Тайвань

infinity_warrior, США и Европа строят заводы. И до тех пор пока они их не построят, Китай, как чау-чау будет терпеливо ждать. А потом, если ему позволят, начнёт спецоперацию. Весь мир по такому принципу живёт. 

Нам просто не оставили другого выбора! ©

Гибкий Мямля, а где они возьмут сырьё для своих заводов? Например неон.

vyzei, они найдут, вы не за тех переживаете.
Когда погаснет неон
Я прочту по взгляду
И пойму что не он
Тот, кто должен быть рядом

Гибкий Мямля, ну да неон же как грибы, пошел в лес после дождя и нашёл. Я за них и не переживаю. Просто смешно смотреть как они в уши людям льют, а те и рады. На их фоне наши пропагандисты адекватными начинают казаться.

vyzei, гуманитарий? За неоном и в леса ходить не надо, он в атмосфере содержится, примерно 0.002%. Просто его производство низкорентабельно, поэтому и занимались им в бедных странах с низкими зарплатами. Вот статья от 30 апреля 2022 года в самом что ни на есть пророссийском Russia Today, интервью с руководитем компании-добытчика инертных газов:

— Это не очень сложная технология, сырьём для получения чистого неона служит неоно-гелиевая смесь, которую производят крупные металлургические заводы.

Исторически сложилось, что основные предприятия по переработке смеси в чистый неон расположены на Украине. Сейчас там находятся две такие компании, обе — небольшие предприятия. В России тоже есть компания, которая перерабатывает неоно-гелиевую смесь в неон, хотя она не очень активна на рынке.

При этом Россия обладает, наверное, даже большими возможностями для производства неоно-гелиевой смеси, чем Украина: у нас больше крупных металлургических комбинатов. Поэтому, чтобы увеличить производство неона в России, достаточно поставить установку по разделению неоно-гелиевой смеси. Эти установки стоят не очень дорого, среднему бизнесу вполне по силам купить такое оборудование.

Другой вопрос в том, что вряд ли бизнес заинтересуется этой сферой только из-за текущего роста цен на неон. Да, стоимость газа выросла до $2500 за 1 куб. м, но вряд ли цены долго продержатся на таком уровне. Ведь в сырье для неона нет недостатка, а производством этого газа занимается не только Украина — до половины мирового рынка способен обеспечить Китай, сохраняются и российские мощности.
...

— Металлургические предприятия есть не только в Китае, России и на Украине, но и во многих других странах. Почему производство неона и других редких газов сконцентрировалось только в этих трёх странах?

— В США, например, была в своё время старенькая установка по разделению неоно-гелиевой смеси, которая поставлялась из России.

Но потом американцы прекратили работу — видимо, из-за низкой рентабельности. Потому что раньше неон стоил дёшево, заниматься его производством было не очень выгодно. Это круглосуточная работа на износ, предполагающая наличие большого количества людей в штате.
...

— Производством каких газов занимается ваша компания?

— До 2002 года мы занимались производством неона, а потом оставили этот бизнес — он уже не казался нам интересным с коммерческой точки зрения. У нас установка для производства неона до сих пор находится на складе, так что мы можем помочь, если в России кто-то заинтересуется производством неона.

— Как быстро мировой рынок сможет заместить импорт неона с Украины?

— Ситуация с неоном стабилизируется уже в ближайшее время. А вот с поставками ксенона и криптона ситуация сложнее. Россия и Украина в совокупности обеспечивали порядка 30% мировых поставок этих газов. Украина сейчас из мировой торговли выключена, работу российских экспортёров тормозят санкции.

Заменить эти поставки непросто — ради производства ксенона и криптона металлургические заводы не станут покупать новые воздухоразделительные установки стоимостью $150 млн.
Сложно сказать, какую долю в стоимости чипов или космических спутников занимают сегодня технические газы. Есть мнение, что эти отрасли не очень чувствительны к перепадам цен на инертные газы, потому что сейчас они активно скупают это сырьё по абсолютно сумасшедшим ценам, невольно подогревая ажиотаж.
...

— Вы упомянули, что располагаете установкой для производства неона. Поступали ли сейчас, на фоне взлёта цен и дефицита, заявки на её покупку?

— Особого интереса к этому оборудованию никто так и не проявил. Но исключать, что кто-то займётся таким производством, нельзя, ведь в России много сырья для такого бизнеса. Однако в среднесрочной перспективе конкурировать на этом рынке с Китаем сложно. Это значит, что придётся работать за весьма небольшие деньги.

Ив Ив, неон я привел как один из примеров. Примеров того что даже такое простое производство ( по мнению некоторых) и то не находится рядом с производителем чипов. Можем расковырять эту тему, например до паладия.

vyzei, в статье как раз написано, что в Китае находится половина мировых мощностей по производству неона. Это недостаточно близко от Тайваня?

Ив Ив, Тайвань это и есть Китай.

vyzei, ну и по поводу палладия — доля его стоимости в чипах мизерна, вся электронная промышленность потребляет 6% добываемого палладия, 82% палладия потребляет автопромышленность в катализаторах.

Ив Ив, может и мизерная но без Российского паладия отрасль сильно пострадает. Можно строить заводы десятками, но сырья на всех не хватит, просто физически
Белый дом призвал производителей микросхем готовиться к ограничению поставок необходимых им материалов из России, пишет Reuters. Этот шаг власти России могут сделать в ответ на санкции США, подразумевающие резкое ограничение ввоза в Россию иностранных смартфонов, в частности, iPhone, и микроэлектроники.

Администрация Президента США Джозефа Байдена (Joseph Biden) не на шутку обеспокоена вероятностью столь серьезных ответных мер со стороны российского руководства. Опасения подогревает и опубликованный в феврале 2022 г. отчет исследовательской компании Techcet, в котором она прямым текстом указывает на зависимость многих производителей полупроводников от материалов российского и украинского происхождения.

В качестве примера эксперты привели неон, палладий и несколько других элементов. По их подсчетам, свыше трети всего объема поставок палладия в США (35%) приходится на Россию. Зависимость от Украины в плане импорта неона (он тоже используется в производстве полупроводников) еще выше – эта страна обеспечивает 90% всего ввозимого в США объема.

vyzei, выкупят у автомобильщиков. Палладий вырастет в полтора раза — себестоимость чипов увеличится на 1.5%. Смотрите цифры и графики, а не слова, цена палладия сейчас $2.270 — как в 2020 и 2021 годах.

Ив Ив, вопрос же не в цене а в физическом наличии материала. Разве важно за сколько ты продаешь чип, который не можешь сделать из-за отсутствия сырья. По поводу автомобильщиков, интересная мысль. Тут можно подумать. Но все равно зависимость очевидная.

vyzei, еще раз — электроника потребляет 6% всего палладия, Россия по разным источникам производит 40%-45, при этом рентабельность производства чипов  в сравнении со всеми прочими отраслями зашкаливает и она может выдержать существенно более высокие цены, чем автопроизводство. Так что электронщики себе нужную долю всегда отожмут.
P.S. Посмотрел — в США и Канаде добывают 15% мирового объема палладия, уж на процессоры этого хватит.

Ив Ив, еще раз, отжать можно только то что существует. Отсутствие материала, как ты отожмёшь то чего нет. С титаном сейчас такая же ситуация. Боинг скулит.

vyzei, я уже устал писать… 60% палладия добывается ВНЕ РОССИИ. Какое к чертям «отсутствие материала», если электронике надо 6% (ШЕСТЬ ПРОЦЕНТОВ)???

Ив Ив, слушай мы можем спорить до бесконечности. Но это не отменяет того факта что при строительстве новых заводов для производства чипов, они столкнутся с проблемой ресурсной базы. Даже в нашем споре мы выяснили два проблемных компонента, а их гораздо больше. Эти проблемы решаемы, но как ты верно заметил решения не возможны без потерь. Борьба чипмэйкиров с автомобильщиками за паладий, как пример. Все просто на словах, особенно когда слова звучат из уст популистов.

vyzei, скажем так, производство чипов — последняя отрасль, которая пострадает от дефицита ресурсов. У нее огромный запас рентабельности, очень малая доля сырья в себестоимости производства, копеечная логистика. Можно говорить о проблемах автопроизводителей, там в экономе маржа копеечная и в каждый катализатор этого палладия нужно как на тысячу процессоров, но не чиподелателей.

Ив Ив, про сапфировые подложки будем разговаривать? Или этот козырь я могу еще придержать?

vyzei, «не читайте советских газет»© Добавлю — а также не спорьте на тему электроники с человеком, получившим профильный диплом и четверть века работающим в IT )))
Шансы встретить «сапфировые подложки»(тм) в вычислительной технике у обычного (да и продвинутого) пользователя равны практически нулю. Это дорогая штука для специального класса радиационно-стойкой электроники — атомка, космос, военка. Ну плюс также специальные светодиоды для высокоточной техники (медицина).

Ив Ив, Интел и амд которые производят чипы на сапфирофых подложках из России, могли бы с тобой поспорить. Но смысл, у тебя же стаж в 25 лет.

vyzei, правда?! И какие конкретно линейки процессоров они производят на сапфирах? Ссылки на хотя бы парочку даташитов предоставишь?

Ив Ив, Дело в том, что на нашу страну сегодня приходится 80 процентов рынка сапфировых подложек – тонких пластин из искусственного камня, которые применяются в опто- и микроэлектронике для наращивания слоёв из различных материалов, например кремния. Они используются в каждом процессоре в мире – AMD и Intel исключения не составляют.
Если потратить время и разобраться то можно и конкретные примеры найти.

vyzei, если читать мусор, то и в голове тоже будет мусор, пользуйтесь первоисточниками, а не пересказами журналю… простите, журналистов. Сапфировые подложки дорогая технология, применять ее для массового производства процессоров, эксплуатирующихся в бытовых условиях — бред. Конкретные примеры — это даташиты производителей на изделия.

Ив Ив, я более склонен доверять мнению человека из индустрии, чем мнению анонима из интернета.

vyzei, в смысле — манагеру? Доверять надо документации производителей, а не болтовне.Ну и по поводу подложек — вот на Хабре ликбез:

Тяжелые заряженные частицы (ТЗЧ) — протоны, альфа-частицы и ионы больших энергий
Это самая большая проблема космической электроники — ТЗЧ имеют такую высокую энергию, что «пробивают» микросхему насквозь (вместе с корпусом спутника), и оставляют за собой «шлейф» заряда. В лучшем случае это может привести к программной ошибке (0 стать 1 или наоборот — single-event upset, SEU), в худшем — привести к тиристорному защелкиванию (single-event latchup, SEL). У защелкнутого чипа питание закорачивается с землей, ток может идти очень большой, и привести к сгоранию микросхемы. Если питание успеть отключить и подключить до сгорания — то все будет работать как обычно.
...
Бороться с защелкиванием можно несколькими способами:

1) Следить за потребляемым током, и быстро передергивать питание
2) Использовать микросхемы на сапфировой подложке (Silicon-on-sapphire, SOS, в более общем виде Silicon-on-insulator, SOI) — это исключает формирование биполярных паразитных транзисторов и соответственно защелкивание. Программные ошибки тем не менее все равно могут быть. Пластины кремний-на-сапфире стоят дорого, обрабатывать их сложно, и они имеют ограниченное применение в гражданском секторе — соответственно производство получается дорогим.
3) Использовать так называемый triple-well процесс — он также очень сильно снижает возможность защелкивания микросхемы за счет дополнительной изоляции транзисторов pn-переходом, но не требует каких-то особенных пластин или оборудования и соответственно само производство намного дешевле кремния на сапфире.

vyzei, а что только одна Украина неон поставляла? Будет спрос, будет и предложение, нарастить под это мощности не проблема. Да, цена чуть повысится, но других проблем не будет.

Гибкий Мямля, вы все еще живете в однополярном мире, в стабильности

Гибкий Мямля, а патенты чьи? А технологии? А владельцы? А специалисты? К тому же такие заводы так быстро не строятся. Если Тайвань возьмут в этом году, то какие они построят заводы?

infinity_warrior, соснут они в этом году, и не только с Тайванем, и не только лишь они. Вы китайские новости почитайте сначала, они от наших отличаются не в лучшую сторону. Тут наты угрожают, там вирусы.. 
О Тайване остаётся русским Ванькам мечтать, как и о развале пендоссии, лишь бы у соседа корова сдохла, чтоб не так грустно было…

Гибкий Мямля, вы похоже не понимаете, что мировые проблемы с логистикой из-за коронавируса — это способ Китая вести экономическую войну с США. «Ойя, у нас страшная коронавируса, катастрофа, ми закрываемся» — ну да такая поддержка в СМИ экономической войны в китайском духе. А воевать с самой многочисленной армией мира у США не хватит духу, тем более что и ядерные возможности Китая сильно выросли.

infinity_warrior, какая война, я вас умоляю… Идите на работе с начальником повоюйте, на телефон снимите войну, вместе посмеёмся.
Этот вирус двинули амеры, им кровь из носа QE нужно было. А в Китае запустили, потому что страна большая и мутная. Сделали аккурат всё к китайскому новому году, когда они и так отдыхают. Обвалили свои рынки и откупили на низах свои пацаны типа «КэтиВуд». Выгодоприобретатель затеи — не фарма, а Амазон.
Я всю схему расписал в старом блоге, после чего меня забанили, потому что неудобная правда, откопаете, прочтёте. Ищите первую запись Мямли, она выведет.
А все остальные играли в эту игру, потому что это вирус, он же не может тут распространяться, а там нет. Приняли правила игры, и терпели как терпилы, пока амеры своим деньги раздавали. Те разом на это бабло закупились в Китае и от такой тучи груза логистика офигела. Всё это назвали разрывом цепочки поставок, хотя как по мне это большая афера мирового масштаба и каждого кто в ней участвовал надо судить.

Гибкий Мямля, я не говорю, кто начал биологическую войну. Разговор идет о том, как Китай сейчас использует коронавирус, чтобы вести экономическую войну. Уж как относится Китай к цене человеческой жизни всем известно и соотнести две эти противоположные сущности — цена жизни и преувеличенная борьба с коронавирусом, большого ума не надо.