Блог им. SergeyKonovalov_981

"Черный понедельник" для фьючерса на нефть. Досудебные переговоры. Каковы шансы на успех?

Пару дней назад мы написали небольшой пост о потенциальном споре между Московской биржей (далее — «Биржа») и инвесторами. В личные сообщения и на почту мне присылают дополнительные аргументы, которые могут использовать инвесторы в конфликте с биржей. При этом, как я понял, многие надеются на урегулирование конфликта досудебными переговорами.

Поделюсь своим скептицизмом.

Переговоры до суда могут увенчаться успехом, если имеется хотя бы один из следующих критериев:

(1) обе стороны конфликта имеют сопоставимые вероятности победы в суде;

(2) сторона, идущая на уступки, несет значительные издержки от инициирования судебного спора другой стороной (временные, материальные, репутационные и т.д.).

Исходя из моего профессионального суждения, по п. (1) шансы на победу выше у Биржи.  По п. (2) тоже сложилась интересная ситуация:

Репутационные издержки Биржа уже понесла, и вряд ли эффект от новых публикаций в федеральных СМИ, а также иного PR-сопровождения (даже профессионального) может как-то кардинально поменять позицию Биржи;

Материальные издержки Биржи на сопровождение конфликта (особенно при предъявлении группового иска) незначительны по сравнению с потенциальной ценой всех исковых требований (~1 млрд рублей). К тому же, Биржа может позволить себе дорогостоящих литигаторов с профильной специализацией. Трейдеры, напротив, не готовы дополнительно инвестировать в сопровождение конфликта. Нельзя забывать, что судебные расходы возмещаются за счет проигравшей стороны.

Время играет на Биржу. Во-первых, из-за правила «деньги сейчас дороже денег потом». Во-вторых, с каждым последующим месяцем интерес третьих лиц (журналистов, государства и т.д.) к конфликту будет падать. Новых громких информационных поводов будет всего несколько: а) предъявление иска и б) разрешение спора по существу.

Остается политический фактор. Его очень сложно оценить. Но я не думаю, что на политическом уровне он будет решен против Биржи. Наиболее вероятен исход, что события 20 апреля 2020 г. просто ускорят доработку законопроекта о квалифицированных инвесторах, и, возможно, улучшат нормативное регулирование со стороны Биржи.

Ваше мнение?

★3
может быть катализатор:
а что если 20 мая ситуация повторится...?
Как поведет себя биржа снова? 
avatar

Konstantin

Konstantin, подготовят систему к торговле в минус и урегулируют возможность сдвига планки на вечерней сессии. 
Сергей Коновалов, на текущий момент ничего не готово… и так для справки обновление совта на бирже — долгий процессююю+ тестирование...
а еще надо софт  брокеров, клиентский и келиринг подготовить.
сегодня — ничего не готово
avatar

Konstantin

Сергей Коновалов, судебные расходы в РФ считают на уровне что ты сам все сделал, оплатил пошлину или тебе помог студент-юрист. Хоть 50 млн потрать на юристов, покроют ну типа 20-50 тыс
avatar

Petr

Petr, это не так. Спор достаточно сложный. Расходы на топовые юридические фирмы можно взыскать весьма успешно. Если будет групповой иск., то реально взыскиваемые судебные расходы я бы оценил в размере 1-1,5 млн руб. 
Сергей Коновалов, ну я 2 раза имел дело, вот нагуглил стату, не супер свежая, но суть не меняет ( судебные расходы в РФ это сродни компенсации морального вреда, вроде существует, но по факту для галочки):

Общая практика
Так, максимально заявленная сумма расходов составила 578 000 руб., из них суд присудил 75 000 руб
Источник: www.eg-online.ru/article/382679/

По арбитражу 
… Таким образом, большая часть сумм, которые арбитражный суд взыскивает почти без изменений относительно заявленного размера, находится в диапазоне до 40 000 рублей. Верхняя планка для сумм, с которыми суды чаще всего соглашаются, — 50 000 руб.
Источник: www.eg-online.ru/article/382679/
avatar

Petr

Petr, посмотрите исследование по москве (https://veta.expert/upload/iblock/ed7/Veta_Issledovanie_Moscow_2019_web.pdf). Там более-менее объективные данные. 
Сергей Коновалов, спасибо, почитаю… Но начинается со слов «способен стать...». Понятно что расходы всегда были большими, и исследование наверняка подтвердит эту очевидность, но пока сформируеися практика, реальные кейсы, по ним наберётся статистика выше погрешности, пройдёт много времени… Судьи в основном пенсы, им сложно перестроится, да и зачем, система работает, пусть и с допуском на традиции 
avatar

Petr

Petr, с взысканием расходов в полном / существенном размере  действительно есть проблемы, но судейский корпус уже не смущают большие суммы (особенно в московском регионе). Поверьте моему литигаторскому опыту и знанию рынка юридических услуг, сумма судебных расходов в 1 млн. (это немного) по групповому иску с высокой вероятностью будет взыскана. 
Сергей Коновалов, нужна статистика, сколько групповых исков с больше 1 млн расходов присужденных к общему числу групповых ) я к тому, что для текущего уклада, возможно и 1 процент успеха обоснования 1 млн расходов это покажется высокой вероятностью, тк раньше было ноль процентов) 
avatar

Petr

Petr, групповых исков очень мало. В моей практике был групповой иск на 1 млрд рублей, клиент выиграл и решил не предъявлять заявление о взыскании расходов. https://pravo.ru/story/211991/
Сергей Коновалов, если привлечь квалифицированных адвокатов, то там расходы на миллионы могут пойти, если не на десятки… поэтому интересно, ограничен ли размер взыскиваемых затрат? миллионом например, или хотя бы 5-ю миллионами?

Niktesla (бывш. Бабёр-Енот), не ограничен, все решается case by case.

Konstantin, какое 20 мая? Уже фьючерс этот слили заранее. Ничего не будет.
avatar

Technotrade

Technotrade, чего не будет? 
торги то идут по фьючу
 открытые позиции есть
как нам обьясняли отрицательные ценывознкли из за не желания спекулянтов выходить на поставку из за отсутвия свободных мощностей на хранение
так мощностей хранения стало еще меньше.... 
почему 20 мая не повторится ситуация с судорожным сбросом умирающего контракта...
а на нашей бирже экспирация идет по ценам сме
avatar

Konstantin

Konstantin, Это вам так объяснили, а на самом деле свободные мощности на хранение никаким образом не влияют на отрицательное ценообразование поставки. Отрицательные цены влияют лишь на экспирацию по расчетным фьючам ибо кое кому было мало отшкурить лонгустов возле нуля, захотелось по полной в дополнительной плоскости реальности. 
avatar

-=КОТ=-

Konstantin,
Konstantin, давайте без демагогий. следите за новостями мосбиржи лучше, майский фьючерс уже проэкспирировали 29 апреля. www.moex.com/n28268/?nt=112 Поэтому ничего не будет на мосбирже. Спите 20 мая спокойно.
avatar

Technotrade

Фактор ЦБ
Регулятор может совершенно по-другому смотреть на ситуацию. Одного слова будет достаточно, чтобы было досудебное урегулирование.

Фактор Брокеров
В случае негативного для клиентов сценария, многие пойдут на банкротство. В итоге живые деньги потеряют брокеры. Их позиция тоже может влиять на ситуацию и по последним новостям мы видим, что они не хотят брать ущерб на себя.

Фактор репутации

Может от СМИ репутация и не пострадает, но профессиональное сообщество видит, кто как себя ведёт.

У меня личное ещё есть активы. В случае, если всё останется как есть, я автоматом буду переходить к IB, которые уже объявили, что компенсируют потери клиентов.

Павел Мальцев, ib это кто? Пока не разбираюсь.
avatar

Анна Т-а

Павел Мальцев, достаточно посмотреть на состав акционеров Биржи, чтобы верно оценить «фактор ЦБ».

По брокерам — соглашусь. По сути, только они могут оставаться главными движущими акторами переговоров. 

Сергей Коновалов, для Центрального Банка 1 млрд. рублей компенсации — это очень маленькая сумма. Вполне возможно, что доля ЦБ сыграет положительную роль, а не отрицательную. Тут же можно вспомнить и про китайский банк, который компенсирует 1 млрд., но уже не рублей, а долларов.
Павел Мальцев, не вижу причин, по которым ЦБ решит взять на себя такую положительную роль, особенно в кризис. Зная их кухню, ЦБ, скорее всего, будет решать проблемы с помощью нового нормативного регулирования.  
Павел Мальцев, тогда цб внесет законопроект о повышенном налоге, кто торгует через зарубежных брокеров
avatar

Евгения

Евгения, внесёт так внесёт, налоги надо платить. Главное, МосБиржа с этого ни копейки не получит.
Павел Мальцев, вы там все такие наивные? 
В случае негативного для клиентов сценария, многие пойдут на банкротство.
   какое банкротство после проигрыша в казино? Этак все игроманы начнут играть ва-банк и при проигрыше отказываться платить всем по долгам....
Активный Инвестор, Все правильно.
Для вас: «Играть ва-банк — это поставить ВСЁ»!!!
Вы можете выйти из казино в трусах или без них, но и долгов вам не «нарисуют» как МБ!
Вы поставили (внесли депозит брокеру) и можете это проиграть. 
Про маржинколлл слыхали?
avatar

Shmulia

Shmulia, да, в 8-м году слышал, когда маржинколы не сработали и клиенты остались должны брокерам миллионы рублей… Никому ни копейки не простили
Активный Инвестор, Да? Что не слышал про такое. Надо порыться.
Верится с трудом.
avatar

Shmulia

Shmulia, ну вы поройтесь… А я был свидетелем в таком процессе, так что знаю что говорю...
Активный Инвестор, а как же карточный долг — дело святое? В тюремной казино тоже могут в долги вогнать.
avatar

GrayRat

биржа просто кусок гавна, о какой репутации идет речь?
Андрей Меликян, да ладно ОФЗшки купить можно всё норм
А куда подавать в суд, чтобы все мои стоп лоссы за 5 лет вернули, не подскажите? А то эта тварьская биржа столько стопов у меня сожрала за эти годы, ужас просто)
avatar

DaHanG

DaHanG, Да шут со стоп-лоссами. Пускай брокер и биржа хотя б комиссии вернут, и того хватит!
DaHanG, биржа не видит стоп-заявки, они есть только на серверах брокера, который уже при выполнении условий в этих заявках кидает лимитки и рыночные заявки на биржу.
avatar

Alexander

Идеальный вариант — досудебное урегулирование с биржей, вся цена ниже 0 покрывается брокерами и биржей, весь убыток сверху несёт на себе клиент. Уповать можно на то что биржа была не готова к отрицательным ценам, трейдеры были стороной, которая находилась в заблуждении относительно максимально возможных убытков. (Покупка контракта ценой в 10 баксов даёт убыток в 47. То есть даже при покупке на 1/4 депозита вас ждёт банкротство.) Может чего ещё прикопают.
Пытаться выиграть дело да ещё чтоб биржа приплатила — ну извините, это утопия. Биржа предоставила доступ к торгам, действовала согласно своему регламенту, согласна была пересмотреть цену экспирации, если на то будет добро с СМЕ, но его не было. Обвал случился в последний вечер обращения контракта, то есть все желающие могли закрываться с убытком в 5-10-15 баксов (если набиралась поза выше 9 долларов/бочка) в течение торгового дня. Трейдеры были осведомлены о возможностях планки, о том что она не сдвигается, о том что это день экспирации контракта. То есть все прекрасно понимали, что если отскочит, то чего-нибудь заработаю, а если нет, то и фиг с ним.

Пётр Новак, 
Биржа предоставила доступ к торгам, действовала согласно своему регламенту
А на следующий день регламент поменяла.

А ещё через неделю по форс-мажору экспирировала майский.

У вас есть вопросы по данным решениям? У меня есть)
Павел Мальцев, В чём конкретно было изменение регламента? Отсутствие изменения могло повлечь снижение убытка? Если да, то как?
Что за экспирация по форс-мажору майского?
Насчет шансов — были вообще случаи чтоб у нас биржа кому-то в суде проиграла? я чёт не припомню...

Насчет самого процесса — нужно быть готовым к тому что это затянется надолго — возможно на годы… биржа к этому готова, Коровин тоже держится молодцом...  а вот насчет тех кто сейчас пышат возмущением — я не уверен что у них сил надолго хватит бодаться когда они столкнутся с нашим правосудием… по крайней мере, те кто влетели в декабре под рождество очень быстро сдулись.
Niktesla (бывш. Бабёр-Енот), это самый интересный комментарий по истории — действительно — где пострадавшие 25.12.2018г. по нефти Brent и чем в итоге все это закончилось?
avatar

Евгения

Евгения, Разные истории. Там людей обнулили. Тогда МБ РАЗДЕЛА людей, а сейчас, как БАНДЮКИ из 90-х еще и «на счетчик» поставить хочет.
avatar

Shmulia

Евгения, ну, Коровин говорил, что к нему никто из них не обратился даже чтоб проконсультироваться… так что я думаю, что закончилось ничем. Повозмущались и забыли.
Niktesla (бывш. Бабёр-Енот), сейчас не такая ситуация как в 18 году. Она затронула почти все страны где торговался этот фьючерс. К СМЕ готовят иски ряд бирж, а также в США началось расследование по манипулированию рынком. И мамба впервые киданула сразу 700 человек. Поэтому россиянским правосудием дело может не закончится. Но тянутся действительно может долго. Конечно здесь телефонное право рулит, но с учетом всех нюансов куда повернется сказать сложно. Если все пойдёт благополучно — не удивлюсь что в составе руководства мамбы в конце концов выявят преступную группу
avatar

Harry_Potter

Harry_Potter, да, это будет интересно… наблюдать со стороны ^^'
Любые меры по исправлению прецедента, принятые для изменения одной расчетной цены (цены исполнения) на другую, также могут стать весьма серьезным прецедентом.

Мне бы не хотелось возникновения такой ситуации, что сначала накуевертили так, потом перекуевертили сяк. Потом еще разок об косяк.
И так далее.
да не понесли еще репутационные издержки ни брокеры ни биржа. Надо писать писать и писать, когда даже в самом глубоком селе будут знать, что на биржу можно придти со ста рублями, а лишиться квартиры. Должно быть больше жести, семейных трагедий. Сейчас встреть 50 человек и спроси об этом случае, и никто не знает, когда будет знать об таких случая домохозяйка, у которой слово биржа значит продажа овощей, тогда можно сказать что все понесли репутационные издержки. А еще «жести» не было, была отрицательная нефть, кто то попал, но семейных трагедий не было, жесть будет когда начнут имущество отнимать или кто нибудь повесится.
Я думаю, что будет найден компромисс на уровне биржа-брокер, а брокеры уже решат со своими клиентами. Судебной перспективы у дела нет никакой.
"• Репутационные издержки Биржа уже понесла, и вряд ли эффект от новых публикаций в федеральных СМИ, а также иного PR-сопровождения (даже профессионального) может как-то кардинально поменять позицию Биржи".

Тут все понимают, что в период проведения суда МБ понесет репутационные издержки и не однократно, т.к. слушаний будет несколько, кроме того и дел несколько намечено уже.

А когда МБ компенсацию будет вынуждена выплатить, то тут же всплывут и предыдущие дела. Давление на руководство срочной секцию МБ как снежный ком будет нарастать.

Кроме того, на этом фоне ЦБ может ввести запрет частичный либо полный на торговлю фьючерсами и опционами для неквалифицированных участников рынка, а это будет опять ударом по МБ (и по брокерам) за счет недополученных комиссий.

МБ придется выставлять кого-то крайним, проводить смену кадров в срочной секции, уточнять регламенты, что бы восстановить репутацию.

Вы и сами видите, что сейчас наметился переход российских физ.лиц на IB.
avatar

fffggghhh

Kolyan, А зачем сторонам выполнять какие-то действия? Покупка контракта это условие экспирировать его в определённый день по определённой цене.
Необходимы ли для этого дополнительные действия? Нет. Были ли торги до 8 вечера 20го апреля? Да. Является ли планка обстоятельством непреодолимой силы, чтоб участники избежали экспирации? Нет.
Собственно на этом у вас всё и закончится.
А то так можно от биржи чего угодно требовать. Встал неудачно в позу на все плечи? Брокер закрыл следом по маржинколу? Правильно — требуй отмены договора! Потому что они обязаны были выкупить твою позицию на себя! Да так должны выкупить, чтоб ты ещё удвоил свой депозит. Так что ли?

Кто покупал контракты на CL из-за того что «подешевели» перед самым клирингом — лудоманы обыкновенные.ИМХО
avatar

Babkin_kot

Kolyan, Участники торгов были уведомлены о возможности остановки торгов? Факт.
Участники торгов были уведомлены о том, где будет находиться планка? Факт.
Участники торгов были уведомлены, что планка на вечерке не расширяется? Факт.

Так где это непреодолимая сила, если она была заранее известна и прогнозируема?


теги блога Сергей Коновалов

....все тэги



2010-2020
UPDONW