Блог им. Thoth

Мысли о случайном поведении цены

    • 18 июня 2020, 17:19
    • |
    • Thoth
  • Еще

Сегодня хочу порассуждать о том, случайно ли поведение цены и можно ли его предсказать?

Для начала скажу, что это сугубо мое мнение, которое возможно натолкнет вас на интересные мысли. Я не какой-то гуру, просто делюсь мыслями и хочу получить в ответ здравую реакцию согласия/не согласия со мной и полезные для всех нас комментарии :)

И так: недавно я начал познавать алготрейдинг, присоединился к разным чатам, пообщался с людьми, почитал умные книги и заметил одну закономерность. Достаточное количество алготрейдеров относятся к цене как к случайному процессу и строят роботов отталкиваясь от этого. В пример часто приводятся графики цены и случайно сгенерированные графики, а главный аргумент состоит в том, что они похожи (график похож на график действительно). Меня немного поразил и натолкнул на написание этого поста момент, когда один алготрейдер мне начал яро доказывать, что цена случайна.

Моя позиция по этому вопросу такая: случайных процессов не бывает. Все имеет причину и следствие. Процессы, которые кажутся случайными на деле имеют либо много элементов, которые оказывают на них влияние, что осложняет прогнозирование, либо мы просто не понимаем всех элементов и из-за этого думаем, что процесс случаен.

К вопросу про графики: функции в компьютере, которые одни трейдеры используют для построения якобы случайных графиков при доказательстве теории, что цена случайна, на деле не случайны. Можете почитать как они работают в интернете (статей уйма), есть множество алгоритмов, которые генерируют вам «случайные» числа разным образом.

Банальный пример с подбросом монетки, который часто используют в школах/университетах, что заведомо прививает нам неправильное мышление. Так вот подброс монетки не случайный процесс, он зависит от веса монетки, сопротивления воздуха, силы и угла подброса, от того, какая сторона монетки смотрит вверх и т.д. Уже давно есть роботы, которые оперируя этими величинами могут выбрасывать нужную сторону монетки, но многие люди до сих пор верят, что этот процесс случайный.

То же самое с ценой. Цена ни в коем случае не случайный процесс. Цену определяют ее участники, которые руководствуются определенными причинами при решении купить/продать, рынок — это некий большой коллективный разум (прочел в одной книге, и эта фраза очень понравилась). На изменение цены влияет очень много элементов поэтому нам кажется, что она случайна, но на деле все намного проще. Как уже я сказал выше, цену определяют участники торгов своими сделками, и кажется, что каждый участник — это и есть отдельный элемент, который влияет на цену. Но на деле все мы руководствуемся одной и той же информацией, мы росли в человеческом обществе и мыслим плюс-минус одинаково, и все причинно-следственные связи, которые мы формируем для принятия решения купить или продать, в итоге похожи. Эти «концентрации» наших мнений, которые трейдеры научились вычленять и становятся основной для множества стратегий, так что рынок не случаен, это просто большой набор причин, понимая и находя сосредоточения которых мы можем предсказать движение цены.

Также хочу добавить, что, по моему мнению, нельзя в чистом виде переносить на трейдинг все существующие методы статистического анализа, прогнозирования, стратегии по обыгрыванию казино (этот элемент любят многие алготрейдеры, с которыми я общался) итд. Нужно учитывать, что торговля — это не обычный бинарный процесс: угадал движение цены или не угадал. Мера оценки эта наша прибыль и риск, размеры которых мы можем контролировать, плюс нам не обязательно делать прогноз (входить в сделку), можно ждать подходящего момента. Если у вас есть интересные мысли по этой теме, с удовольствием почитаю их в комментариях :)

★1 | ₽ 10
Случайность = невозможность точного прогноза. Если причины — случайны (т. е. не могут быть спрогнозированы точно), то и следствия — случайны.
avatar

А. Г.

А. Г., точных прогнозов в принципе не бывает, а причины как правило точны, просто нужно их найти (об этом и мои рассуждения). Да и что значит точный прогноз, если я с 10% вероятностью могу спрогнозировать движение цены с отношением прибыль/риск 100 к 1, то это может и не точный прогноз, но зато прибыльный, что главнее.
avatar

Thoth

Thoth, вот вам точный прогноз. летом в дубаи снег не выпадет
avatar

GAURANGA

Thoth, задумайтесь над вопросом: причины можно было точно спрогнозировать до их появления или нет? Если нет, то и следствие — случайно.

А вопрос точности прогноза стоит не в плоскости «бывает или не бывает», а в плоскости «существует или нет».
avatar

А. Г.

А. Г., Интересная мысль, подумаю
avatar

Thoth

Thoth, я уже говорил сегодня.В Финаме был конкурс прогноз на РАО ЕЭС  на неделю вперед.Шел  1 год .1 место у DVP c  результатом 70 % успеха в прогнозе.Это 52 прогноза за год (2003?).Год я не помню . 
avatar

ezomm

Thoth, а вы Талеба читали? Особенно «Одураченные случайностью»? Если нет, то очень рекомендую. Мне кажется эта книга прямо про вас.
avatar

Michael

Thoth, просто тогда вы прогнозируете не направление цены, а рост волатильности. А вообще, с А.Г. я согласен — случайность, применительно к трейдингу, это отсутствие предсказательной ценности. Весь ТА основывается на принципе, что по прошлому проведению цены можно предсказать её будущее поведение. Если же, анализируя график, мы не можем сказать с большей чем 50% вероятностью, что будет делать цена дальше, то каким бы образом этот ценовой ряд не был сформирован, генератором случайных чисел или сделками реальных трейдеров — для нас это все равно будет графиком случайного движения цены.
avatar

Михаил К.

А. Г., броуновское движение, т.е. тепловое движение молекул вполне случайно. Однако статистическая физика — весьма точная наука.
Отличие рынка — в случайном изменении характера случайности, т.е. закона распределения вероятностей.
Кого волнует случайность в философском смысле этого слова. Довольно того, что в этой случайности (или непонятной нам неслучайности) есть какие-то неэффективности, которые позволяют что-то зарабатывать. Чем толочь воду в философской ступе, подали бы толковую торговую идею.
avatar

SergeyJu

Случайный, или неслучайный — это не имеет никакого значения. Если вам неизвестно расписание автобусов, то прибытие автобуса для вас случайное событие и все последующие прибытия тоже. Мы имеем случайный процесс. А че там на самом деле нам неизвестно, и часто нет никаких способов узнать это.
avatar

3Qu

3Qu, но если понаблюдать за автобусами какое то время, то можно понять, когда они приходят и составить самому это расписание, а с ценой такое возможно?
Иван Иванов, а если расписание автобусов по разным причинам ежедневно меняется? Таких неслучайных процессов случайных для наблюдателя можно в реал жизни найти оч много. И никакие наблюдения не помогут.
avatar

3Qu

3Qu, дополню твой пример) какая вероятность того, что увидев безликую остановку мы дождемся на ней автобуса номер 24? Само по себе событие известно — автобус придет. В случае с биржей под «автобус придет» можно подразумевать такое событие как «цена изменится (но не понятно в какую сторону и насколько)». Далее можно порассуждать, что будучи уверенным что какой-то автобус точно придет (цена точно изменится), можно действительно встать на остановку и ждать автобус 24 (лукойл по 10к). Вопрос дальше только один когда лукойл будет 10к и будет ли. Как в таком случае автору поможет понимание событий-причин не понятно. В принципе прогнозирование в этом направлении — это утопия. Ведь если вокруг случайной величины есть неизвестные нам события, которые влияют на эту величину, то прогнозирование этих событий приводит нас к тому, что мы должны прогнозировать их неизвестные события-причины. И так до бесконечности. Автор просит выразить свое мнение на этот счет, то на мой взгляд выявление условий, на которых работают ММ помогут открыть куда больше тайн, чем подбор методик распределения цены, рисование линий и т.п.
avatar

Serj90

Serj90, ММ работают за счет нулевой комиссии и технологического превосходства. Обычному физику туда не втиснуться.
avatar

ch5oh

ch5oh, я это понимаю. Я хотел сказать, что физику не обязательно играть по тем же правилам что и ММ. Любой физик вполне станет миллиардером если просто будет знать эти правила)
avatar

Serj90

Serj90, их все знают, но пока никто не стал. =)
avatar

ch5oh

ch5oh, и, кстати, далеко не факт, что ММ постоянно зарабатывают. У них еще и обязанности есть, которые они исполняют за свой счет.
Те, кто считает, что у ММ сладкая жизнь, могут попробовать им стать — moex.com. Если денег на это хватит.
avatar

3Qu

цены случайны в смысле что не зависят от прошлых цен.
не возможно определить цену на завтра использую данные за вчера.
avatar

Susanin

Susanin, а как тогда торгуют алготрейдеры? Ведь многие из них строят своих роботов на анализе прошлых цен. Да и как тогда торгуют все люди по тех анализу итд, ведь это тоже анализ прошлых изменений цен?
avatar

Thoth

Thoth, бросают монетку. покупать или продать.
avatar

Susanin

Susanin, хаха нет
avatar

GAURANGA

GAURANGA, тогда что вы делатете тут?
avatar

Susanin

Susanin, курю
avatar

GAURANGA

Susanin, Не согласен. С точностью до цента — нет. В тренде возможно определить, к примеру,  что приращение цены будет положительным с вероятностью всяко больше 50%. Во флете, что она не выйдет за границы волатильности больше определенной сигмы тоже больше 50%.
  Прошлые цены влияют на будущие цены любого финансового актива. Когда продают подержанную машину цена приобретения явно коррелирует с ценой покупки (прошлой ценой).
  На рынке также будущие цены коррелируют с интересами продавцов и покупателей в прошлом. Кроме того существуют крупные участники занимающиеся накоплением и распределением больших объёмов акций, из-за их действий будущие цены также зависят от прошлых, просто в силу того, что им нужно получить прибыль (и они её получают с вероятностью более 50%).
Так что цены на рынке хаотичны, но не случайны.
avatar

Antishort

Antishort, ну т.е. реакция рынка зависит от цен за последний час а не от решения по ставке. это странный вывод.
цена на продажу машины зависит не от цен на новую, а от наличия денег у покупателя и состояния машины.
avatar

Susanin

Susanin, Здрастье.
Покупателя вы вспомнили, а продавца  — нет. Сделка заключается при взаимном непротивлении сторон. Цена есть точка баланса спроса и предложения (Экономикс). Никто вам Лексус, купленный за 5 миллионов не продаст, если у вас в наличии всего два.

В акциях то же самое. Я вот хочу сто тысяч акций Apple купить за 2 доллара, но мне их никто не продаст, потому что продающий помнит  (с… ка такая), что купил-то они их за 220.
avatar

Antishort

Antishort, продаст если ему корачун придет. и деньги будут нужны. и какое отношение это имеет к будущей цене не понятно.
avatar

Susanin

Susanin, Маржин-колл это частный случай, который не сильно влияет на общую картину поведения цены. бОльшая часть активов находится в «сильных руках», которых обанкротить или испугать не так-то просто. Зато есть ФРС со своим печатным станком и почти нулевой ставкой. Эти ребята не в казино пришли. Они пришли деньги зарабатывать, и именно по этой причине поведение цены не на 100% случайно (если, конечно мы уйдем от тиков и минуток хотя бы на один порядок выше). Там где распределяются триллионы долларов случайности нет места.

Хаос — да. Иногда становящийся детерминированным и это именно то «иногда», которое позволяет трейдеру заработать.
avatar

Antishort

Antishort, это все равно что раз деньги печатают постоянно, то рынок будет расти.
если вы можете определить какие будут цены через неделю то может вам тут делать нечего?
avatar

Susanin

Susanin, Реакция на решение по ставке не может развернуть рынок. Фундаментально на горизонте десятилетий ставки влияют на рынок, но локально никакое решение рынок не развернет, если тренд восходящий. В крайнем случае кратковременная коррекция, которую выкупят.
Рынки падают вдолгую только тогда, когда к этому готовы. Многие фундаментальщики до сих пор этого понять не могут.
avatar

Antishort

Susanin, это смотря какой график цены и свойства инструмента
Иван Иванов, ну если прямая линия. то да. прогноз будет 100%
avatar

Susanin

Susanin, вообще-то цены очень даже зависят от прошлых цен. Иначе не было бы трендов
avatar

Алексей А.

я тут сегодня прочитал у одного коллеги.сижу, наслаждаюсь



avatar

Tуземец

Tуземец, шедевр!
avatar

panikbull

Tуземец, отчего же из СБ не извлечь? Как раз ~5% везунчиков извлекут и будут гордиться тем, какие они крутые и набирать учеников, чтобы делиться опытом.
Могу вам хоть сейчас (лучше попозже) показать 500 сделок подряд на СБ с оч приличной прибылью. И таких последовательностей ~5-10% от общего количества. Остальные убыточны.
avatar

3Qu

3Qu, как вы думаете курс рубля-это СБ?
avatar

Tуземец

Tуземец, думаю, что нет. Но это не имеет значения. Курс рубля на большинстве временных интервалов случаен для наблюдателя. Как и все остальное на рынке.
avatar

3Qu

3Qu, ну хорошо хоть так… для наблюдателя ведь и дорожное движение например в Дели это рандом.но тем не менее люди даже там  иногда доезжают до места назначения ))
avatar

Tуземец

Tуземец, 5% на рынке зарабатывает — это вполне соответствует гипотезе и статистике случайного заработка на СБ. Т.е., эти 5% не более чем везунчики выигравшие по лотерейному билету. По крайней мере, в большинстве своем.
avatar

3Qu

Понятно, продолжайте наблюдение ))
Ждешь фундаментального сигнала, например умер вождь. Включаешь своего бота и ждешь тейка или какой то другой цели. Вы как бы приделах но на самом деле можно всегда работать. Всех новостей не отследишь. Поэтому для нас, тех кто не двигает сильно рынок, процессы случайны. 
avatar

GAURANGA

Так найдите не случайность и делайте деньги. Нужно усложниться или наоборот все упростить до максимума в поиске неслучайности это на ваш вкус. Просто не выпадайте из реальности, если вы слили все к херам и у вас долги и в дверь ломятся приставы то это тоже не случайность).
Всечернейший, 
усложнить — просто.
вот упростить — сложно.

"в сильной формулировке закона причинности: „если точно знать настоящее, можно предсказать будущее“, неверна предпосылка, а не заключение. Мы в принципе не можем узнать настоящее во всех деталях" © Вернер Гейзенберг
avatar

3Qu

Можно еще как на своей шкуре проверенно
avatar

Mr Zlo

Мой комментарий немного не по теме, но не могли бы вы поделиться некоторыми чатами, в которых сидят алготрейдеры? Спасибо!
avatar

Artem

Artem, Для начала скажу, что я решил заняться алготрейдингом через прогу Tslab, она как по мне отличный вариант для всех этих дел. Вот то что я нашел по этой теме:

чат самой программы в телеграме: https://t-do.ru/tslabprorugroup

чат алготрейдеров, где в основном все тоже торгуют через Tslab: https://t-do.ru/TradingLaboratory

Плюс еще нашел канал на ютубе по тслабу, автор канала мне сильно помог пару раз, так что тоже оставлю ссылку: https://www.youtube.com/channel/UC7h2iyYF1MM8IXuzw4o667g
avatar

Thoth

Много факторов влияют на цену. Так много, что учесть невозможно. Еще и каждый участник на рынке не глупый. Неэффективностей все меньше и они все более недоступны и менее оправданы. Поэтому заработать нам, обычным людям, можно только случайно.
avatar

Vatokat

Автору:

Алготрейдинг существует только в мире людей. А мир людей — большая помойка. Люди, как правило, глупы и тщеславны. Поэтому:

Если алгаш не имеет рабочих методов обработки рыночных данных, он применяет к ним методы обработки случайных данных… и страшно этим гордится.

Важное замечание:

Если у вас ничего не получится в роботорговле, вы тоже начнете рассуждать о рынке, как о случайном процессе и начнете применять к нему соответствующие методы. Как только поймаете себя за этим занятием, закрывайте счет и идите работать.
avatar

$100

$100, )))
Если вы вдруг решили, что вы можете прогнозировать рынок — у вас мания величия.
avatar

3Qu

3Qu, эх рейтинга не хватает лайки раздавать)
avatar

Serj90

Билл В… с придумал красный аллигатор для вычитания влияния новостей из цены и даже предложил делать сделки лонг  только выше него .Это явная перестраховка от ошибки, но уменьшение вероятной прибыли.Цена имеет симметричную реакцию.Накопление по амплитуде равно распределению.Типа 3я волна симметрична от середины своей 3й волны.Простой зигзаг во 2й волне тоже часто симметричен.Это волны а-в-с где с= а  .
Мораль — цено график состоит из симметричных участков, которые называются- простой зигзаг.Читаем про то книгу Патрика Микулы- 5 новых техник Эндрюса.
avatar

ezomm

рынок не случаен, это просто большой набор причин, понимая и находя сосредоточения которых мы можем предсказать движение цены.//

Помню Ладомиров рассказывал историю про каких-то своих знакомых, которые собирались купить один инструмент, но в заявке по ошибке оказался другой. Сайз там был серьезный и цена в результате их покупки прошила стакан. Интересно, сколько прогнозов и предсказаний они в тот момент поломали)
avatar

monte_carlo

На днях интересовался "Кто умеет предсказывать рынок?"

https://smart-lab.ru/blog/628267.php

Хоть топик и попал на глувную и даже был «самым обсуждаемым», но даже ради хвастовсва написали "да" примерно полтора-два человека. Понятно, без строгих доказательств.

 

avatar

ch5oh

Понятие случайности субъективно. Если я контролирую параметры процесса, то для меня он не так случаен как для не контролирующего. Для всезнающего нет понятия случайности, все предопределено.
avatar

ivanovr



avatar

Zagrizayats

Раз можно зарабатывать, значит есть некие коллективные связи, и некоторые характеристики рынка вполне вероятностны.
avatar

tim tim

tim tim, конечно есть связи. Все знают, что от этой полосочки надо продавать, и продают. Работает же!
avatar

123456

Кирилл Сизов, 
да-да.
я помню, герчик в ролике показывал — вот тут продаём. тут покупаем. это же очевидно
)))
товарищ масон, ну да, даже Герчик и то понял)))
avatar

123456

Монета обсуждается в теме:

ОПРОС: монета и варианты и МЫ 26 мая 2020


причём монета и прямая и кривая и квантовая

и в той теме массово понимают:
вариантов у монеты больше 2-х

Логарифм Интегралыч, кстати, да.ваш пост полезнее, чем все темы о случайном блуждании, которых было наверное штук пятнадцать за этот квартал
avatar

Tуземец

Ещё есть тема фальсификация случайности 12 декабря 2019

и наверняка возможно оценить графики на случайность
но лично я не интересовался практически
Логарифм Интегралыч, это я уже не в состоянии адекватно оценить, хотя суть в общих чертах понятна.не мешало бы почитать людям, которые на основе каких-то там своих «алгоритмов, немного заглядывающих в будущее» утверждают что невозможно прибыльно торговать на валютном рынке, поскольку это не рынок, а рандом
avatar

Tуземец

Тут не надо заниматься домыслами и догадками. Вопрос — случайная ли цена или нет имеет очень простой и конкретный ответ. Цена — не случайна, потому что на цену активов влияет как минимум инфляция (благодаря которой активы растут в цене), а вот распределение изменений цены на коротком временном отрезке — очень близко к случайному. Для этого просто берутся доходности по инструменту на часовых интервалах и строится их распределение, высчитываются разные моменты. Скорее всего медианная доходность у вас будет близка к нулю (или равна нулю с учетом потенциальных транзакционных костов). При этом, на годичном интервале то же микроскопическое положительное матожидание от часовых интервалов будет уже очень значимым. Этот парадокс у Талеба описан в «Одураченные случайностью». Там есть такой пример — если вероятность прибыли на минутном интервале составляет 50.17%, что близко к случайной величине, то на годовом интервале эта вероятность будет уже 93%.
avatar

Michael

Ну да, все верно. Однако есть и рандомные инструменты. Грааля нет, но есть способ лишь к нему приблизиться смещением вероятности в свою сторону, не более того. Заказал такого робота себе и индикатор. 27 сигналов. Все банально, гениально и просто.
avatar

Vladimir N.

Здесь принципиальный вопрос вот какой. Рассмотрим связь

Цена(t) = ГладкаяФункция(t | факторы) + ВысокочастотныйНастоящийСлучайныйШум

 

Первый водораздел: согласны ли Вы с таким разложением?
Считаю его абсолютно логичным.
После чего можно обсуждать соотношение сигнал / шум, выделение сигнала, факторы и т.д.

avatar

ch5oh

Toddler, конечно. Пытаясь выделить ГФ(t) мы вынуждены выбирать между сглаживанием и запаздыванием. Прошу прощения, что говорю банальности.

 

ПС Вы, кстати, смогли протестировать свою магию на более длинном интервале времени? Душа Колмогорова требует хотя бы 30 (лучше >100) сделок на истории...

avatar

ch5oh

Ты абсолютно прав, бро. Подписываюсь под каждым словом. Не дай сбить себя с толку, кто бы что не говорил.

Движение цены — это суперпозиция возмущений различных масштабов, где длина волны пропорциональна амплитуде. Это следует из фрактального самоподобия графика. Спектральный анализ подтверждает это.

Кроме того, так устроено всё в это мире. Случайное блуждание — это специфическая искусственная конструкция, которой не бывает в жизни.

Теперь, что с этим делать. Во первых, наличие трендов обосновано теоретически и неизбежно. А наша задача — поймать большую волну. Так вот, анализируя диапазоны колебаний волн меньшего масштаба, можно определить начало большого движения — если цена вышла за пределы положеных «нормальных» границ, значит работает возмущение вышестоящего масштаба.

Так получаются импульсы. И так получаются тренды.

avatar

Алексей А.


теги блога Thoth

....все тэги



2010-2020
UPDONW