма.Пример дневной фрактал Билла из 5 свечей = 25-30% от счета в сделку, а недельный 40-50% .
Последний пункт идеальной системы — это вход. Волновой и свечной анализ дают поглощение 5й волны от С волны или 3го солдата .
Мораль — знание это продукт многих сделок и опыт этих сделок  и выводы и анализ сделок.Свечи — это буквы графика.Учимся читать график и тогда глаза откроются .

avatar
ezomm, 

Этот пост не о том как правильно, а почему большинство делает не правильно. А ответ простой — большинство принципиально не может делать правильно, если исходить из идеи игры с нулевой суммой. Чуть подробнее — в продолжении…
Применительно к «свечам, солдатам и фракталам Билла...» — как только «идеальная система» станет общепринятой, она перестанет быть идеальной. 

 

avatar
spebe, Общепринятым? Не факт. 
Например: Общепринятый факт, что чем тише едешь, тем дальше будешь.факт? А от куда берутся лихачи? Все же знают, что чем быстрее едешь, тем больше риск попасть в аварию. И что?

Серёга Ростовский, Это факт — деньги в игре с нулевой суммой (не учитывая роста фонда игры, который даже в таком случае делится на всех очень неравномерно, мягко говоря) исключительно редко переходят от крупных игроков мелким. Самый общий случай — от кучи мелких уходят крупным. Благодаря более высокой конкуренции в среде огромной массы, по сравнению с крупным меньшинством.  

А условие стояло такое: ЕСЛИ какая то очень хорошая система станет эталонной, то она перестанет быть очень хорошей. Дело именно в том, что самые хорошие системы не становятся общепринятыми. Именно поэтому призыв к массам делать что-либо разумно не имеет перспективы по вышеназванным причинам. 

avatar
Причина это жадность и умение нарушать правила.
Серёга Ростовский, не вижу противоречий с текстом
avatar
spebe, я не читал. Длинно
Серёга Ростовский, А я, прежде чем комментировать, читаю не только текст, но и все комемнты. Помогает)))
avatar
spebe, согласен, но время нет и жалко его. С сыном лучше поиграю. Это важнее на данный момент. И комменты стараюсь не писать. Цепная реакция получается. Дальше, больше. Раньше много тут комментировал и в дебаты вступал. Много просто болтовни безрезульвной. Время самый ценный ресурс.К оно ограниченно.

По моему этот вопрос уже все кому не лень обсудили и выводов никаких никто для себя не сделал, так как я достаточно долго занимался алгоритмизацией различных торговых систем и пришел на основании опыта к своим выводам, я считаю что изначально спекулянты берут токсичный риск и соотношения выходов из позиции по прибыли или убыткам к друг другу как и само их наличие или отсутствие вообще не играет никакой роли, чтобы изменился итоговый результат вы должны не брать этот токсичный риск а извлекать выгоду из иных денежных потоков.

теги блога spebe

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн