Блог им. Luk_M

Дивиденды для пассивного инвестора

Я пассивный инвестор. Средняя многолетняя доходность портфеля на уровне инфляция + 10% мною воспринимается, как дар божий. Поэтому меня мало интересуют фундаментальные характеристики отдельных компаний, равно как и спекулятивные колебания цен на различные активы. Меня интересуют идеи.

Мне не совсем понятна идея дивидендного портфеля. Я не встречал исследований, которые утверждали бы, что акции, по которым выплачиваются высокие дивиденды, приносят своим акционерам более высокий совокупный доход (дивиденды + рост цены), чем акции, по которым выплачиваются низкие дивиденды или дивиденды не выплачиваются вовсе (при равных показателях рентабельности и проч.).

Так как на дивиденды существует налог, то за большой промежуток времени уплата налога и уменьшение суммы реинвестирования в новые покупки существенно снижает капитал. За 20 лет реинвестирования дивидендов налог на дивиденды «вынесет» более 15% капитала. Если темп роста цены акций превысит 7%, то более 20% капитала. Это очень много.

Налог на дивиденды самый «тяжелый». К нему не применимы вычеты, его нельзя отложить или уменьшить бремя его уплаты другим легальным способом. Получается, что идея формирования дивидендного портфеля равносильна идее по поиску активов, которые уничтожат мой капитал на максимальную величину за счет налогов?

Я уже не говорю о том, что при рентабельности капитала Сбербанка на уровне 20%, я бы предпочел, чтобы Сбербанк не выплачивал дивиденды, а капитализировал бы их, по чисто экономическим причинам. Получить дивиденды от Сбербанка, заплатить налог и снова купить акции Сбербанка? Мне кажется это глупым, ведь если Сбербанк не заплатит дивиденды, его акции станут дороже, а мне не придется платить налог.

Если владельцу капитала нужен кэш, его можно получить, продав необходимое количество акций. При этом налог если и будет уплачен (если вы держите акции менее 3 лет), он будет уплачен только с разницы между суммой реализации и затратами на приобретение. Он будет меньше налога на соответствующую сумму дивидендов, так как за акции хоть что-то уплачено при покупке.

Вам хочется, чтобы кэш составлял 50% прибыли на акцию? Пожалуйста. Нравится 75%? Нет ничего невозможного. Хоть 100%.

Так называемые «дивидендные» акции делают необходимость уплаты налога безальтернативной, причем по максимальной ставке.

Тем не менее, когда я говорил, что снизить налог на дивиденды невозможно законным образом, я был, конечно же, не прав. Покупку ПИФ (БПИФ) вполне можно считать таким способом. ПИФ не является юридическим лицом, поэтому налог на дивиденды он не платит, хотя получает их и вновь инвестирует. Обратной стороной медали являются затраты фонда, связанные с управлением, включая вознаграждение УК.

Эти затраты на российском рынке, следуя за мировой тенденцией, снижаются в последнее время. У индексных фондов они ниже, чем у активно управляемых. Поэтому мое внимание сейчас обращено к индексным фондам. При средней дивидендной доходности российских акций 6% годовых и ставке налога на дивиденды 13%, налог составит примерно 0,78% от стоимости портфеля. При максимальных затратах индексных БПИФ акций на уровне 0,7% СЧА в год, эти затраты уравновешиваются экономией на налоге на дивиденды. Учитывая, что портфелем под пассивной стратегией проще управлять, если в него включены ПИФы, а не отдельные акции, выбор вполне может быть сделан в пользу ПИФов.  При дальнейшем снижении затрат и / или увеличении налога на дивиденды выбор в пользу ПИФов становится очевидным.

В ожидании выхода находится еще один способ избежать уплаты налога на дивиденды. Это так называемый ИИС-3. Условия его туманны, перспективы появления тоже, но кажется там пассивный долгосрочный инвестор получит такую возможность.

В контексте «налогового зонтика» ПИфов идея дивидендного портфеля играет новыми красками, если таким портфелем управляет БПИФ. Идея отобрать акции с максимальным денежным потоком в виде дивидендов при условии, что такой денежный поток защищен от налогов, а управляющий скромен в своих запросах, кажется по-настоящему интересной. Считать надо внимательно, но все может получиться.

★15
164 комментария
Скромный управляющий? А они есть?
Сергей Нагель, скромных управляющих, может быть и нет, но есть рынок.
Голодранец, а вы не задумывались, что налог на дивы по факту платится ДВАЖДЫ, что удивляет в свете запрета двойного налогообложения.
Первый раз прибыль обкладывается 20% НП, а второй раз ещё 13% НДФЛ при её распределении между акционерами. А ведь налогооблагаемая база одна и та же, ибо вторая внутри первой.
Поэтому меня больше удивляет, что этот факт никого не смущает. А ведь это важнее, чем простая отсрочка НДФЛ с прибыли акционера в случае замены дива байбеками.
avatar
Дмитрий, я где-то читал, что первыми налог на дивиденды ввели американцы. Сначала они придерживались точки зрения высказываемой Вами — компания заплатила все налоги, какие еще налоги на дивиденды. Проблема оказалась в том, что в какой-то момент времени, когда дивиденды не облагались налогами, инвесторы стали инвестировать свои капиталы преимущественно в «старые» акции в ущерб прямым инвестициям. Чтобы стимулировать переток капитала с фондового рынка в прямые инвестиции, американцы ввели налог на дивиденды. 

Мне сложно сказать, руководствовались ли наши законодатели теми же доводами при введении налога на дивиденды и недавнем его увеличении с 9% до 13%. Но налог на дивиденды — это распространенная мировая практика, насколько я могу об этом судить. 
Голодранец, читал не одно исследование, что хорошие дивидендные акции растут быстрее недивидендных.
avatar
Виктор, я буду благодарен за ссылочку
Виктор, при заработке одинаковой доли ЧП от капы — будет наоборот. Ибо устойчиво платят большие дивы лишь давно стагнирующие бизнесы. Растущие прибыль пускают на развитие или байбеки своих же акций. А байбеки, при планах реинвеста, всегда выгоднее долгосрочному акционеру(чем див) именно с т.зр. оптимизации налогообложения. А уж если ему понадобятся деньги — то можно просто продать часть портфеля аналогично выросших на байбеке акций.
avatar
Спасибо большое, все правильно написал.
И что сам в итоге то делаешь?
avatar
Михаил FarEast, я начинал управление портфелем в 2012,  когда БПИФ не было, индексы фондов тоже, поэтому я покупал отдельные акции. Сейчас я выбираю индексный БПИФ. Возможно, уже в этом году новые акции я буду покупать через БПИФ.
Голодранец, именно БПИФ выбираете, а не etf, например, от Финекс? или вы именно на российский рынок только покупаете, где у БПИФ нулевой налог?
avatar
Cергей С., я пока БПИФы не покупаю. Как я писал, на мой взгляд, БПИФы, снизив комиссии, только подошли к границе, когда их покупка выгоднее, чем покупка отдельных акций. Так как форма фонда для пассивного инвестора удобнее, то я сейчас внимательно выбираю фонды и перестраиваю стратегию, в том числе тактику перехода с отдельных акций на фонды.

Но в целом, Вы правы. Я считаю БПИФы более эффективными для инвестиций в российские акции, чем ETF, за счёт налоговой льготы. ETF я уже использую для инвестиций в иностранные рынки, так как эти рынки для меня слишком сложные, включая доступ на них, чтобы инвестировать в отдельные акции.

Отдельная тема фонды облигаций. Там оказывается все сложнее.


Михаил FarEast, вопрос важный и я тоже следую подходом автора — индексные фонды с реинвестированием выгоднее и еще выигрывают за счет диверсификации согл. индексу. В зависимости от стратегии диверсификации можно подобрать несколько фондов и ребалансировать. Я как раз в этом месяце это впервые буду делать…
avatar
При зачислении дивидендов ИИС в ВТБ можно выбрать «на ИИС» и дивы будут капать без налога. По словам ВТБ они будут взяты при закрытии ИИС. Чем не подходит?
avatar
kbug, это удивительная новость. Вы точно не путаете с купонами по облигациям?
Голодранец, Проверено на своем счете.
avatar
kbug, тогда подходит, конечно, для отсрочки уплаты налога. У меня есть ИИС в ВТБ. У меня там только облигации и с 2021 года я попросил зачислять выплаты на счёт. Спасибо за информацию, буду подумать.
Впрочем, радикально это моё отношение к дивам не изменит. 
«на ИИС» и дивы будут капать без налога. 

kbug, Как это реализуется? Везде дивы приходят уже очищенные от налога.
avatar
Максим, коллега утверждает, что на ИИС в ВТБ дивиденды приходят неочищенными. Я тоже удивлен, надо будет проверить.
Голодранец, да известная уникальная фича ВТБ
avatar
kbug, налог берут! Дивы уже очищенными от налога капают с компании!
ИИС не спасет…
avatar
kbug, регулярное получение еще не подходит еще из-за cash drag (простоя средств), сложности ребалансирования, временных затрат… Зато они крайне приятны при получении и создают движуху. Успешный инвестор много знает и мало делает.
avatar
Вариант 1. Это практически невозможно проверить, но дивидендные инвесторы могут жить тем, что наш рынок очень волатилен, что даёт кучу вариантов входа сильно ниже дивгэпа. Т.о. вы на дивиденды сбербанка купите акции сбербанка с дисконтом.

Вариант 2. Далеко не все реинвестируют, как ни странно. Можно дивы выводить и тратить, это лучше, чем продавать акции, кмк.
avatar
Денис Г., вариант 1 — это спекуляции. А я начал свой пост с того, что я пассивный инвестор и меня спекуляции не интересуют. По моему скромному мнению, ситуация, когда дивгэп меньше суммы дивидендов встречается не реже обратной. Перспектива доплатить к налогу, вообще не радует. 
Чем продажи лучше получения дивидендов, я написал. Налоги меньше.
Голодранец, 
я пытался раз оьяснить на элементарном аьстрактном примере что дивы несут убыток, но мне покрутили пальцем у виска и больше я на подобные расклады время не трачу.
товарищ масон, потому что это чушь
avatar
Григорий, 
согласен. продолжайте лезть под дивы
Григорий, это не чушь, это полезная идея о необходимости контролировать издержки, доведённая до абсурда.
avatar
ValuaVtoroy, Пост полный бред. Понятно что автор даже калькулятор в руках не держал при написании. В комментариях «знаток » пишет что дивиденды на ИИС в ВТБ приходят в полной сумме без удержания налога-полный бред. У меня ИИС в ВТБ. Дивиденды приходят за минусом суммы налога, а банк ВТБ присылает письмо в котором указывается сумма дивидендов и удержанный налог. ПИФ(ы) и другая бодяга-ни один нормальный российский инвестор деньги им не доверит. Первый Ваучерный Фонд всем пример. Да и потом если пересчитать с калькулятором налог с полученной прибыли от операций с ЦБ то окажется что ПИФ(ы) и другие конторы берут 25%-30% от прибыли. Ведь от 0,7% до 1,5% а некоторые до 2,5% они берут от стоимости портфеля. Если не лень посчитайте с калькулятором.
Александр Мельников, воздержусь от комментариев по ИИС. У меня его нет. 
У меня только брокерский счёт. Но вроде бы действительно, если инвестор покупает на ИИС отдельные бумаги, то дивиденды поступают за вычетом налога. ПИФы безотносительно того, на ИИС они покупают, или на брокерский счёт, реинвестируют дивиденды, с которых не взимается налог. За счёт этого у ПИФов есть фора перед инвесторами, которые покупают отдельные активы в свои портфели.

Но вот эти чёртовы комиссии фондов всю фору под час и уничтожают. И совершенно с Вами согласен в том, что ведь УК пусть и берёт по минимуму (а это не менее 0,7%), со всего капитала инвестора, в то время как инвестор, покупающий бумаги на дивиденды или на довнесения с зарплаты
(а это дай бог в процентном выражении несколько процентов от уже накопленного капитала), платит брокеру несколько сотых или десятых от суммы сделки. А если в отдельные годы инвестор ни чего не покупает, то и вовсе не платит брокеру. А инвестор в фонды вынужден платить ежегодные комиссии. 

Мне, честно говоря, лень считать. Да и какой в этом смысл? Особого желания что-то кому-то доказывать у меня нет. Главное, что нужно понимать про комиссии, так это то, что и издержки подчиняются закону сложного процента. И если проявлять излишнюю торговую активность, то можно сильно недобрать в доходности на длинном временном периоде. 
Поэтому я всячески стараюсь избегать высокой оборачиваемости портфеля. 

avatar
ValuaVtoroy, Вы не назвали фонд о котором пишите. Поэтому не могу проверить истинность приведённой вами суммы комиссии 0,7%. В отличии от вас я оперирую только фактами. Зашёл на сайт ММВБ и выбрал первый по списку БПИФ «Сбербанк-индекс Мосбиржи российских еврооблигаций» комиссия за управление паем 0,8% Итак если куплен пай стоимостью 100 000 рублей и получены дивиденды, возьмём указанную вами цифру 6% то стоимость пая без, увеличения рыночной стоимости, а только в сумме с дивидендами составит 106 000 рублей. Комиссия БПИФ составит 1060*0,8=848 рублей. Далее если по истечении года пай будет продан то необходимо будет уплатить налог с суммы 6000-848=5152, 5152/100*13=669,76 рублей. Таким образом издержки составят 1517,76 рублей. 1% от суммы полученных дивидендов равен 6000/100= 60 рублей. Сколько процентов теряет инвестор использующий БПИФ? Всё просто, если не лукавить, а просто считать 1517,76/60=25,296%. И это удовольствие при том что не не произошло роста индекса и соответственно роста стоимости самого пая. 
Александр Мельников, я не имел ввиду какой-то конкретный фонд. Я имею представление о примерном размере комиссии наименее жадных УК. 0,7% за управление, включающие и расходы на депозитарные услуги, и на какие-нибудь прочие расходы УК, это примерно тот минимум, на который может рассчитывать пассивный инвестор, инвестирующий в российские фонды. 

А так, хорошо если 1-1,2%% он будет платить управляющим. Это будет неплохо. Но что сильно выше этой цифры, однозначно плохо так, как долгосрочная доходность пассивного инвестора оказывается под серьёзной угрозой.

Сам я инвестировал в ПИФ Альфа-Капитал в самом начале нулевых, а потом стал пробовать инвестировать самостоятельно, и вот с 2004 года я активный частный инвестор в российские акции и облигации, владеющий диверсифицированным портфелем, включающем в себя более тридцати эмитентов долевых и долговых ценных бумаг.
Я не вижу смысла инвестировать через ПИФы и БИПИФы потому, что не понимаю за что платить управляющим фондами. За то, чтобы они нажали на кнопку «купить», и купили что-то, взяв с меня за это комиссию? Так ведь я сам могу взять, и купить в портфель то, что считаю интересным активом для долгосрочного владения. 
Зачем мне нужна эта прокладка/УК фонда между мной и активом? Зачем? Я этого искренне не понимаю.

Нередко аргументируют тем, что инвесторы поступают неправильно, продавая активы на падении по невыгодным для себя ценам, и покупают на максимумах, поддавшись всеобщей эйфории, когда всё дорого. В результате инвесторы недобирают в доходности. А мы (управляющие фондов) рациональны, и ведём себя ровно наоборот. Поэтому несите нам ваши денежки.

Ну так-то в этом есть большая доля правды. Инвесторы склонны метаться, совершать глупости на рынке, менять фонды раз в несколько лет, или покупать одни активы взамен проданных потому, что актив их разочаровал низкой доходностью. В результате вместо того, чтобы иметь мужество владеть активом (отдельные бумаги/паи взаимных фондов) при различных рыночных раскладах, инвесторы легкомысленно меняют одни активы на другие, и  в результате получают доходность меньше доходности самого актива. То есть, терпеливое владение активом более 5-ти лет могло бы дать условные 10-15%% годовых, а инвесторы получают условные 3-5%. 

Однако, если есть понимание такого рода рисков, то инвесторы могут их избежать. Они и избегают, ведя себя на рынке порой разумнее чем УК взаимных фондов. А потому долгосрочным инвесторам, понимающим чего они хотят, диверсифицирующим свои вложения, избегающим активной торговли (у меня из множества сделок на покупку в этом году, пришлась лишь одна сделка на продажу акций ЧТПЗ) ради минимизации издержек на управление, нет особой необходимости избегать инвестирования в отдельные бумаги. Не утверждаю, что разумные долгосрочные инвесторы должны пренебрегать инвестициями во взаимные фонды. Если они видят целесообразность таких инвестиций, значит так тому и быть.

В общем я в общих чертах представляю себе текущую ситуацию с комиссиями фондов, и мне этого вполне достаточно. 


avatar
ValuaVtoroy, Комиссию я занизил причём очень сильно. Взяв фиксированную сумму за год, только для примера. Волатильность на рынке такова что при каждодневном расчете по сложному проценту вознаграждение управляющего будет кратно выше приведённых мной цифр. Вы нигде в своей записи не акцентировали что пишите о об инвестиции с горизонтом более 3-х лет владения. Если же говорить об инвесторе с горизонтом владения более 3 лет, то ему ни БПИФ, ни тем более ПИФ не нужен ни по каким причинам. Мне не досуг брать пример и расчитывать сложным процентом доход и опосредованные убытки инвестора с горизонтом инвестирования более 3-х лет по операциям с паями БПИФ и ПИФ. Если вы честны, то калькулятор, биржевые графики за три предшествующих года 2018, 2019 и 2020 вам в помощь. 
Александр Мельников, не понял это ваше «если Вы честны». Это для чего Вы сказали? Вы предполагаете, что я пытаюсь ввести Вас каким-то образом, и с какой-то целью в заблуждение?
Что я хочу Вас опровергнуть? Что я отказываюсь считать на калькуляторе ради того, чтобы (а фиг знает о чём Вы подумали).

Понимаете, мне все эти вычисления не интересны. Мне не интересны все эти дискуссии о том, имеют ли какое-то преимущество в плане долгосрочной доходности пассивные или активные инвесторы, инвестирующие пассивно или активно.

Я просто отбираю бумаги по фундаментальным показателям, исходя из своей оценки справедливой стоимости активов, и владею активами долго потому, что только на длинном временном горизонте возможно получить долгосрочную. экономически обоснованную доходность. Я ни чего не пытаюсь ни кому доказывать, и в том числе не имею желания опровергать ваши расчёты.
avatar
Александр Мельников, Вы пишите «Я просто отбираю бумаги по фундаментальным показателям, исходя из своей оценки справедливой стоимости активов, и владею активами долго потому, что только на длинном временном горизонте возможно получить долгосрочную. экономически обоснованную доходность.» В подходе к инвестированию мы с вами похожи. Так же как и вы инвестирую на длинном периоде в акции, правда мой выбор инструменты с дивидендной доходностью не менее 8%. Правильно ли я понимаю, что вы сами не инвестируете ни в БПИФ(ы), ни в ПИФ(ы)? Если так, то почему публично продвигаете инвестиции в вышеуказанные фонды? Вы мне напоминаете банковского клерка, в офисе моего брокера, которая бабушке принёсшей похоронные деньги на депозит, втюхивает ПИФ. Хочется встать, зайти в соседнюю кабинку, и…
Александр Мельников, 
для Вас, как человека, оперирующего фактами будет полезна информация о БПИФ ВТБ Индекс Московской биржи — расходы на управление 0,69%.

Комиссию за управление БПИФ Вы завысили, посчитав ее с максимальной суммы стоимости пая, в то время как комиссия УК удерживается ежедневно и дивиденды попадут в расчет не с первого дня. 

Пай по истечении год продан не будет, так как изначально речь идет о долгосрочном инвесторе, которому положена льгота длительного владения при продаже. То есть инвестор налогов при продаже не платит. Спекулянта же подобные крохи не интересуют.

Вот так и получается — там копеечка, там копеечка, а в результате получается, что Вы не оперируете фактами, а передергиваете их. 
Александр Мельников, дивидендная доходность российского рынка около 6 проц. годовых. налог на дивиденды — 13 процентов. 0,06×0,13=0,0078 — 0,78 процента от рыночной стоимости портфеля составляют расходы на налог с дивидендов. Это больше 0,7 проц комисси управляющего индексным БПИФ.

Что не так с моим калькулятором?

Что именно показалось Вам бредом, да ещё и полным?
Александр Мельников, У меня дивиденды брокер (ВТБ) зачисляет на счет ИИС и брокер налог с них не удерживает. Так же приходит письмо в котором указана сумма дивидендов и в скобочках пояснение налог не удержан. Я так думаю, если бы дивиденды зачислялись на другой счет, не ИИС то с меня бы тоже удерживался налог. А в случая зачисления на ИИС налог скорее всего будет удерживаться при закрытии ИИС.  
avatar
Голодранец, очень спорный посыл. Ну я в курсе, что примерно 0,7% от совокупной доходности в год уходит на налоги, но Вы найдите мне хоть один наш БПИФ с комиссией сильно ниже 0,7% за управление, депозитарий и прочие радости. Практически не найдёте. Я имею в виду те, что инвестируют в индексы на российские акции. Все они, если скромные и не жадные, берут не менее 0,7%, а то и 1% с лишним. А Финам со своими дивидендными аристократами, так и вовсе 6% желает полдожить к себе в карман.

Вот и получается, что пассивный инвестор несёт расходы на управление не меньше активного инвестора. Вот я активный инвестор, любящий получать дивиденды, теряющий на налоге с дивидендов 0,7% + в прошлом году несколько сотых процента потратил на комиссии брокеру.

Ну и мне совершенно не нравится извлекать деньги на жизни, распродавая активы. Я предпочитаю дивиденды, и прочитаю не проедать накопленный капитал, а оставить его в наследство жене и детям.

И что за ерунду Вы написали, в ответ Денису Г? Где это написано, что покупка инвестором акций в период коррекций (волатильность нам долгосрочным инвесторам в помощь), это спекуляции? Это усреднением называется. Это не спекулятивная стратегия. Это повышает шансы инвестора на получение более высокой долгосрочной доходности.

Бьюсь об заклад, что Вы горячий поклонник Сергея Спирина. Курсы, наверное, прослушали. Вот один из авторов, писавших в своё время об пассивном подходе, это Уильям Бернстайн, которого Спирин ценит весьма высоко, и я тоже. Книжку Бернстайн толковую написал. Называется «Распределение активов».

Так вот: в недавнем интервью (текс размещён на сайте Спирина) Бернстан говорит, что любит покупать не золото, а акции компаний, добывающих золото и другие благородные металлы. Акции этих компаний не особо доходны в долгую, но Уильям Бернстайн любит их за очень серьёзную волатильность. Именно инвестирование на волатильном рынке акций золотодобытчиков, позволяет существенно увеличить долгосрочную доходность по этим акциям. Вы же не будете упрекать Уильма Бернстайна в том, что он горой стоит за спекуляции? 


avatar
ValuaVtoroy, 
очень спорный посыл. Ну я в курсе, что примерно 0,7% от совокупной доходности в год уходит на налоги, но Вы найдите мне хоть один наш БПИФ с комиссией сильно ниже 0,7% за управление, депозитарий и прочие радости.
И в самой статье и несколько раз в комментариях, я написал, что налоговый выигрыш сегодня лишь компенсирует расходы на управление индексным ПИФом. У нас с Вами нет спора по этому вопросу. Я также высказал мысль о том, что 
При дальнейшем снижении затрат и / или увеличении налога на дивиденды выбор в пользу ПИФов становится очевидным.
— — - 
И что за ерунду Вы написали, в ответ Денису Г? Где это написано, что покупка инвестором акций в период коррекций (волатильность нам долгосрочным инвесторам в помощь), это спекуляции? 
Я могу быть неправ, но Денис Г предлагает покупать не волатильность вообще, а выкупать дивидендный гэп (ведь я веду речь о дивидендах и налогах с них):
дивидендные инвесторы могут жить тем, что наш рынок очень волатилен, что даёт кучу вариантов входа сильно ниже дивгэпа.
Выкуп дивидендного гэпа — чисто спекулятивная тактика. Вы не переубедите меня в обратном даже в паре Бернстайном, который, кстати, выкупать дивидендные гэпы нигде не предлагает.
А волатильность в целом на стороне пассивного инвестора. Я с этим не спорю и горячо поддерживаю эту идею. В одном из комментариев я написал, что люблю российский рынок за его более высокий статистический риск. 
И да, я разделяю идеи господина Спирина, хотя по отдельным нюансам я бы с ним поспорил. Даже не с целью его в чем-то переубедить, а для собственного более глубокого понимания.


Голодранец, прошу прощение, если я в спешке не уловил некоторые нюансы, и ход вашей мысли. Сочинял комментарии в большой спешке потому, что обед у меня короткий, и я торопился успеть и пообедать, и успеть написать текст.

Что касается див гепа, то да: согласен. Игра исключительно на див. гэпах, это спекулятивная стратегия. Но бывают моменты, когда деньги поступают после отсечки, как раз когда цена на акции падает, и можно приобрести желанный актив со скидкой. Поэтому ни Бернстайн, ни я не будем утверждать обратное. :)

Я как-то пару раз поспорил с Сергеем, но не уверен, что пару раз. Скорее всего 120 раз поспорил, и могу авторитетно заявить, что в дискуссии с ним Вы может быть и проясните для себя некоторые нюансы и более глубоко разоберётесь в вопросе, а вот что касается переубедить, то тут вряд ли у Вас что получится. Это не человек. Это кремень, который будет стоять на своём до последнего.

Вашу точку зрения на волатильность понял. Здесь у нас с Вами нет повода для дискуссии.


avatar
Голодранец, вообще Вы правильные вещи пытаетесь донести, но если правильные вещи пытаются насадить в умах всех инвесторов без разбора, без учёта целей конкретных инвесторов, без учёта их предпочтений, без учёта их жизненных обстоятельств, без учёта их возраста, то ваши утверждения о том, что то, как Вы поступаете, это правильно, а по другому проступать, это недальновидно, и ведёт к потери капитала, очень похоже на политику Хрущёва, пытавшегося всех без разбора принудить к выращиванию кукурузы по всей необъятной нашей стране. Без учёта климатических условий, и пригодности почв.

Тем не менее, хоть я считаю вашу статью спорной, я размещу её вот здесь:
Группа «вОкруг да ОкОлО» (vk.com)



avatar
ValuaVtoroy, поверьте, меньше всего я хотел бы что-то насадить. Я не считаю себя носителем истины в последней инстанции. Я лишь высказываю свое скромное мнение и его обоснование.

Скажу больше, я уверен, что нет плохих или хороших инструментов, плохих или хороших стратегий. Каждый инструмент или стратегия обязательно является наилучшей для какого-то инвестора.

В статье лишь высказана идея, что для долгосрочного индексного инвестора, каковым я являюсь, дивиденды — это зло.

Развернувшаяся дискуссия, на мой взгляд, получилась интересной и полезной. Прежде всего мне самому. Например, я так и не получил ответа вопрос, в каком случае дивиденды — это то, к чему надо стремиться. Хотя сам пару примеров привести смог бы. 
Голодранец, Как только вы из своего ника «Голодранец» перейдете когда нибудь в статус рантье вы и полюбите дивиденды поскольку захочете получать кеш на капитал.А пока вы просто смотрите на виртуальные цифры в мониторе и этому рады-но так будет не всегда.А потом у вас будет выбор либо проесть свои паи продавая их по частям постепенно, либо вы див. инвестор… всему своё время.
Робот Бендер, я полюблю дивиденды только тогда, когда стану немощным стариком и мне не будет хватать достаточно сил или мозгов, чтобы нажать пару кнопок для продажи пары акций или паев. Вот тогда я, наверное, буду предпочитать, чтобы дивиденды капали мне автоматически, желательно сразу по вене. 

Я позволю себе повторить свой пример из комментариев.
Предлагаю обобщить ситуацию.
Компания «Див» и компания «Бай» абсолютно одинаковы. Компания «Див» возвращает деньги акционерам через дивиденды, а компания «Бай» возвращает деньги акционерам через байбэк. На одну и ту же сумму.
Очевидно, что экономические субъекты в схеме с компанией «Див» становятся беднее экономических субъектов в схеме компании «Бай» за счет более высоких налоговых изъятий.  При этом сами компании сохраняют относительный паритет, так как выплачивают одни и те же суммы.
Мой вывод — акционеры компании «Бай» богатеют быстрее акционеров компании «Див», так как налоговые изъятия осуществляются у «Див».
Хотя акционерам «Бай» для получения такого же денежного потока, что получают акционеры «Див», необходимо продавать акции.

У Вас же получается, что акционеры «Бай» проедают свой капитал, а акционеры «Див» — нет.
Это поразительно — налоги изымаются у акционеров «Див», а проедают капитал акционеры «Бай»!
Голодранец, именно так в компании бай если не будет роста котировок вы потеряете деньги при продаже акций, а в компании див нет.Более того -это все наши игры активных инвесторов и мы про них знаем, а у вас компания пиф… и что сделают тому кому вы делегируете, то и сделают…
Робот Бендер, 
именно так в компании бай если не будет роста котировок вы потеряете деньги при продаже акций
Рост цен «Бай» относительно цен «Див» очевидно будет. Количество акций «Бай» в обращении уменьшается, а в остальном компании одинаковы. 

Я — пассивный инвестор. ПИФ — тоже. К сожалению, мы не принимаем решения о способе выплаты акционерам. Остальное не имеет значения.

Кстати, Вы натолкнули меня на интересный вопрос. Как голосуют Black Rock, Vangard и проч. по вопросам о дивидендах, ведь они уже доминируют в СД многих компаний? Впрочем, налоговое законодательство в США сильно отличается от нашего, и «там» они голосуют не так, как, возможно, голосовали бы «здесь». 


Голодранец, 
Компания «Див» и компания «Бай» абсолютно одинаковы. Компания «Див» возвращает деньги акционерам через дивиденды, а компания «Бай» возвращает деньги акционерам через байбэк. На одну и ту же сумму.
Очевидно, что экономические субъекты в схеме с компанией «Див» становятся беднее экономических субъектов в схеме компании «Бай» за счет более высоких налоговых изъятий.  При этом сами компании сохраняют относительный паритет, так как выплачивают одни и те же суммы.

Давайте на цифрах:
Вы купили акцию «Див» и «Бай» за 100 рублей каждую.

1. Через год «Див» вам выплатил дивиденд 6% с которого Вы заплатили налог 6*13/100 = 0,78 копеек. Вы продали акцию за те же 100 руб. Итого Ваш капитал = 105,22 руб.

2. Стоимость акции «Бай» выросла за счёт байбэка на 6%. Вы продали акцию за 106 рублей, и заплатили налог с разницы цены покупки и цены продажи, т.е. (106-100)*13/100 = 0,78 копеек. Итого Ваш капитал = 105,22 руб.

При этом, с продажи акции «Бай» вы заплатили брокеру больше комиссии.

Да, если увеличить количество периодов (лет) в данной упрощённой модели, то акционеры «Бай» действительно выигрывают, при соблюдении условий, что капитал будет реинвестироваться и будет неприкосновенным. Но если её немного усложнить и приблизить к реальности, добавив волатильность рынка, внезапные жизненные обстоятельства и риски невыплаты дивидендов, то на мой взгляд, сравнение доходностей становится непредсказуемым.

Инвестору понадобились деньги во время просадки рынка:
1. «Див» продолжает платить, и инвестор не продаёт акции дёшево.
2. «Див» перестаёт платить, и инвестор вынужден их продавать.
3. «Бай» в любом случае вынужден продавать (дешевле чем купил).

Таким образом у «Див» появляется вероятность пересидеть просадку рынка без потерь.

Но опять же, на мой взгляд, на длительных промежутках времени (20-30 лет) успеет случится всё на свете и по несколько раз. И вряд ли можно однозначно предсказать более выгодную для себя стратегию смотря из «сегодня».
avatar
И да, т.к. кэш более ликвиден, у «Див» есть возможность реинвестироваться в любые инструменты. Тогда как «Бай» всё время будет в «Бай».
avatar
Лукин Илья, Вы платите слишком высокую цену за то, что почти ничего не стоит. Обратить ликвидные акции в деньги стоит сотые доли процента, а Вы платите десятые доли процента и утверждаете, что это хорошо. 
Лукин Илья, 
Но опять же, на мой взгляд, на длительных промежутках времени (20-30 лет) успеет случится всё на свете и по несколько раз. И вряд ли можно однозначно предсказать более выгодную для себя стратегию смотря из «сегодня».
Мне кажется в этом и кроется причина любви к дивидендам. Считать никто не любит, на промежутке времени 20-30 лет может случиться «всякое», деньги приятнее держать в руках, в крайнем случае видеть на счете. Поэтому не смотря на колоссальные налоговые изъятия инвесторы по прежнему ищут «более дивидендные» акции, чтобы почувствовать себя более защищенными и богатыми.

В сотый раз повторю: в частных инвестициях психологии больше, чем математики и экономики. 
Голодранец, вы рассматриваете некий идеальный рынок в вакууме. Как ваш подход объяснит феномен Сургута, когда компания без долгов стоит в 2 раза дешевле чем кеш на ее счетах? Есть такой процесс, «возврат акционерной стоимости». Выплата дивидендов — это фиксация прибыли в этом процессе. Фиксация прибыли снижает риск (и доходность соответственно). Если компания за 10-15 лет выплатила вам вложенные в нее средства дивидендами, то в этом случае вы уже не получите номинального убытка. А если компания все 10 лет все вкладывала в рост, а на 11 год произошел форсмажор — вы в убытке.

Конечно, можно фиксировать прибыль самостоятельно продавая растущие акции (и то, если будет этот рост). Но в каком соотношении, когда? Получение дивидендов — это передача управления инвестициями менеджменту компании, который определенно обладает большей информацией о процессах в компании и перспективах, и определяет оптимальный возврат акционерной стоимости без ущерба для развития.

Ну и второй момент, стабильная дивполитика и дивистория очевидно снижают волатильность акции, являются якорем для котировок относительно уровней ставок в экономике, что также снижает риск инвестиций.
avatar
Supric, Акцент в дискуссии несколько сместился. В статье, я лишь сказал, что дивиденды являются самой большой статьёй расходов пассивного инвестора, способной уничтожить до четверти капитала на длительном сроке. 
Поэтому, во-первых, идея портфеля дивидендных акций требует, как минимум, осторожности, а во-вторых, индексные БПИФы становятся интересными, в контексте борьбы за снижение издержек. 
Когда я начал писать о своей стратегии, меня спрашивали, какие акции или облигации я выбираю, как выбираю время покупки или почему у какого--то инструмента такая доля. Я думаю, это имеет мало значения. Значение имеют идеи, способные снизить издержки, риски и повысить доходность. Отбор правильных идей и разумное включение их в свою стратегию, по моему мнению, может принести больше пользы, чем тяжёлый труд по техническому или фундаментальному анализу
Supric, 
Голодранец, вы рассматриваете некий идеальный рынок в вакууме. 
Да, я рассматриваю в статье некие идеальные примеры. Для наглядности. Если из схемы осуществляются налоговые изъятия, то в этой схеме кто-то становится беднее. Если благосостояние других участников схемы не изменяется, значит беднее становлюсь я. Я пытаюсь примером подкрепить идею — не следует стремиться к увеличению дивидендов просто потому, что это выплаты, и следует найти способ снижения налогов на дивиденды. 

Я не расширяю эту идею до призывов ко всем АО прекратить платить дивиденды (кто бы меня послушал), я также не призываю избегать дивидендных акций.
Я также признаю, что прозрачная дивидендная политика — это важный элемент для оценки привлекательности инвестиций. Однако дивидендная политика может включать в себя в том числе и обратный выкуп, что для меня выглядело бы более привлекательно.
Голодранец, если вы будете фиксировать прибыль в недивидендных бумагах в качестве снижения риска, то у вас будут те же самые налоговые изъятия. Только вот менеджмент компаний делает это с помощью дивидендов обладая всей полнотой информации о делах в компании, а вы нет.
avatar
Supric, 
если вы будете фиксировать прибыль в недивидендных бумагах в качестве снижения риска, то у вас будут те же самые налоговые изъятия.
как раз нет. При фиксации прибыли продажами, я не заплачу налог, как долгосрочный инвестор.

Но в целом я согласен, что для компаний в разное время наиболее выгоден разный способ выплаты акционерам. Когда-то это дивиденды, когда-то это байбэк. А иногда и вовсе капитализация. Я не рассматриваю вопрос с точки зрения компании, я рассматриваю вопрос с точки зрения инвестора и его издержек. 
Голодранец (привит Sputnik V), в таком случае вы не можете фиксировать прибыль первые три года или сколько там, что тоже повышает риски. Момент самостоятельной фиксации прибыли может быть выбран неудачно, что тоже снизит вашу доходность, это тоже риски. Тогда как позиция в дивидендной бумаге приносит вам кеш и во время серьезной просадки.

Так что как ни крути, эти издержки всего лишь разумная плата за снижение риска. Для кого-то такие издержки критичны, ну что тут можно сказать, для особо запущенных случаев есть тройная кукуха например)))
avatar
Supric, я долгосрочный пассивный инвестор, я вообще не продаю. В моем портфеле в каждой позиции есть покупки старше 3 лет, а общий объем «старых» позиций более половины. В моем мире нет понятия «фиксация прибыли».
Голодранец (привит Sputnik V), рад за вас. У остальных должно быть точно так же?)
avatar
Голодранец, я, кстати, уже подумал до того как зайти в интернет, что употребил некорректно глагол «насаждать». Я понимаю, что у Вас не было цели что-то насадить, а написали Вы статью для того чтобы получить обратную связь, послушать людей, и может быть или утвердиться в своей правоте, или получить пищу для размышлений. 

«Скажу больше, я уверен, что нет плохих или хороших инструментов, плохих или хороших стратегий. Каждый инструмент или стратегия обязательно является наилучшей для какого-то инвестора.»

Да, тут я с вами согласен на все 100.

«В статье лишь высказана идея, что для долгосрочного индексного инвестора, каковым я являюсь, дивиденды — это зло.»

А я так не считаю, хоть и являюсь долгосрочным инвестором. Любое обобщение неверно. Вот Вы говорите о том, что если нужны деньги, то возьми, и продай часть паёв, и будут тебе деньги. Ну а если паи подешевеют, и на продолжительное время, и будут ещё дешеветь в силу установившегося медвежьего рынка. Если в эти периоды начинать продавать паи, то по мере падения рынка, и стоимости паёв, продавать их придётся всё больше, чтобы каждый год извлекать с рынка прежнее количество денежных единиц. И вот если это происходит с пенсионерами, которые живут в основном на доход с регулярной продажи паёв, то их активы могут закончиться быстрее, чем закончится их бренное существование. Это очень большой минус того подхода, который Вы отстаиваете. Когда пенсионеры живут на дивиденды, они сохраняют активы в неприкосновенности, а сами дивиденды не факт что станут сильно меньше в период медвежьего рынка.

В общем кому что ближе. Вам ближе ваш подход, а кому-то ваш подход не интересен в силу различных причин. 



avatar
ValuaVtoroy, у меня есть большие сомнения, что на падающем продолжительное время рынке можно получать хорошие дивиденды. На таком рынке вероятно прекращение дивидендного потока вообще или его сильное сокращение.

Но Вы затронули очень интересную тему: стратегия выхода. Как управлять личным пенсионным фондом, после достижения цели и выхода на пенсию. 

Я для себя до сих пор окончательно не  определился. Мне кажется, что стратегий выхода может оказаться не меньше, чем стратегий формирования портфеля. А вопросов масса: как сформулировать цели, как рассчитать возможные выплаты, за счет чего их финансировать, какую структуру портфеля поддерживать. 

В общем, тема для отдельной статьи. Если Вы возьметесь ее написать, я с удовольствием приму участие в дискуссии.
Голодранец, падать рынки могут потому, что торгующей публике мерещатся какие-нибудь риски. При этом компании могут продолжать работать, и вполне успешно, и зарабатывать прибыли, делясь частью прибыли с акционерами. 


avatar
Голодранец, статьи для Смарт-Лаба уже давно не пишу. Мне комфортней было делать на форуме Олега Клоченка, но форум приказал долго жить, а теперь в группе, ссылку на которую я Вам дал. 

И если Вам вдруг захочется что-нибудь написать для нашей группы, то милости просим. У нас в группе люди с различными подходами. Есть и те, кто инвестирует пассивно, и пишет на тему пассивных инвестиций, а точнее на тему фондов. Например Евгений Максимов, для которого была создана соответствующая тема.

Кстати, у нас в группе и Сергей Спирин присутствует. 


avatar
Налог на дивы при 15% годовых ~2% даже если его реинвестировать под те же 15% это 0,3% в год. Я хз, что там за космические суммы у всех страдальцев, что они постоянно придумывают как бы его отсрочить или сократить на децл. Ладно бы вариант — вообще его не платить, но это какой-то маразм.
Виталий Маслов, на большом сроке экономия «децл»  может превратиться в проценты от капитала. На большом капитале, это может быть лишним кайеном в Вашем гараже.
Голодранец, 
попробуйте див.стратегию от алексЧи — smart-lab.ru/profile/AlexChi/
Скрытая реклама российских пифов.

Красиво написано, но нет, не уговорили. 
avatar
elber, 
дивы — халявные деньги
надо брать див.акции и будет тебе пенсия
большая-пребольшая ))))))))
elber, мне скрывать нечего. Все российские ПИФы заплатят мне за этот пост. Децл.
В России инвесторы научены историей, что если компания не платит дивиденды, контролирующие акционеры найдут способ вывести средства для себя. И 15% налога учитывая ликвидность, не такая большая сумма по сравнению с посредственной эффективностью управляющих пифами.
avatar
SergMsk,  я исхожу из того, что индексным ПИФом невозможно управлять посредственно.  А способность контролирующих акционеров выводить «средства для себя» как влияет на налоги с дивидендов?


Голодранец,
Да, ладно) 
Как примериинлексные фонды офбу юниаструм — закончилось полным обнулением и уголовным делом вроде)
Да и в целом, если открыть правила фондов — то там нет слепого копирования, там идёт набор каждой акции от 0 до 100%. И свой «децл» они всегда проигрывают индексу полной доходности.

А про вывод средств другими способами — имелось в виду, что компания не вкладывает (капитализирует свою прибыль) а выводит через благотворительность, займы под нулевую ставку и тд. Через дивиденды прибыль бы получали все акционеры, а так и только круг избранных, а компания не растёт, например. 
avatar
xoce_umahyuji, ОФБУ Юниаструма  — это не ПИФ и тем более не индексный ПИФ. В правилах индексного ПИФа не может каждая акция быть указана в весе от 0 до 100 процентов. Потому что он индексный. Странно, что мы об этом говорим.

А вывод активов из АО никакого отношения к налогам на дивиденды не имеет, соответственно к теме поста тоже.
Голодранец,
Не я это сказал «Я уже не говорю о том, что при рентабельности капитала Сбербанка на уровне 20%, я бы предпочел, чтобы Сбербанк не выплачивал дивиденды, а капитализировал бы их, по чисто экономическим причинам.»

Я бы предпочёл, что бы мне бензин бесплатно давали, но надо жить в реальном мире. 
Тот же сургут нифига не" капитализирует" прибыль, например, а хранит мешок кэша. 
avatar
xoce_umahyuji, я прошу понять меня правильно. Мой пост посвящён тому, что выплата дивидендов из-за налогов уничтожает значительную часть моего капитала и поэтому стратегия поиска акций с дивидендами пожирнее меня удивляет. 
Индексные БПИФы — это один из путей решения проблемы налогов, как мне кажется, но пока не радикальный.
Что делать с деньгами, возвращать ли их акционерам, это отдельная интересная тема.
Бывает, что компания не может инвестировать в себя и СД считает оправданным вернуть деньги акционерам. Но лучше сделать это обратным выкупом, чем дивидендами. Мне так кажется.
Низкое качество корпоративного управления  — это отдельная интересная тема, особенно в контексте пассивного управления. 

Низкое качество корпоративного управления на российском рынке повышает оценку риска инвестирования, что приводит к более высокой ожидаемой доходности. Что я, как пассивный инвестор, встречаю с воодушевлением.
Голодранец, а я лишь хочу показать, что ваши мысли — это, как тут любят, сферический конь в вакууме.
в далеком отрыве от реальности, ага…
avatar
xoce_umahyuji, не соглашусь с Вами. Пассивный долгосрочный инвестор, к коим я себя отношу, инвестирует в глобальные долгосрочные идеи. Дивиденды наносят большой ущерб капиталу на длительном периоде времени. Это важно осознавать. И мне кажется разумным, строить свою стратегию так, чтобы минимизировать этот ущерб. 

Сейчас появляется возможность работать в этом направлении, включив в стратегию индексные ПИФы, хотя именно налоговый эффект от этого пока не велик. Но есть другие преимущества. 

Я жду выхода ИИС-3. Возможно там появятся новые идеи по изменению стратегии в свете «дивидендной угрозы».

Главное — я о вреде дивидендов знаю и оптимизирую свои действия в соответствии с этим знанием.
Голодранец, я не писал, что бпифы — зло и ими не надо пользоваться.
но ваш вывод в статье безапелляционен — бпиф хорошо, держать акции ради дивов плохо.

опять же на текущий момент нет никакой статистики, что на 20 лет на российском рынке бпиф обыграет стратегию купил и держи — потому что бпифам ну лет пять-семь (когда там финекс появился?)

потому и написал — что сферический конь в вакууме.
avatar
xoce_umahyuji, Вы несправедливы ко мне.
Разве
выбор вполне может быть сделан в пользу ПИФов.  
это безапелляционное утверждение?
Или это:
При дальнейшем снижении затрат и / или увеличении налога на дивиденды выбор в пользу ПИФов становится очевидным.
Безапелляционное утверждение? Оно под условием, как минимум одним.
опять же на текущий момент нет никакой статистики, что на 20 лет на российском рынке бпиф обыграет стратегию купил
Тут Вы правы, статистики нет. Поэтому мой интерес к БПИФ опирается только на мое понимание того, как устроен фондовый рынок. 

Голодранец, 

«Налог на дивиденды самый «тяжелый». К нему не применимы вычеты, его нельзя отложить или уменьшить бремя его уплаты другим легальным способом. Получается, что идея формирования дивидендного портфеля равносильна идее по поиску активов, которые уничтожат мой капитал на максимальную величину за счет налогов?»

«Учитывая, что портфелем под пассивной стратегией проще управлять, если в него включены ПИФы, а не отдельные акции, выбор вполне может быть сделан в пользу ПИФов.  При дальнейшем снижении затрат и / или увеличении налога на дивиденды выбор в пользу ПИФов становится очевидным.»

ну и последний момент, который не однозначен:
«При средней дивидендной доходности российских акций 6% годовых» — все-таки это про дивидендную доходность индекса. но в индекс не входит куча компаний с ДД от 8 (10 прошлый год), которые зачастую более прозрачны и более эффективны, чем условная роснефть, входящая в индекс и дивами в районе 3,5-4.

за сим откланяюсь. думаю мы друг друга поняли ;)

avatar
Голодранец,

Вот открыл бпиф втб на индекс:

Инвестиционной политикой управляющей компании является долгосрочное вложение средств
преимущественно в ценные бумаги, входящие в базу для расчёта индекса «Индекс МосБиржи
полной доходности «брутто»» (далее – «Индекс»), рассчитываемого Публичным акционерным
обществом «Московская Биржа ММВБ-РТС» (далее — Биржа), а также краткосрочное вложение
средств в производные финансовые инструменты (имущественные права из фьючерсных и
опционных договоров (контрактов)).
Рассчитываемые каждый рабочий день отклонения прироста (в процентах) расчетной стоимости
инвестиционного пая за 20 рабочих дней и за 250 рабочих дней, предшествующих дню расчета
отклонений, от прироста (в процентах) значения Индекса, за указанные периоды не должны
превышать по модулю 0,5 процента и 3 процента соответственно. Для целей настоящего абзаца
при расчете прироста расчетной стоимости инвестиционного пая учитывается результат
дробления инвестиционных паев.
Договоры, являющиеся производными финансовыми инструментами, могут заключаться в случае,
если указанные договоры заключены на биржах Российской Федерации и биржах, расположенных
в иностранных государствах, являющихся членами Евразийского экономического союза (ЕАЭС),
Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), Европейского союза, Китая,
Индии, Бразилии, Южно-Африканской Республики (далее — иностранные государства), и
включенных в перечень иностранных бирж, предусмотренный пунктом 4 статьи 51.1 Федерального
закона от 22 апреля 1996 года N 39-ФЗ «О рынке ценных бумаг» (далее — перечень иностранных
бирж).
23. Объекты инвестирования, их состав и описание.
23.1. Имущество, составляющее фонд может быть инвестировано в:
1) Активы, допущенные к организованным торгам (или в отношении которых биржей принято
решение о включении в котировальные списки) на биржах Российской Федерации и биржах,
расположенных в иностранных государствах и включенных в перечень иностранных бирж, а
именно:
1.1.) акции российских акционерных обществ, за исключением акций акционерных
инвестиционных фондов, которые входят в базу для расчета Индекса;
1.2.) акции иностранных эмитентов, которые входят в базу для расчета Индекса;
1.3.) российские и иностранные депозитарные расписки, в случае если такие депозитарные
расписки входят базу для расчета Индекса;
1.4.) производные финансовые инструменты.
2) денежные средства в рублях и иностранной валюте, на счетах и во вкладах (депозитах) в
российских кредитных организациях и иностранных юридических лицах, признанных банками по
законодательству иностранных государств, на территории которых они зарегистрированы (далее –
иностранные банки);
3) права требования из договоров, заключенных в целях доверительного управления в отношении
активов, предусмотренных настоящим пунктом;
4) иные активы, включаемые в состав активов фонда в связи с оплатой расходов, связанных с
доверительным управлением имуществом, составляющим фонд.
23.2. В состав активов фонда могут входить как обыкновенные, так и привилегированные акции.
23.3. Денежные средства во вкладах (депозитах) в российских кредитных организациях и
иностранных банках могут входить в состав активов фонда только при условии, что в случае
досрочного расторжения указанного договора российская кредитная организация и иностранный
банк обязана (обязан) вернуть сумму вклада (депозита, остатка на счете) и проценты по нему в срок,
не превышающий 7 (Семь) рабочих дней.

Вы ниразу что ли правила фонда не читали, омайгадбл. 

Ну ладно от 0 до 100 я загнул. Но максимум до 20% на одно юр лицо. 
avatar
xoce_umahyuji, я не могу понять, что Вы хотите мне доказать. Индексный ПИФ, стремится повторить результат индекса, повторяя его структуру. Условие об отклонении расчётной динамики за 20 и 250 дней Вы привели.
Мне от индексного фонда больше ничего не надо.
очень. грамотные. мысли.
avatar
Придет время, и наши компании начнут не дивы платить, а обратный выкуп делать.
Всему свое время…
avatar
Intrinsic value, да, это отличная альтернатива
Гуру Хренов, нам, получающим дивидендами десятки процентов на вложенное, их не понять!
avatar
Григорий, мы, получающие прирост котировки ещё больший, чем фактически дважды обложенный налогом див — также вас не понимаем.
avatar
Тут можно вечно ломать пики и холиварить. Бедный сытого не разумеет.

Ну не может голодраный ру инвестор отказаться от дофаминовой лампочки в виде письма с дивами от брокера. Пусть математически это долгосрочно тупо невыгодно и он сам в глубине души это понимает.

Просто будут придумывать оправдания почему дивы это хорошо.
avatar
Написано конечно правильно, логично. Но, есть один российский нюанс.
Это риск того, что вместо дивов бабки по кумам и сватам растащат.

У нас более половины базара — это гопгоскомпании. А там если их не обязывать вытрясывать полприбыли в виде дивов, то про эту прибыль будет как про суслика: «Видишь суслика? И я не вижу, а он есть!» ©

Вот как-то так это вижу я.
И логика здесь есть, особенно если и дивы и налог на дивы падают в один карман: в казну.
Плантатор Мигель, ну накуа вкладываться в то где вас могу по бороде пустить? Регилия мешает? Или синдром мышей и кактуса?
avatar
Честно хотел написать в своем стиле какую-нибудь гадость. Но не стану. Если автору достаточно 10% его дело. Возможно, в будущем он что-нибудь подскажет по облигациям, по которым я еще только начал разбираться. Удачи автору. 
avatar
Crogall, повезло мне :). Спасибо!
Не все могут позволить себе роскошь завести большие деньги в компанию роста и забыть про них лет на 10 или более. Если мои деньги работают на компанию, они должны выплачивать мне % за то, что пользуются ими.
Багатенький Буратина, и цена, которую Вы платите за это Вас не волнует? Вы поищите компании, где Вам придётся заплатить побольше за право ощущать себя владельцем? Вас никак не трогает, что за 20 лет Вы теряете пятую часть своего капитала на налогах?
Голодранец, Но через 20 лет у меня всё так же останутся акции, а величина дивидендов вырастет, если это аристократ. А вы останетесь с голой жопой без акций, простите.
Багатенький Буратина, я давно говорю, что в частных финансах психологии гораздо больше, чем математики и экономики.

С голой жопой,  простите, окажется тот, кто заплатит 20 процентов своего капитала в виде налогов. Избежать этого, к сожалению, почти невозможно. Но Вы готовы приискать «ещё более дивидендных» акций, чтобы заплатить не 20 процентов капитала, а 25? 
Голодранец, почему 20%, откуда взялась эта цифра? Как нерезидент я плачу 15% налогов, слышал что кто-то умудряется 10%. И даже заплатив их, с фигой в кармане вы не окажитесь, не передёргивайте.
Багатенький Буратина, я построил простенькую модель для реалий российского рынка. При дивидендной доходности 6% годовых, ставке налога 13%, неизменной цене акций и реинвестировании дивидендов, через 20 лет капитал при уплате налогов с дивидендов будет на 15% меньше капитала при отсутствии налога с дивидендов. Если цена акций будет расти на 7% в год, то «потеря» капитала составит 20%. Если темпы роста акций будут выше, то и потери будут больше.  
Багатенький Буратина, Вы исходите из того, что выплата или невыплата дивидендов никак не влияет на цену акции.
Если мы владеем акциями компаний одинаковых во всем, кроме выплаты дивидендов, то цена на акции «моей» компании будет значительно выше цены на акцию «Вашей» компании.

Предлагаю обобщить ситуацию.
Компания А компания Б абсолютно одинаковы. Компания А возвращает деньги акционерам через дивиденды, а компания Б возвращает деньги акционерам через байбэк. На одну и туже сумму.
Очевидно, что экономические субъекты в схеме с компанией А становятся беднее экономических субъектов в схеме компании Б за счет более высоких налоговых изъятий.  При этом сами компании сохраняют относительный паритет, так как выплачивают одни и те же суммы. Вывод — акционеры компании Б богатеют быстрее акционеров компании А. 
Я правильно понял, что вместо получения дивидендов Вы предлагает распродавать часть портфеля, и жить на эти деньги? Но что будет, когда Вы продадите последнее?
avatar
Hock, если я буду продавать только на сумму прибыли на 1 акцию, при условии, что компания остаётся прибыльной, то я никогда не продам последнее.
Голодранец, простите, не понял. Вы уверены, что не путаете прибыль на акцию с курсом акции? Прибыль на акцию есть, а цена опустилась ниже цены покупки. Дивидендов нет. Сколько акций будете продавать?
avatar
Hock, возможно, я выразился неаккуратно. У меня в портфеле 1000 акций, прибыль на 1 акцию 10 руб. Чтобы получить денежный поток на уровне дивидендов, составляющих 50% от прибыли, я должен продать акции на сумму 5000 руб. 60 акций примерно при дивидендной доходности 6% годовых.
Чем выше доходность — тем выше риск. Не случайно дивидендные акции обычно менее волатильны, чем акции роста. Когда люди получают деньги — они больше уверены, что их компании получают прибыль. Реинвестирование прибыли не всегда возможно и разумно.
Инвестиции должны окупаться, и реальными деньгами, а не ростом нереализованной прибыли. Поэтому вопрос о создании в России БПИФ, выплачивающих дивиденды, регулярно обсуждается.
Для максимизации доходности пассивного инвестирования БПИФ — правильный выбор, главное, чтобы активы этого фонда никуда не пропали до момента, когда вам понадобятся сбережения.
Читал давно на историческом примере Вольво, что в кризис дивидендные акции падают меньше всего, так как никто их не стремится их продавать с учетом их возросшей доходности.
   И второе — по налогам там если и есть невыгодно, то чуть-чуть. Поскольку облагается разница между ценой покупки и продажи, а на дивиденды ты покупаешь акции по уже (предположительно) возросшей цене, при последующей продажи акций облагаемая наценка будет меньше.
    Но это все касается акций, купленных не у нас, хотя, думаю, льготу по нашим биржам по срокам владения акции скоро отменят.
      Как бы еще налог на прирост капитала не ввели.  
Феликс Труфакин, прирост — фигня, а вот на сам капитал?))
avatar
Тогда тебе дорога в Обувь России или Энел Россия, там таких любят
avatar
ив иконн, а почему Вы мне не советуете Яндекс или Новатэк, например?
Я нигде не утверждал, что наиболее выгодным является выбор акций по единственному критерию — отсутствие дивидендов. Я утверждаю, что выбор акций по критерию больших дивидендов нерационален. С моей точки зрения. 
Мне не совсем понятна идея дивидендного портфеля. Я не встречал исследований, которые утверждали бы, что акции, по которым выплачиваются высокие дивиденды, приносят своим акционерам более высокий совокупный доход (дивиденды + рост цены), чем акции, по которым выплачиваются низкие дивиденды или дивиденды не выплачиваются вовсе (при равных показателях рентабельности и проч.).

Суть дивидендного инвестирования в корне отличается от классического подоход «купи и держи». Есть такой парадокс, что для дивидендного инвестора «божьим даром» является ситуация, когда цена дивидендной акции последовательно много лет снижается, а выплачиваемый дивиденд растет. Таким образом, реинвестируя дивиденды на просадках на длинном горизонте можно получить акции с эффективной див.доходностью 20-30%. На самом деле, дивидендного инвестора мало волнует цена акции, его волнует только размер выплачиваемого дивиденда. Советую прочитать книгу Get Rich With Dividends. Там как раз все статистические выкладки приведены.
Налог на дивиденды самый «тяжелый». К нему не применимы вычеты, его нельзя отложить или уменьшить бремя его уплаты другим легальным способом.

В американском налоговом поле есть различные методы снижения налогов с дивидендов — «квалифицированные дивиденды» и DRIP. В России (и в любой стране) вы можете продать акцию на дивотсечке и откупить ее на след. день обратно. Таким образом вы получите дивиденд через сделку.
При средней дивидендной доходности российских акций 6% годовых и ставке налога на дивиденды 13%
В российском поле налог на дивиденды зачастую ниже 13% и может составлять около 10% из-за того, что часть налога уплачивают компании-дочки при перераспределении прибыли. 
avatar
Michael, 
Есть такой парадокс, что для дивидендного инвестора «божьим даром» является ситуация, когда цена дивидендной акции последовательно много лет снижается, а выплачиваемый дивиденд растет. Таким образом, реинвестируя дивиденды на просадках на длинном горизонте можно получить акции с эффективной див.доходностью 20-30%.
Делов-то. Сиди себе, покупай акции, цены на которые падают, а дивиденды по которым растут. Много лет.
Признаюсь, мне реализация такой стратегии недоступна. Я не знаю, как такие акции выбрать.
В российском поле налог на дивиденды зачастую ниже 13% и может составлять около 10% 
Да, Вы верно говорите. Поэтому я и писал, что комиссия 0,7% лишь компенсирует налог = 6% * 13% = 0,78%. Налог может оказаться меньше. Но в среднем по рынку там не 10%. Строгих расчетов я не видел, своими силами считал, но на статистическую верность не претендую. Там процентов 11-12% получается. 
Все это прекрасно. Но компании не могут расти вечно. Что прикажете делать с прибылью, если ее уже некуда вкладывать в плане кратного развития? Правильно, эту прибыль найдут куда пристроить без вас, причем не факт, что эффективно в развитие компании.
А вы сидите и ждите в это время, вырастет ли капитализация компании или нет…
avatar
На вскидку:1.Покупая пиф вы платите плату за вход и выход настолько что плата 13% с дивов смотрится привлекательнее
2.Вы берете на себя дополнительный риск этой прокладки ибо на вас уже не акции, а только абстрактные паи
3.Получая дивы вы монетизируете свои вложения без изменения количества акций, постоянно продавая часть акций акции на росте и тратя эти доходы на себя вы чисто математически гарантированно останетесь через определенное время с голой жопой ибо ваши доли в компаниях постоянно убывают, а именно рост как таковой не гарантирован+ вы время от времени возможно будете попадать на" перспективные компании«типа Тесла с р.е.1000, а они со временем будут приходить к  р.е.20.Плюс есть огромное количество не растущих компаний, есть и вообще убыточные компании и на них вы тоже потеряете в конечном итоге.т.е вам выбирая акции придется концентрироваться на акциях роста и брать их очень дорого изначально и если ваши чаяния не оправдаются вы будете терять на этих историях деньги ибо завышенные мультипликаторы будут падать до нормы вместе с котировками.Короче-просто было на бумаге да забыли про овраги...
4.Ну и неочевидный многим математикам аргумент:
От любого человека должна быть польза для государства, плохо быть паразитом абсолютно во всём.Вы акционеры как класс и так элита общества в общем и целом, налоги с разницы купли продажи не платите из-за длительного удержания, ИИСы и.т.д. ничего страшного что государство с вас паразита в сути… получит хоть что то....
Робот Бендер, вскидываю в ответ
Покупая пиф вы платите плату за вход и выход
В БПИФ нет платы за вход и выход
Вы берете на себя дополнительный риск этой прокладки ибо на вас уже не акции, а только абстрактные паи
Паи не более абстрактны, чем акции. 
Получая дивы вы монетизируете свои вложения… постоянно продавая часть акций акции на росте и тратя эти доходы… вы… гарантированно останетесь через определенное время с голой жопой ..
Если компания капитализирует прибыль, цена акций растет. Если компания выкупает свои акции вместо дивидендов, количество акций в обращении уменьшается, цена акций растет. С голой жопой не останусь, так как не заплачу налоги с дивидендов.  
 есть и вообще убыточные компании и на них вы тоже потеряете в конечном итоге.
Много же дивидендов Вы получите с убыточных компаний. 
вам выбирая акции придется концентрироваться на акциях роста
Я пассивный инвестор. Я не выбираю акции. Я оптимизирую налоги.
От любого человека должна быть польза для государства, плохо быть паразитом абсолютно во всём.
Перед покупкой акций я заработал деньги и заплатил с них налоги. Компания перед выплатой дивидендов заплатила все налоги, в т.ч. налог на прибыль. Покупая акции, я предоставляю экономике долгосрочный капитал. Российская экономика нуждается в инвестициях. Кроме того налоги преследуют не только фискальные цели, но и стимулируют движение капитала и активов в более широком смысле в направлении, в котором заинтересовано государство. Если я применяю законные методы оптимизации налогов, я действую в интересах государства и общества. 


Я и бпифы покупаю и акции отдельно. Вот интересно будет посмотреть на новый дивидендный бпиф от дохода — его можно в принципе копировать самому и сравнить
avatar
reglament, мне самому интересно. Но личный эксперимент может оказаться не показательным. Вы акции купите «неудачно», а паи «удачно» или наоборот. Для чистоты эксперимента Вы должны покупать и продавать паи и акции одновременно, при этом в случае с акциями всегда «точный индексный набор». Это очень трудно реализовать на практике. 

Поэтому для меня важны идеи в основе которых лежат расчеты и статистика. А дальше я интересные для меня идеи по мере моих скромных сил реализую на практике.
Единственная альтернатива дивидендов выкуп акций эмитентом. Капитализация не всегда эффективна, капексы можно как приумножить так и потерять.
avatar
Петр, я с Вами соглашусь, если рассматривать проблему со стороны действий эмитента. Но инвестору и самому имеет смысл планировать свои действия с точки зрения оптимизации.
А чем Вас не устраивает ИИС второго типа? Если парят ограничения по сумме — родственники так хотят ИИС с переданным Вам паролем, что аж кюшать не могут).
Относительно БПИФ, Ваши оценки аппетитов Ук весьма оптимистичны. Как то мониторил, правда давно, получилось  в среднем 1% в год. Сравним с Вангардом от 0,15 до 0,6. Хотя 13%  прибыли весьма серьезный аргумент.
avatar
Mezantrop, можете обновить свои знания по комиссиям УК на rusetfs.com .
До Вангарда еще очень далеко, но если применять ЛДВ, то и на нашем рынке пассивный инвестор может себе вполне нормальный портфель собрать из ETF/БПИФов.
avatar
Sir Dasfig, 
Благодарю за полезный ресурс. Тем не менее индекс рфии — от 0,65 от малышей  ITI  до  1,91 (!)  у Альфы (харя не треснет!?). в среднем по больнице около 1 получим. Что не так?
Плюсом в отсутствии реальной конкуренции еще и следование индексу вызывает вопросы, так что 1% — весьма оптимистично…
avatar
Mezantrop, как я посчитал среднее. Взял с сайта rusetfs список всех etf/бпиф и отсортировал их по СЧА. Получилось, что СЧА у 30 фондов из 56 занимают 90% рынка фондов. Посчитал среднюю комиссию у 30 фондов и она получилась 0,84%. «Так что 1% — весьма пессимистично». ))
Всё-таки, мне кажется несправедливо считать среднее по фонду MTEK с комиссией 2,5%, если его СЧА в 193 (!) раза меньше SBRB с комиссией 0,8%.
Ну а дальше сам для себя решает сам, какой фонд стоит брать — информации по ним уже достаточно.
Также можно еще немного снизить комиссию при покупке фонда до 0,01% если это делать у соответствующих брокеров — фонды ВТБ покупать на брокерский счет ВТБ, фонды Тинькова через Тинькофф инвестиции.
avatar
Mezantrop, 
А чем Вас не устраивает ИИС второго типа?
ИИС не освобождает от уплаты налога на дивиденды. 
родственники так хотят ИИС с переданным Вам паролем
Я бы очень аккуратно применял подобные технологии. История с ИИС долгая — минимум 3 года. Пароль можно и сменить после драки на свадьбе, например.

Голодранец, 
Абсолютного безриска не обещают даже депозиты Сбера. А вот про дивы подзабыл — благодарю.
avatar
Я вот не совсем понимаю автора, с одной стороны — «не интересуют компании», с другой стороны — «интересуют идеи». Это раздвоение сознания? Идеи — это удел в первую очередь стоимостных инвесторов, для пассивных — купил и сиди хоть десятилетиями пивко попивай, покупай себе  на пике теслы и яндексы в индексе, об которые разгружаются стоимостные инвесторы. А по поводу дивидентной истории — это удел больше капиталистов и пенсионеров, когда тебе надо жить с дохода. При накоплении капитала — это точно не лучшая стратегия. Я вот в последнее время приверженец доходной стратегии — дивиденты + потенциал роста х2-х10, пока индекс такая стратегия обыгрывает с болшим отрывом (сейчас только про российский рынок). Так что у каждой стратегии есть свои преимущества, и надо ее подбирать под свою психологию и требования к капиталу (накопления, возраст, необходимость стабильных выплат на жизнь и т.д.). Но многие путают уже пассивные инвестиции с «индексодрочерством», когда начинают заниматься игрой в выбор фондов и их постоянной перетасовкой, земеня так выбор отдельных акций. Т.е. занимаются одновременно «хренофикацией» (по Магнеру) и «индексодрочерством».  
avatar
HeZnayka, даже не знаю, ко мне обращен Ваш комментарий или нет, так как ничего из того, что критикуется в нем, я не утверждал. 
Но попробую ответить в слабой надежде на то, что диагноз «раздвоение сознания» будет снят. Или хотя бы заменен на шизофрению. 

Идеи в которые я инвестирую следующие:
1. акции, как доли в компаниях, создающих добавленную стоимость, приносят максимальный долгосрочный доход по сравнению с бондами, валютой, криптой и проч.;
2. 80% инвесторов показывают результат хуже индекса. Значит получив по индексной стратегии результат близкий к индексу, я окажусь в 20% лучших. Я не амбициозный, цену свои скромным способностям знаю, учитывая пункт 1, мне этого достаточно.
3. Распределяя портфель среди активов с минимальной корреляцией я как минимум снижаю риски, но зачастую увеличиваю доходность.
4. Мое главное зло — издержки. И налоги в этом контексте — главное зло. Больше всего я плачу налогов на дивиденды. 

Это не полный перечень, но, пожалуй, основные.
Голодранец, прежде чем критиковать какие-либо стратегии или активы, необходимо хотя бы знать все плюсы и минусы их. «Мне не совсем понятна идея дивидендного портфеля». Вам уже несколько человек написало, что основной смысл дивидентного портфеля — это генерация денежного потока, чтобы жить с него. У каждой стратегии — пассивной, дивидентной, стоимостной, доходной и др. есть свои плюсы и минусы. Так же как и у активов — акции, недвижимость, облигации, драгметаллы, кеш, бизнес и т.д. Задача инвестора — находить каждый раз оптимальное соотношение для него самого из этих активов и стратегий. Поэтому самый первый вопрос — а какова собственно цель инвестирования, и в зависимости от ответа искать свой оптимальный портфель. Все что написано в посте по технике — верно, но абсолютно не актуально для человека, который живет с активов, а не преумножает их. 

avatar
HeZnayka, 
Вам уже несколько человек написало, что основной смысл дивидентного портфеля — это генерация денежного потока
Это здесь несколько человек написало. На рынке — это тренд, завладевший массами. Но как говаривал Л.Н. Толостой: «Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его». 

Для меня это очень странный довод.
В моем идеальном мире, где компании не выплачивают дивидендов, а капитализируют их или выкупают акции на вторичке, я смог бы организовать качественный денежный поток продажами. При этом я бы сам выбирал мощность потока и в действующем законодательстве не заплатил бы ни рубля налогов. В результате, я бы вышел на пенсию на 20-25 процентов богаче. 

Люди готовы отдать четверть своего благосостояния за право щупать деньги регулярно? Что это — лень, недостаток образования, заговор государства?
Голодранец, «Заблуждение не перестает быть заблуждением от того, что большинство разделяет его». 
Про eft?
В результате, я бы вышел на пенсию на 20-25 процентов богаче. 
По расчетам на 20% от ВЛОЖЕННОЙ суммы, а не от конечной?

1. При продаже фонда всеравно платить налог.
2. Качество следования проверить сложно.
3. Лучше самому на просадке купить.
4. Лучше самому определять долю облиги/акции
5. Сейчас модно etf. Но надолго.
6. С налогами дивидентов могут быть изменения.

avatar
smit, 
По расчетам на 20% от ВЛОЖЕННОЙ суммы, а не от конечной?
По моим расчетам, при див доходности 6%, ставке НФДЛ 13%, неизменной цене и реинвестировании дивидендов, через 20 лет капитал без уплаты налога на дивиденды будет на 15% больше капитала с уплатой налога на дивиденды. При росте цены акций на 7% в год — на 20%. Таким образом, «от конечной».
1. При продаже фонда всеравно платить налог.
Удерживайте 3 года и не платите налоги.
2. Качество следования проверить сложно.
Проверить-то несложно. Сложно гарантировать. Посмотрим. 
4. Лучше самому определять долю облиги/акции
5. Сейчас модно etf. Но надолго.
6. С налогами дивидентов могут быть изменения.
Бесспорно (кроме слова «модно».


Голодранец, 

1. При продаже фонда всеравно платить налог.
>Удерживайте 3 года и не платите налоги.

Суммы этой льготы имеют ограничения.
Проверить-то несложно. Сложно гарантировать. Посмотрим. 
Если несложно — проверте.

Там могут фортранить в течении дня. Это может отьесть часть доходности.


avatar
smit, 
Суммы этой льготы имеют ограничения

Вы богатый человек:)
Я не очень понимаю, что такое фронтраннинг применительно к котировкам идексного биржевого фонда. Но ладно, запишем в риски
Голодранец, вообщем комиссии форда сожрут в сэкономленные проценты дивидентов (при див доходности 6-7%) и там не будет 20%
avatar
CharlesGeorgeBarrera, я не рассматриваю действия компании. Обычно компании не планируют свои денежные потоки, имея в виду налоговую оптимизацию акционеров. Своей налоговой оптимизацией каждый занимается самостоятельно.
Вся проблема в таком подходе кроется в том, что дивидендные инвесторы очень не любят продавать акции и терять часть капитала. При этом для них сама стоимость акций в портфеле не так важна, важен только генерируемый денежный поток. Поэтому выбираются акции с высоким потенциалом роста дивидендных выплат. В итоге все окупается. И доходность считается уже очищенный от ндфл. Посмотри Клоченка, он отлично использует дивидендную стратегию
avatar
Евгений_З, 
дивидендные инвесторы очень не любят продавать акции и терять часть капитала.
Я это уже понял. Я тоже не люблю терять часть капитала. 

Я другого не понимаю. Дивиденды выплачиваются именно из капитала компании. Поэтому мои вложения в акции после выплаты дивидендов уже теряют капитал. А налоги с дивидендов даже не дают мне этот капитал реинвестировать полностью, чтобы хотя бы сохранить капитал. Почему я должен любить дивиденды?

Голодранец, ну, например, появляется возможность докупать без продаж? 
avatar
Евгений_З, я считаю, что 13% с суммы дивидендов, это слишком высокая плата за возможность «докупать без продаж». Зачем она мне? К налогам доплатить комиссию брокеру?
Голодранец, ну тут ещё вопрос психологии и рисков. Многие инвесторы не хотят заниматься ежегодным пересмотр ом портфеля, с целью поиска — что бы продать, чтобы получить средства для жизни. Для большинства необходим достаточный уровень денежного потока. Тем более любые пересмотр портфеля на долгосроке зачастую повышают риски… Поэтому выбор доходной или стоимостном стратегии вещь очень индивидуальная. Вполне можно сочетать эти 2 стратегии в различной соотношении
avatar
У Клоченка за последние 10 лет среднегодовая доходность 25%
avatar
Евгений_З, у меня 22%, но это не мешает мне думать об оптимизации налогов
Евгений_З, 
Однако эквити он не показывает, и сайт закрыл. К чему бы это?
При всем уважении, за забором редко лежит то, что на нем написано…
avatar
Mezantrop, он закрыл бесплатную часть сайта)) а по эквити — с тем же успехом можно не верить и тем, кто его показывает… Нарисовать в наше время можно многое… Тут вопрос доверия, ну и следование его советам показывает неплохие результаты
avatar
Евгений_З, 
Да не вопрос — если следование по ЧУЖОЙ стратегии Вас устраивает — почему нет?
И главный вопрос — что считать неплохими результатами. Господин Клоченок как то уж очень активно отстаивает ту точку зрения, что индекс — не показатель эффективности. Главное — хватает ли на жизнь. При определенном капитале это можно сделать и на депозитах Сбера.
avatar
Mezantrop, да, можно и на депозита, если так комфортные. Но будет происходить потеря капитала сейчас (когда инфляция фактическая выше ставки). А главное — не терять капитал… Об этом нельзя забывать
avatar
Евгений_З, 
Учитывая, что среднее депо на моське — 300 тыщ, страшно далеко это все от народа.
Если отбросить «100% в год, не меньше», то средняя доходность в 20% годовых не оставляет большинству не только шансов на рантье, но и на более менее приемлемую пенсию.
Я согласен с коллегой Силаевым — нужно понять, за что Вам будет платить рынок? 20% платят за высокий болевой порог и терпение. Все что выше — платиться за везение и немного за ум.  Сам я пока топчусь у этой граница и гааля не нашел, однако существование маленьких инвестиционных компаний намекает, что для малого процента есть перспективы...
Однако, если большие просадки не комфортный, то вариантов кроме портфеля облигаций +БПИФ пока не вижу…
avatar
Mezantrop, все верно, тут не поспоришь
avatar
Насчет того, что дивидендные стратегии финансово не выгодны вроде есть научные исследования. Так что, если психология позволяет (получать что-то регулярно — крайне приятно) — то лучше индексные фонды с преимуществом и по диверсификации и еще по отложенному налогообложению.
Еще одни момент: если инвестировать — зачем вообще дивиденды нужны… Дивидендные стратегии имеют смысл, когда тебе надо жить за счет накопленного капитала…
avatar
Слова, что компаниям, выплачивающим дивиденды, некуда расти, развиваться и они подходят к своему концу, вызывают у меня недоумение, есть дивидендные аристократы, десятки лет выплачивают повышающиеся дивиденды и пережили уйму кризисов, которые не пережили другие компании

Слова, что компаниям, выплачивающим дивиденды, некуда применить деньги, также вызывают у меня недоумение, Мекка всех инвесторов — Эпл сидит на огромной куче кеша и не знает куда ее применить
avatar
На определенном уровне развития, компания начинает сжигать много денег для дальнейшего роста при своих коллосальных размерах не увеличиваясь пропорционально, как если бы те же деньги были потрачены на более раннем этапе. Альтернативой является скупка и поглощение других компаний и как раз здесь мы имеем много ярких примеров типа GE или Enron, Worldcom.
Мне кажется, что Вы упустили из вида очень серьезный  момент, во всяком случае для Сбербанка.
Рентабельность капитала зависит от объемов этого капитала.
Выплата дивидендов снижает размер капитала, что позволяет держать его рентабельность на достойном уровне. 
Грубо, если убрать выплаты Сбером дивидендов, то рентабельность его капитала упадет и упадет серьезно, можете сами «на коленке» прикинуть насколько.
Можно конечно мечтать, что он придумает способы как вложить этот капитал и приумножить, но пока жизнь показывает, что все что он смог придумать прибыли не приносит.
avatar
kachanov, я просто напрасно вообще в пылу полемики упомянул про рекапитализацию. Статья все-таки о вреде дивидендов и действиях по оптимизации на стороне инвестора. 
Выбор способа поделиться с акционерами осуществляется под влиянием множества факторов — потребность в капитале, объем фри-флоата, предпочтения крупных акционеров, способ финансирования выплаты и т.п. Я думаю, этих факторов тьма-тьмущая и никакой способ не является наилучшим на все времена. 

Северсталь вот платит ежеквартальные дивиденды, МТС с Лукойлом и бай-бэк проводят и дивиденды платят. ЛСР вдруг «спекульнуть» решила и на падении цены зарезала дивиденды и бай-бэк устроила.
В теории да, реинвестирование выгодней дивидендов, и для акционеров выгодней продавать акции, вместо вывода дивидендов, но на практике это не всегда работает из-за конфликта интересов участников. Например, оставленную в компании прибыль может украсть мажоритарий или менеджеры. Вроде Уралкалия — компания за годы реинвестирования сильно выросла, а перед отдачей мажор выкинул миноров дешевым сквизом, или Газпром обогащает своих подрядчиков нерентабельными инвестпроектами. 
Другой момент — у компании «кубышечника» оценка акций как правило отстает от роста капитала, обычно в разы, то есть фиксируя прибыль акционер не получает справедливой стоимости.
avatar
Nickma, я не большой специалист в воровстве, но неужели сквизы, неоправданно богатые подрядчики и прочие воровские заморочки могут существовать только при наличии нераспределенной прибыли? Мне кажется, подобные риски присутствуют абсолютно независимо от проблемы дивидендов. 
Голодранец, ежегодный дивиденд показывает акционеру, что компания работает успешно и на деле делится с ним прибылью. Без этого акционеру бывает сложно определить намерения мажора и менеджмента, в его интересах они работают, или нет.
Если компания стабильно пилит прибыль через подрядчиков — акционер сразу поймет по несоразмерным дивидендам, что что-то не так. если мажор готовит нечестный сквиз, он тоже предварительно будет зажимать прибыль — и акционер тоже может по дивам понять его намерения.
avatar
Nickma, совершенно верно.
avatar
CharlesGeorgeBarrera, для этого есть такой термин «нераспределенная прибыль». В последнем письме баффет опять его хвалил как убер-преимущество корпораций.
но эта штука неприемлима в социальных государствах, да. так что у нас в ближвремя не будет, а в асашай отменят
avatar
Речь о ПИФ DIVD от ИК Доход? Там неплохой график для пассивного инвестора, Мосбиржу обгонял. Вполне неплохо, даже с комиссией за управление.
у etf/бпиф есть преимущество в затратах времени. покупаешь паи ежемесячно и всё. выбрал пропорции сша, РФ, китай...  etf/бпиф и поддерживаешь баланс дозакупкой. 

подходящие дивидендные акции выбирать/покупать времени много требуется

перед выходом на пенсию ессно советуют в облигации переходить со стабильными выплатами

ЗЫ: комиссия Vanguard S&P 500 ETF (VOO) - 0.02%...  к сожалению нам далеко да таких цифр. но есть надежда что с увеличением сумм снизят комиссии, кол-во etf/бпиф увеличивается
У присутствующих когда нибудь был бизнес? вы его создавали ради чего? наверное ради прибыли, так вот дивиденды это прибыль, и ничего плохого в дивидендах нет. Просто есть компании которые могут расти до бесконечности, а есть просто стабильно зарабатывающие компании, которые скорей всего сильно не вырастут так как может быть предел рынка. Например как у МТС.
avatar
Cucumber81,  я неверно понят. Я же не отрицаю, что дивиденды — это прибыль.  Акции и покупают ради того, чтобы рано или поздно вернуть инвестиции с прибылью. Это возможно только если компания будет работать с прибылью и денежным потоком делиться с акционерами. Дивиденды самый простой и самый понятный способ. Это очевидные вещи, спорить с которыми трудно. 
Но для пассивного инвестора (впрочем, для любого) издержки — самый важный негативный фактор. В моем портфеле налог на дивиденды — самая большая статья затрат, многократно перекрывают следующую — комиссии.
Поэтому покупка дивидендного портфеля становится оправданной, если будет доказано, что акции с высокими дивидендами более доходны, чем акции без дивидендов. Если это не доказано, а это не доказано,  то намеренный отбор в портфель дивидендных акций, скажем так, не дальновидно.
Одно слово… голодранец))
avatar

теги блога Голодранец (привит Sputnik V)

....все тэги



UPDONW