Блог им. fxseminar

Парадокс торговли случайного блуждания посредством Trailing Stop

    • 05 сентября 2020, 17:28
    • |
    • Ivan FXS
  • Еще
Известен методологический принцип, согласно которому никакая торговля случайного блуждания не может быть систематически доходна.

Однако, внимание, магия!

Пусть мы торгуем произвольнуый ряд значений цены фишки Ф (в том числе, например, и случайное блуждание) при помощи Trailing Stop величиной 10 пипсов и такого вот забавного способа входа: если у нас нет Ф, то мы сразу же её покупаем. А купив — трейлим, как я уже сказал. И без комиссии.

Однако сначала поторгуем «виртуальный Trailing Stop», то есть не будем ставить его «в ордер», но будем держать в голове, и когда он будет «срабатывать», то мы будем закрывать позицию (продавать) по «рыночной цене».

Итак, сработал «виртуальный Trailing Stop», мы закрылись по следующей цене Р… Но раз мы закрылись, значит у нас нет фишки, значит мы должны сразу купить по цене… Р (по которой мы закрылись). То есть такая торговля с виртуальный Trailing Stop эквивалентна тому, что у нас постоянно на руках фишка Ф. А значит, у нас нет ни прибыли, ни убытка.

То есть, фишка то растет, то падает, но мы как бы не фиксируемся, деньги с рынка не выводим. То есть доходность такой торговли — чистый и точный ноль. Запомнили.
_________________________

Теперь другое — будем ставить стоп в ордер и подвигать его вслед за ценой каждый раз, когда она вырастает:

пусть первая цена (по ней мы купили) =100, значит стоп =90;
цена опустилась на 95 — стоп 90;
выросла до 105 — передвигаем стоп на 95 
111 — стоп 101… и так далее.

Однажды будет движение вниз, которое проскочит стоп, и он сработает, и мы останемся без фишки, и, значит, купим её по следующей цене.

То есть мы будем выкупать обратно фишку по цене, лучшей, чем цена срабатывания стопа на… в среднем 1/2 среднего шага цены в том ряде(!), который мы торгуем.

Бинго, у нас есть система торговли, которая систематически доходна даже на случайном блуждании!

Однако, парадокс…
★5
53 комментария
Бинго, у нас есть система торговли, которая систематически доходна
Чтобы было бинго, нужно каждый день выкладывать график актива с треугольничками бай/селл и с итоговой доходностью на клире. А пока это лишь идея, которую я здесь читаю уже 100500 раз, и которую пока никто такими графиками не подтверждает.
avatar
О'Грин, это мысленный эксперимент и мыслительный парадокс. Не более того, но и не менее.
avatar
Ivan FXS, 
Бинго, у насесть система торговли, которая систематически доходна даже на случайном блуждании!
 В цитате — однозначное утверждение. 
Только про то, что это лишь и не более того  радужные мечты ( маниловщина — по русски), открыто автор не написал.
 А на счёт «но и не менее» — давно уже в народе придумали ответ — Дурень думкой богатеет...
 Заглянул в профиль:
Размышляю над такой идеей. Создать искусственный мир, населённый ботами, единственной формой существования которых будет торговля некими «акциями» (финансовыми инструментами) на бирже, которая будет встроена в этот мир. То есть этот мир и будет, по сути, одной сплошной биржей. Причём на этой бирже будут (торговать) только эти самые боты, и, соответственно, цены «акций» (понимаемые как протоколы последовательных цен заключённых сделок) будет формироваться только самими этими ботами. И боты будут эти цены видеть и на основании этих цен принимать свои торговые решения — посредством встроенного в каждого бота его собственного алгоритма (принятия решений). Добавить туда каких-то «генетических алгоритмов» порождения новых ботов — от успешных имеющихся. Типа, каждый бот периодически порождает «наследника», передавая ему свой алгоритм (который при этом слегка «мутирует») и часть своих денег
  Всё понятно, сразу в ЧС! 
avatar
О'Грин, баба с возу — кобыле легче. А кроме ЧС есть ещё такой сокращение — ЧЮ.
avatar
Ivan FXS, Все системы прибыльны!  И Ваша тоже.  Проблема в том, что финансы не безграничны.
мысленный эксперимент

Ivan FXS, типа мы торгуем кота Шредингера)
avatar
Ivan FXS, цена не будет лучшей. в половине случаев онва будет лучшей а в другой половине худшей.
avatar
Антон Б, ах, почему, почему никто не сказал это вчера, и все говорят это сегодня…
avatar
Ivan FXS, вчера был суббота.
люди которые умеют в математику отдыхали потому что деньги на отдых есть.
а те кто не умеют в математику сидели в субботу дома — денег нет на отдых.

а сегодня воскресенье.
зашел почитать смартлаб.

avatar
Т. е. Все падение мы сидим в бумаге и на перезаходах теряем на проскальзывании, комиссии и спреде.
На росте мы входим… потом выходим по стопу и… опять входим «там же».
Зачем? Купил и держи тогда. В чем навар то?
avatar
 у нас постоянно на руках фишка Ф. А значит, у нас нет ни прибыли, ни убытка. 
 Ну да «не продал, не убыток». А если купили Газпром в мае 2008-го? 
avatar
А. Г., удивлён. Пост же не об этом.
avatar
Ivan FXS,  да Вам уже правильно выше написали: чем Ваше предложение отличается от «купил и держи»?
avatar
А. Г., какое — первое с «виртуальным стопом» или второе, в котором мы выходим по одной цене и входим обратно по другой?
avatar
Ivan FXS,  если выходим (не важно как и почему) и тут же входим по той же цене с нулевыми комиссиями. Это «купил и держи» в чистом виде.
avatar
А. Г., хмммм… мне казалось, что я там так и написал:

«эквивалентна тому, что у нас постоянно на руках фишка Ф. А значит, у нас нет ни прибыли, ни убытка»…
avatar
Ivan FXS,  в «купил и держи» есть и прибыли и убытки в зависимости от изменения цены.
avatar
С утра 5% гэп вниз и хана системе…
avatar
Рассуждение о зарабатывании на случайном блуждании без единой формулы и строчки кода… Это даже для СЛ крутовато!
Ну сгенерите случайное блуждание и проверьте — убедитесь, что где-то выше в вашей логике есть ошибка.
avatar
MadQuant, этот пост есть ничто иное как беллетризованное изложение того, что я понял, увидев, что описанная во второй части оного поста система устойчиво зарабатывает на РЯДЕ нормального случайного блуждания.

Disclaimer: не пытайтесь повторить это дома на бирже — это не более, чем порадокс.
avatar
Ivan FXS, ну Ок

И сколько миллиардов траекторий случайного блуждания Вы смоделировали в своем тесте?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, какая разница? Вот, смотрите, ровно один шаг абсолютно случайного блуждания:

Close(миллиардное) = 105
Close(миллиардное+1) = 95 

— можете такое представить? А что (трейлинг) стоп при этом стоит на уровне 100 -- можете представить? Напрягите воображение, это не так сложно!

Что сделает на этом шаге система, описанная во второй половине поста, сколько заработает?
avatar
Ivan FXS, не, так не пойдет — это все лирика

Пусть за N шагов цена равномерно падала с отметки 100 на 59 (так частенько бывает, ну, м.б. не так резко, но и у Вас стопы условные).
У нас от покупки на 100 до восстановления покупки на 60 сработало 4 стопа.
У них точно были ненулевые издержки (комиссии там, проскальзывание).
Вопрос: м.б. просто стоило купить по 100 и не жужжать?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, я обсуждаю абстрактную задачку, в условиях которой ясно сказано «и без комиссии».

И первым словом — даже не в посте, а прямо в заголовке — ставлю «парадокс».

А вторым предложением ставлю: «Однако, внимание, магия!» — у вас чувство юмора вообще есть?
avatar
Ivan FXS, гыыыыы

Без комиссии я могу заработать бесконечное количество денег на любом активе.
Казалось бы — при чем здесь случайное блуждание?

С уважением

P.S. На арифметическом случайном блуждании (нормальное распределение приращений) таким образом заработать не получится — это бред. На геометрическом (логнормальные распределения приращений), получится, но B&H заработает не меньше. Никакой интриги в этом нет. Тем более, парадокса.
avatar
Мальчик Buybuy, а если предположить, что игра начинается с того, что я взял в управление единичку фишки Ф

(бывает ведь такое? ну или хотя бы помыслить? фантазию в пару к чувству юмора?),

— то какое мне дело будет до B&H и даунтренда?
_____________________

«таким образом заработать не получится — это бред» — золотые слова, не получится, конечно. Только не бред, а парадокс.

Кстати, вы ведь знаете, что парадокс — это всегда обман слушающего этот парадокс рассказывающим его?
avatar
Ivan FXS, бывает

Тогда на росте фишки Вы ничего не заработаете. Далее есть 2 варианта:
1. Вы готовы работать бесплатно
2. Вы берете свою комиссию, а у клиента на счете тают фишки… (и это при растущей фишке)

Как это будет выглядеть?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, то есть вы настаиваете, что на шаге:
Close(миллиардное) = 105
Close(миллиардное+1) = 95 

— можете такое представить? А что (трейлинг) стоп при этом стоит на уровне 100 -- можете представить? 

— я не заработаю 5 пипсов? Даже если торгуемая фишка взята мною в управление?
avatar
Ivan FXS, ну заработаете, ну и что?

В том случае, если Вы ее по 100 купили.
И что будет дальше?
А если купили по 120?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, мы, вроде, договорились, что я взял её в управление, а не купил…

Что будет дальше — я буду, с фишкой и 5 пипсами на кармане.
avatar
Ivan FXS, ну Ок

А чел, давший ее Вам в управление, с чем останется в итоге?

С уважением
avatar
Мальчик Buybuy, вы вот это вот серьезно? Я отдам ему его фишку и половину заработанных денег. Понятно, что если его трамвай переедет его фишка превратится в трэш — это будет не очень весело. А ещё он может от ковида умереть, да.

Вы ведь не хотите сказать, что вообще не существует на свете инвесторов? Да я уверен, что не хотите — сами же говорили про B&H!
avatar
Ivan FXS, нет

Я хочу обратить Ваше внимание на более простое обстоятельство.
Представим, что фишка — это AAPL, а AAPL только растет ))) (это все знают)
В итоге фишка выросла в 2 раза.
Что Вы отдадите инвестору?
Ту же самую фишку, которую взяли в ДУ? Или чуть меньше?

С уважением

P.S. При стратегии B&H (если считать в акциях) на росте нет никаких заработанных денег) И половины от них тоже нет)
avatar
Мальчик Buybuy, 
Представим, что фишка — это AAPL, а AAPL только растет (это все знают)
— а вы точно понимаете, что такое Trailing Stop? Или AAPL растёт вообще без коррекций? Позавчера, например?

И ничего, что пост написан, вообще-то, про то, возможно ли зарабатывать на случайном блуждании, а не про «только растет». Причем сколько именно зарабатывать — не важно, поскольку вопрос принципиальный, главное, чтобы систематически.

Disclaimer: на случайном блуждании зарабатывать нельзя; написанное в посте — парадокс (то есть там есть подвох).
avatar
Ivan FXS, да, это правильно

На случайном блуждании зарабатывать нельзя.
С помощью Вашей стратегии — тоже.

С уважением

P.S. Масса активов в фазе роста растут практически без коррекций. В своем примере Вы выбрали стоп 5%, так что это и на FX может проканать (в части редкого роста без коррекций)
avatar
MadQuant, а чего считать то?

На uptrend будет одна покупка с удержанием (B&H, как правильно заметил А.Г.)
На downtrend будет куча выбитых стопов и одна покупка в конце.
Чем это лучше B&H я не понимаю.
Более того, требования к капиталу у данной стратегии могут оказаться выше, чем у B&H (нужно восстанавливать лот после каждого выбитого стопа).

С уважением

P.S. Как учил меня в молодости научный руководитель — если тебе пришла в голову гениальная мысль, постарайся записать ее на бумаге. Подробно. С выводами. В 99% случаев сам убедишься, что это чистый мусор…
avatar
Мальчик Buybuy, зато Тимофей его плюсует и даже досрочно выводит на главную…
avatar
Fractal, ну Тимофею виднее

Он гуру)

С уважением
avatar
Есть такой конкурс, каждые 2 недели проводится,
Участие простое. Вам нужно заработать 10 пунктов, все, что больше, не засчитывается. Поэтому ставим сразу тейк-профит на 10 пунктов, деньги заработаются сами и ордер закроется. Но отрицательные показатели вашей торговли, ваш убыток, засчитываются полностью. Поэтому при открытии сделки, как только будет такая возможность, ставьте стоп-приказ, желательно, в ноль. Или минимальный, в ордерах есть возможность ставить от 3 пунктов. Но это же конкурс, тренировка, можно стоп и не ставить. Конкурс проводится каждые две недели. Читайте правила!
avatar
Напишите код, сделайте бэктест и выложите сюда результаты.
Пусть они будут отрицательные — у нас же не советское время, когда все результаты исследований были только положительные.
Свои лайки вы все равно получите
avatar
не возможно постоянно закрывать и открывать по той же цене. Нет столько лохов. А еще, случайностей не бывает. Относительно нас случайно, а вот относительно того кто делает это движения не случайно.
avatar
байхолд конкретной реализации траектории случайного блуждания почти никогда не покажет нуль. И тем больше шагов, тем дальше будет уносить цену фишки от начальной
avatar
Исполню свой гражданский долг и произведу

разоблачение магии.

Если мы моделируем такую торговлю, при которой все сделки совершаются (нами) в дискретные моменты времени

— например, в моменты закрытия торговых сессий (как в первом описанном в посте варианте торговли с «виртуальным стопом») --

то нам для этого достаточно иметь/сгенерировать дискретный ряд значений цены P(i) (например, Close(i)).

Если же мы хотим моделировать торговлю, при которой сделки совершаются не (только) в дискретные моменты времени/по дискретным значения цены, но где-то между этими значениями цены/времени, 

то нам понадобится более сложное описание процесса движения цены, чем дискретный ряд P(i).

В частности, двигаясь от точки Р(i-1) к точке P(i) цена находится не только между этими значениями цены, но бывает и ниже. Поэтому стоп, оказавшийся между значениями Р(i-1) и P(i), конечно, сработал на этом i-м баре. Но кроме этого стоп будет довольно часто срабатывать, и находясь ниже обеих значений цены  Р(i-1) и P(i). Насколько часто?

Лемма. Если на баре OHLC случайного блуждания сработал стоп, то с вероятностью ровно 0.5 он находится ниже уровня С.

Доказательство леммы. Срабатывание стопа происходит в какой-то конкретный момент, и от этого момента до точки С наша цена движется (блуждает) случайно, а значит с равной вероятностью С окажется или ниже, или выше цены срабатывания стопа.
avatar
это справедливо, если не брать в голову комиссию, а она есть. Поэтому минус
avatar
Eugene Logunov, посмотрел, признаю: это доказательство намного проще и, главное, короче моего!
avatar
Ваш «парадокс» основан на ошибочном тезисе:
Однажды будет движение вниз, которое проскочит стоп, и он сработает, и мы останемся без фишки, и, значит, купим её по следующей цене.

То есть мы будем выкупать обратно фишку по цене, лучшей, чем цена срабатывания стопа на… в среднем 1/2 среднего шага цены в том ряде(!), который мы торгуем.

Ошибочном, потому что в примерно половине случаев «следующая цена» после срабатывания стопа будет выше и вы будете «выкупать обратно фишку по цене, лучшей худшей, чем цена срабатывания стопа». 
avatar
noHurry, ага. Только вы припозднились с этим своим разоблачением магии — ровно на 3 часа 55 минут.
avatar
Ivan FXS, и в правду припозднился, только если бы вы не припозднились с вашим покаянием почти на 15 часов, я бы наверное его заметил. Тем не менее, вы правы, в самом низу устал читать комментарии. 
avatar
noHurry, да, я готов по-братски отдать вам… треть лаврового венка.

И отдать, и треть — потому что вы написали «примерно» («в примерно половине случаев»), а я в Лемме доказал, что точно в половине.
avatar
Ivan FXS, оставьте все себе, тем более, что я ничего не доказывал, поскольку очевидные вещи не требуют доказательства. 
avatar
Парадокс сб в том, что на нём можно заработать, продав стредл по волатильности сб с дельтахеджем по нулевой волатильности и перекладками по страйкам на деньги.
avatar
Вы забыли, что «следующая цена» может оказаться и выше, и такой же, как цена стопа. Это же случайное блуждание.)
avatar

теги блога Ivan FXS

....все тэги



UPDONW