Блог им. O_Green

Судебные дела по "Лайт по минус 37$" пошли или это лишь пустая реклама?

smart-lab.ru/blog/648673.php
 Разбора я там не увидел, пост явно чисто саморекламный.
 Понятно желание адвоката и пропиариться, и отключением комментов не злить подробностями финам и пр. брокеров.
Увидел 2 важных пункта:
1. Иск был от брокера к клиенту.
2. Мосбиржа, как участник дела, не была отмечена никак — вне этого дела?

 Непонятно, это «нефтяное дело» или что-то обыденное?
У кого есть по нефтянке инфа — делитесь!
★4
По сути у клиента был вариант признать долг и уйти на банкротство физ лица. Таким образом брокер не получил бы ни чего ибо откуда у лудоманов имущество, кроме единственной квартиры.

Но они договорились -

— Брокер прощает 50 процентов от цены иска;

— Брокер прощает штрафные проценты и уплаченную им госпошлину;

— Оставшиеся 50 процентов задолженности выплачивается клиентом в течении 3 –х лет равными платежами.



Мое мнение -  клиент видя без перспективность суда, по совету адвоката, заключил мировое соглашение. Адвокат естественно сейчас это будет преподносить как победу клиента.

Не очень понятна сумма долга, может там десятки миллионов, исходя из выплаты в течении 3 лет.

В итоге, что имеем 
1. Брокер забрал деньги с бр счета.
2. Дополнительно клиент должен выплатить крупную сумму в течении 3 лет.
3. Адвокат получил гонорар. 

Речь точно о победе клиента идет, о которой пишет адвокат?
avatar

dekab1

dekab1, 
1. Ответчик сам стал в позу, в которой порвало его счёт, и деньги забрал контрагент, и не факт, что это финам.
2. Подозреваю, что учитывая п.1, клиент рад и этим 50%.
3. Подозреваю, что довод, которым выцарапали 50%, был несвоевременный маржинколл финама. А это уже прецендент!!!
 
Но дьявол кроется в деталях, а их нет от слова совсем.

От них зависит — ободрал ли брокер ответчика, или наоборот — влетели оба на хорошие деньги, но брокер боится, что ответчик уйдёт на банкротство, и тогда вообще брокер влетел на 100%.
avatar

О'Грин

О'Грин, Думаю  — влетели оба на хорошие деньги, но брокер боится, что ответчик уйдёт на банкротство, и тогда вообще брокер влетел на 100%.
Поэтому так быстро и договорились.

Естественно деньги забрал контрагент и даже если это финам, то платить за позу клиента, отдавая свою прибыль им врят ли захочется.

Через неделю выложат определение суда, там подробности будут.
avatar

dekab1

dekab1, 
Через неделю выложат определение суда, там подробности будут.
 При выходе на мировую подробности дела тоже выкладываются? Тогда будет интересно, ссылу сохраню. )))
avatar

О'Грин

О'Грин, конечно, вот например 
sudact.ru/regular/doc/GRHrLrMIZBxC/
avatar

dekab1

dekab1, Не увидел сути дела и никаких подробностей, лишь сумма иска и технология её погашения по мировому.
 Ладно, дождёмся нас интересующего…
avatar

О'Грин

dekab1, 
По сути у клиента был вариант признать долг и уйти на банкротство физ лица.
 Видимо, бывают такие физики, что ему дешевле 3 года выплачивать 5-10 лям, чем уйти на банкротство, теряя недвигу, бизнес, кредитную историю…
avatar

О'Грин

О'Грин, физик лудоман имеющий бизнес, кредитную историю и имущество?

Почему то все мои обеспеченные знакомые, как огня бояться биржи. Наверное потому что имея бизнес и зарабатывая приличные деньги, она им на хер не сдалась.

Скорее вариант — адвокат договорился с брокером подставить клиента на бабки, попутно запугав его банкротством. Ну в упор я тут выгоды клиента не вижу. Вот если брокер забрал бы деньги с бр счета и простил бы остальной долг, тогда да согласен — победа.
avatar

dekab1

dekab1, А просирающих лямы в Монте-Карло успешных бизнесменов или госчиновников тебе не встречалось и ты о них никогда не слышал? 
 У нас всё бывает, хоть и не среди наших знакомых.
 Пробей ответчика по своим каналам — мож, что и нароешь интересного...
avatar

О'Грин

О'Грин, каким еще своим каналам?) Это тебе к сержио федосини.

Не, с теми кто просирает я не дружу, у них карма плохая)
avatar

dekab1

dekab1, щас посмотрим ))
avatar

Sergio Fedosoni

dekab1, а сумма то какая ??7 может там 2 млн руб ??
avatar

Sergio Fedosoni

dekab1, может клиент с имуществом и банкротство не вариант кто знает .
закрывать комментарии это да печально — в стиле смартлаба: сделал дело но если что ты в домике ))
avatar

RRomanov

Поскольку комментарии там запрещены — рекламщик и не факт что не мошейник.
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, Ответчик мог бы прояснить подробности дела, заодно подтвердив реальную работу и компетентность адвоката, но им обоим, видимо, это не нужно.
avatar

О'Грин

О'Грин, Держи свои подробности https://smart-lab.ru/blog/618414.php
avatar

dekab1

dekab1, Всё интереснее, пасиб! 
Указанный момент является, на мой взгляд, важным элементом, который должен войти в предмет доказыванияв спорах с МБ., который необходимо развивать юристам- консультантам пострадавших инвесторов.
 А в данном деле он/они про МБ совсем забыл... 
avatar

О'Грин

О'Грин, Так они сразу мировое заключили и утвердили его в первом же заседании. По сути суда и не было.
avatar

dekab1

dekab1, Т.е., несмотря на накаты брокеров на МБ по цифре клиринга в минус 37$, и на многочисленные рассуждения в твоей ссыле адвоката о роли и косяках МБ, в данном деле они все дружно решили про МБ забыть и не привлекать её в роли соответчика/третьей стороны/ консультаната и пр.
 Симптоматично, ИМХО.
avatar

О'Грин

О'Грин, одно дело рассуждать, другое доказать, учитывая что это карманный суд Финама.
Помню дело Дениса Громова, там тоже брокер простил часть долга, после того как клиент проиграл суд, это обычная практика.
С брокером судится в их суде вообще бесперспективно, так наш юрист считает. На этом основании она против размещения крупных сумм на бр счетах.
Мало того договор с брокером перекладывает все риски на клиента и по сути является кабальным.
Короче, вкладываться в что то кроме гос облигации на счетах в ВТБ или Сбере — риск потерять все. Естественно доходность ОФЗ должна быть выше доходности вкладов, иначе смысл рисковать.
У инвестора прав меньше, чем у церковной мыши.
avatar

dekab1

dekab1, потерять все у лицензированного брокера Вы можете только в двух случаях:

— банкротство брокера;
— при самостоятельном взятии «плечей».

Мой личный пример: 3 марта 2014-го я встретил в непокрытом проданном 120-м путе РИ. Но! Позиция по номиналу фьючерса была равна депозиту. Принудительного закрытия позиций не было и быть не могло и потери составили примерно 10% счета (из них 4% я отбил на экспирации 14.03 перевернув позицию в синтетический проданный колл примерно по 116 во фьючерсе). Это конечно был для меня аномально большой дневной убыток (до этого дня у меня худший день был -5.4% и всего в диапазоне -5-5.4%% было 5 дней за 15+лет, т. е. эта ситуация редка, но типична, а -10%+ — это «выброс» по понятной причине), но «не смертельный» и он был отбит со временем.

А вот если б позиция была бы с «загрузкой» больше 70% счета под ГО этого проданного пута, то я бы потерял все и еще остался бы должен. Но кто, кроме меня принимал бы решение о такой позиции? Брокер? Ничего подобного — это выбор клиента. И почему надо винить брокера за собственный выбор?
avatar

А. Г.

я забанил нахер.существенных моментов по делу не раскрыл.каменты закрыл.виновен!
avatar

Tуземец

Если адвокат Пашаев, то клиент считай дело выиграл)) Ефремов подтвердит.
avatar

user11

Отдуватся пришлось брокеру, а не бирже! Вот что меня удивило в том посте. Брокер должен является всего-навсего агентом между клиентом и биржей.
Роман Бесходарный, А биржа является всего лишь площадкой, на которой заключают сделки купли-продажи обезличенные контрагенты. И бирже вообще предъявить нечего, если она не нарушает собственные регламенты и процедуры, утверждённые ЦБ.
 А вот платёжеспособность контрагента обеспечивает как раз брокер.
avatar

О'Грин

О'Грин, верно!!! Но только «без если», то уже нарушает.
Роман Бесходарный, Подозреаю, что «нефтяные» дела только начинаются, посмотрим, всплывёт ли в них биржа и в каком качестве.
avatar

О'Грин

Роман Бесходарный, И маржин-колл — это как раз технология брокера для защиты как раз не клиента, а самого себя от неплатежеспособности клиента при форс-мажоре. И если рисковики брокера не смогли закрыть клиента в ноль, его дальнейшие убытки становятся убытками брокера, которые он обязан покрыть перед НКЦ, а уж затем пытаться взыскивать с клиента убыток…
avatar

О'Грин

О'Грин, что значит «не смогли закрыть клиента в ноль»??? То есть, получается не справились со своими обязанностями?
Роман Бесходарный, Ууууу, дружок, ты хоть Договор со своим брокером читал? 
 Маржин-колл и закрытие клиента в любом месте графика — это ПРАВО брокера, и НИКАК не его обязанность!
 А насчёт «справились» — посмотри в стакан лайта на планке того апреля, и покажи, об кого можно было закрыть клиента, если стакан пустой, а клиент на 8.83$ был ещё в плюсе, а потом биржа объявила клиринг по минус 37$.
 С такой легкомысленной надеждой на брокера рано или поздно сам попадёшь в такую же передрягу рано или поздно…
avatar

О'Грин

О'Грин, вы ещё верите написанному?
-«Тогда мы идём к вам!»
Роман Бесходарный, Молодой человек, вы можете смеяться над написанным в вашем Договоре сколько угодно, но когда брокер подаст на вас в суд в аналогичной ситуации, судить вас будут именно по этому, подписанному вами Договору! 
 И вот тогда в суде можете ещё раз сами себя процитировать! 
avatar

О'Грин

О'Грин, странно, что сами брокеры не подали в суд на биржу в такой ситуации.
avatar

Value

Роман Бесходарный, как раз наоборот. У клиента договор именно с брокером, а не с биржей, биржа с физиками никаких договоров вообще не заключает никогда. Поэтому она чиста, ка белый лист и предъявлять к ней претензии бесполезно.
avatar

Reznor



Шлячков Николай Сергеевич

• Профессиональный инвестор и финансист, со-основатель и директор по инвестициям компании Fin-plan.
• В сфере инвестиций с 2003 года.
• опыт самостоятельного инвестирования более 10 лет.
• С 2006 года работал трейдером и персональным финансовыми советником.
• Консультационное управление активами в сумме 250 млн. руб.
• Со-автор WEB-приложения по управлению личным капиталом Fin-plan.org.

avatar

Sergio Fedosoni

Sergio Fedosoni, Есть вероятность, что этот товарищ влетел на клиентские деньги? 
avatar

О'Грин

О'Грин, говорят нет, nicktrader@inbox.ru спросите сами ))
avatar

Sergio Fedosoni

Sergio Fedosoni, Ну, на нет — и суда нет! )))
avatar

О'Грин

Sergio Fedosoni, Что то этот на околорынок больше смахивает.
К тому же он из Пензы https://vkfaces.com/vk/user/id180511232
avatar

dekab1

dekab1, а у Финама  же Тверская подсудность, мне говорили так, щас вот прям переспрошу — я эти кейсом интересовался уже просто
avatar

Sergio Fedosoni

Sergio Fedosoni, у Финама  – Тверской суд г. Москвы для физ. лиц. (из регламента).
avatar

dekab1

Если не ошибаюсь, в разгар тех событий  А. Г.  как раз говорил о возможности компромисса именно с брокером: для тех людей, чья позиция была открыта до 15 апреля (notify об отрицательных ценах CME) возможно мировое соглашение на уровне «экспирации по нулевой цене». Может, А.Г. прокомментирует лучше, хоть это и его личное мнение было, а не оф. позиция брокера.
avatar

Анастасия К

Анастасия К,  ничего такого я не говорил. Я только говорил о возможности признания заключённых договоров недействительными в связи с заключёнными под влиянием заблуждения: невозможность отрицательных цен. Это влекло последствия не в отношениях клиент-брокер,  а в отношениях клиент-биржа и лишь косвенно касалось брокера (вернула ли бы биржа брокеру деньги, уплаченные за клиента?). Почему такой встречный иск к бирже не был подан со стороны клиента — это вопрос ни ко мне. А в отношениях клиент-брокер в  данной конкретной ситуации у клиента шансов изначально было нуль.

Да и судя по описанию в том топике, речь вовсе не об экспирации по отрицательным ценам, а о принудительном закрытии позиции. Скорее это ситуация  апреля 2018-го.
avatar

А. Г.

А. Г., А в случае с этим ответчиком, я так понимаю, он профессиональный инвестор, с опытом и квалаттестатами, бывший сотрудник Финама, да еще и диссертацию по товарным рынкам писал… — тут заблуждение сложно применить
avatar

Sergio Fedosoni

Sergio Fedosoni,  я писал почему заблуждение: отсутствие информации о возможности отрицательных цен на русском языке. Этот факт никак не связан с квалификацией инвестора, потому что ни квалификационные требования, ни Конституция РФ, ни законы РФ, ни договора не требуют от клиента знания иностранного языка.

Да и, судя по описанию, речь о принудительном закрытии позиции, а в день отрицательных цен это невозможно было сделать по отрицательным ценам. Так что это точно не тот случай. А в ситуации апреля 2018-го я считаю, что брокеры правы.
avatar

А. Г.

А. Г., 

Да, извиняюсь. Нашла те комменты, Вы действительно говорили о претензиях к бирже, а не об отношении клиент-брокер

Самый простой путь сейчас: ЦБ обязывает Мосбиржу компенсировать разницу между -37.63$ и 0,01$, а Мосбиржа подаёт в суд на СМЕ. Пока идёт суд, СМЕ не сможет отозвать лицензию и фьючерсы и опционы могут торговаться. А суд там дело неспешное.  Почему до 0,01$? Потому что такая бы была планка, если б биржа открыла торги утром 21.04 и вряд ли нашлись бы желающие там купить. А преценденты экспирации на неторгуемой планке были и ни один из судов не признал их неправомочность.
smart-lab.ru/blog/616788.php#comment11102956
Поэтому, я считаю, что претензия может быть только одна: экспирация по — 37,63$ при минимально возможной цене совершения сделок 0,01$ и если  и компенсировать, то только эту разницу.
smart-lab.ru/blog/618727.php#comment11138726
avatar

Анастасия К

Анастасия К, это вообще были первые мои комментарии, которые писались исключительно на моем взгляде на ситуацию. А потом, после консультаций с профессором юрфака МГУ, я стал писать несколько иначе: о признании договоров недействительными из-за заблуждения о невозможности отрицательных цен. И, соответственно, признании недействительным части долга из-за разницы между -37 и 0,01.
avatar

А. Г.

А. Г., а в отношениях клиент (физ лицо) — биржа у клиента шансы в суде есть вообще? Если даже договора никакого нет между ними. Напомните хотя бы один прецедент за последние 20 лет?
avatar

Reznor

Reznor,  да речь не об отношениях клиент-биржа, а о признании сделок недействительными в соответствии с ГК РФ. В случае положительного решения, это повлечет недействительность долга клиента от разницы между -37 и нулем, т. е. его существенное сокращение. И вопрос, кто должен «простить» этот долг, перейдет в «плоскость»: биржа-брокер.
avatar

А. Г.

А. Г., биржевые сделки регулируются не ГК, а специальным правом. До сих пор в РФ нет юридического механизма признания биржевых сделок недействительными и их отмены. Даже когда биржа конкретно налажала (в 2012 году) и признала свою вину, ни одну биржевую сделку не отменили. Биржа просто выплатила компенсацию пострадавшей стороне, тем кто добился, но ни одной биржевой сделки не было отменено.
avatar

Reznor

Reznor, ГК, вероятно, выше специального права. Но есть еще надзор в лице ЦБ, который при желании мог бы надавить на биржу, брокеров, НКЦ и всю инфраструктуру в целом, но он плевал на все косяки (или злые умыслы) нашей биржи. 
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, ЦБ — это регулятор. Он устанавливает правила игры для всех участников рынка. И никогда не вмешивается в конкретные кейсы в спорах. Это не входит в его компетенцию, о чем он неоднократно заявлял. Для этого есть арбитраж.
avatar

Reznor

Reznor, да я не про конкретный кейс. Конкретный кейс лишь повод изменить правила для всех участников. Да и потом он там что-то лепетал по поводу снижения «рисков», но что — не понятно.
avatar

Kot_Begemot

Reznor,  ГК регулируется все в РФ. Но согласно закону об организованных торгах ГК распространяется на обезличенные сделки  только в части признания сделок недействительными (пункт 7.2 статьи 18). В этом законе четко сказано, что изменение и расторжение таких договоров (глава 29 ГК РФ) невозможно (пункт 1 статьи 18 вышеупомянутого закона).
avatar

А. Г.

А. Г., 
Скорее это ситуация  апреля 2018-го.

Почему тогда дело началось только в июле 2020?
09.07.2020 Регистрация поступившего заявления  
14.07.2020 Заявление принято к производству
avatar

Анастасия К

Анастасия К,  ну в марте 2020 были похожие ситуации. Да и Брент сильно падал в апреле. Ну и шортисты золота или серебра могли «попасть» в мае. А задержка в 3-6 месяцев до подачи иска — это обычное дело для брокера: идут переговоры с клиентом о добровольном погашении долга с рассрочкой и только при полном отказе подаётся иск. Я знаю кучу случаев, когда договаривались без судов на ежемесячные выплаты без процентов на год-два. Так что практика рассрочек — обычное дело.
avatar

А. Г.

Банкротится пипл. Один из кейсов (Алор+ против Будиной). 
Не знаю, нефтяное или не-нефтяное дело. Оставил без рассмотрения гражданский суд иск брокера, в связи с банкротным делом клиента.

https://mos-gorsud.ru/rs/gagarinskij/services/cases/civil/details/24d69839-f913-4400-8e06-b9d6a60a3157?participants=%D0%90%D0%BB%D0%BE%D1%80%2B
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, нет, это человек поезд бензина купил на 300 тыс руб и остался должен 7+ мио — другая история немного
avatar

Sergio Fedosoni

Sergio Fedosoni, можно ссылку? Не могу нагуглить
avatar

xoce_umahyuji

avatar

Sergio Fedosoni

Sergio Fedosoni, спасибо!
avatar

xoce_umahyuji

По другим делам (обвалы рынка апрель 2018, март 2020) сколько ни смотрел — суды всегда взыскивают. Присоединился к Регламенту, убытка наделал брокеру = башляй. Так что только банкротиться остается вариант, при наличии оснований. И чем быстрее, тем лучше.
avatar

Иван Совяк

Я с вами спорить не собираюсь, а просто веду дискуссию(разговор, общение).
Выходит, что обломались те людишки, которые были недовольны, которых «сводили поссать»? А то раскудахтались в одно время. Грозились судом и ещё какие-то подписи собирали.
Роман Бесходарный, странно такое слышать от клиента брокера. Вся индустрия направлено чтобы поиметь клиента, так что я бы не зарегался.
Вдруг и вам кудахтать придется))
avatar

dekab1

 Это не случай отрицательных цен. Это случай принудительного закрытия позиций из-за недостаточного обеспечения. 
avatar

А. Г.

А. Г., тогда долг, 50% которого нужно выплачивать 3 года, откуда возник?
avatar

dekab1

dekab1, написано же: «по мировому соглашению». Так договорились. 

А долг может возникнуть просто и по следующим  причинам:

— цены сильно изменились против позиции клиента и биржа подняла ГО, которое больше средств клиента;
— рыночные  цены фиксации позиции в момент первого события таковы, что имеющегося депозита клиента недостаточно для исполнения обязательств;

или 
— после клиринга и удержания вариационной маржи средств клиента не хватает для ГО;
— см. второй пункт выше.
avatar

А. Г.

А. Г., не понятна логика, если честно. Из пунтка 1. как долги могут образоваться, если вар.маржа, скажем, положительная? Из п.2. могут, но тогда причем здесь вообще ГО и пункт 1.? Аналогично с п.3 — если средств не достаточно на поддержание ГО, то на счету как минимум они есть, откуда здесь долги?


avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot,  я же написал, что цены идут против позиции клиента. Откуда в этом случае положительная вармаржа?

Во-первых, после списания вармаржи, на счету клиента может образоваться и долг. А если ГО не подняли или подняли, но денег на счёте больше, чем ГО, то оснований для закрытия позиций до клиринга у брокера нет. Во-вторых, на малоликвидом рынке типа опционов, вармаржа в клиринг может рассчитываться по ценам, которых нет в «стакане», если позицию необходимо закрыть быстро и закрытие по возможным ценам приводит к обязательствам больше остатка денег на счёте. Тем более, что после клиринга в ожидании массовых маржинколлов цены почти наверняка резко изменятся и не в пользу тех, кто попал на маржинколл.

Или так: необходимое по требованиям НКЦ ГО под спот Сбера 1/7 цены акции на момент открытия позиции. Пусть у Вас лонг (шорт) на «всю котлету». А утром гэп на 50 руб. вниз (вверх). А у Вас на счету только по 33 руб. на 1 акцию (открытие при цене 231).
avatar

А. Г.

А. Г., да спасибо. Я почему-то механику принудительных закрытий себе несколько иначе представлял, по плановой позиции клиента (то есть с учетом вармаржи в ГО). Но, вижу, что надо бы этот вопрос уточнить на всякий случай.
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, до клиринга вармаржа — индикатив, на который нельзя ссылаться при принудительном закрытии позиции. Принудительное закрытие возможно только если средств клиента не хватает под ГО, а до клиринга средства клиента формально неизменны.

Это в акциях цена не индикатив и там долг может образоваться только либо из-за аномально большого утреннего гэпа (больше 15% к цене предыдущего закрытия), либо из-за недостатка ликвидности при фиксации позиции. 
avatar

А. Г.

А шо там с Коровиным?
avatar

kiselev


теги блога О'Грин

....все тэги



2010-2020
UPDONW