Элдер о трейдинге

Arturmatiaz, сорри

А чем рынок отличается от казино?

С уважением

Мальчик Buybuy, это подкол такой?) 

Arturmatiaz, нет конечно

Ну и втягивать Вас в дискуссию в такое время не имею морального права

Просто формально рынок — игра с отрицательным МО (за счет комиссий), за исключением фонды, где МО в теории может быть положительным за счет эмиссионной накачки рынка, но в любом случае ниже инфляции (стандартная экономическая модель).

Пока никто не показал торговый счет, растущий экспоненциально хотя бы 10-20-30 лет выше бенчмарка (на форексе — ноль, на Америке — S&P etc.), все эти разговоры об отличии рынка от казино — в пользу бедных.

Без обид.

С уважением

Мальчик Buybuy, интересный аргумент, про длинные разговоры — это не та тема, здесь каждый для себя сам решает, что есть что.

Arturmatiaz, согласен на 100500%

Но примеров нет до сих пор. Во всем мире. Модный у Тимофея У. Баффет показывает кпд 45% от SPX. С Соросом все значительно хуже.
Если Ваша точка зрения верна — в мире за последние 50 лет должно было накопиться 8-10-12 суперзасекреченных тайных трейдеров-миллиардеров. Про которых никому ничего не известно.

С уважением

Мальчик Buybuy, если люди себя не афишируют, не значит, что их нет) во-вторых, как и в любой другой работе, все выходят на комфортный уровень и сидят там, лишний риск никому не нужен. 

Arturmatiaz, ну это чистая теория

Я, к примеру, сильно удивился, когда прочитал историю успеха американского миллиардера (на минуточку!), весь бизнес которого заключается в выращивании картошки, разрезании ее на куски, заморозке — и последующей поставке в МакДональдс )))

Ну т.е. мы верим в теорию заговора, предполагаем существование тайных трейдеров-миллиардеров и не видим ни одного в рейтинге Форбс? Это что? Запрет от инопланетян в рамках соглашения о конфиденциальности? Клятва дьяволу? Что-то другое?

С уважением

P.S. Выйти на комфортный уровень в IT значительно проще

Мальчик Buybuy, если скажем у меня на счету пару лярдов (счет брокерский, брокер банковский), снимаю по 250к в месяц с прибыли, остальное там оставляю, например это все, попал в список форбс, сам не разглашал ничего, что будет?

В сша особенно

Arturmatiaz, я в чужой карман никогда не заглядываю

И мне пох, если честно, сколько Вы тратите и/или планируете тратить в месяц. Хотя (IMHO) глупо в месяц на порядки меньше, нежели половина капитала, деленная на количество месяцев до достойного конца )))

Однако, если на брокерском счету (личном, даже корпоративном, хотя это чуть сложнее) лежит пара лярдов — Вы на 99.9% попадете в орбиту журналистских расследований. Нужно понимать, что Форбс не публикует истории успеха за бабло, наоборот, он платит фрилансерам за поиск новых, ранее неизвестных Буратино. Такая уж модель...

С уважением

Мальчик Buybuy, это пример для вопроса, глупого там ничего нет, а ответа на вопрос так и не последовало)

Arturmatiaz, так

Сорри — я что-то пропустил?
Напомните вопрос, если нетрудно.

С уважением

Мальчик Buybuy, Вот вопрос сколько будет успешных операций? это не риторический вопрос, думаю не надо быть медиком для понимания)) хочется обратить внимание Ваше, что следуя логике, и операции это казино

Arturmatiaz, так

Если Вы про нейро — то ноль.

Если Вы про трейдинг — то процентов 5 на сроке до года и меньше 1 на долгосроке. Случайность никто не отменял. Даже случайные ставки в рулетку могут приводить к супердлинным положительным сериям (закон арксинуса в ТВ).

С уважением

P.S. Ну я точно ни разу не медик)

Мальчик Buybuy, так и пару операций на 1000 должны быть успешными)) 

Arturmatiaz, не

Трясущиеся руки алгоколика даже случайно не направят скальпель в нужное место с точностью в пару десятков микрон)
А у трейдеров такое состояние вполне себе нормальное)

С уважением

Мальчик Buybuy, ахах))  

Мальчик Buybuy, посмеялся от души)) вот и у трейдеров так же, этому необходима учеба, у пиндосов учат дольше чем врачей) о чем то да говорит))

Arturmatiaz, с хуа ли

У врача вышка + 7 лет ординатуры. Это 12 лет мин. У психоаналитоков — на 2 года дольше.

В какой это стране трейдеров учат дольше 12 лет?

С уважением

Мальчик Buybuy, ну вот и посыпалось)) 7 в этом году у нас сделали, у пиндосов это 4 + 2 года ординатуры, спекулянт курс длится 5 + 1-2 года почти бесплатно пашешь как помощник, потом 3-4 года как самый мелкий сосунок и если выдержишь, столик с надписью трейдер дадут))

Arturmatiaz, сорри — это Вы где услышали

1. Про 2 года ординатуры на проклятом Западе
2. Про карьеру трейдера

Про трейдеров — это брокерские дома? фонды? кванты?

Не готов спорить, но у меня инфа перпендикулярная.

Один мой знакомый попытался стать психоаналитиком в США — потратил чуть меньше 10 лет (имея профильное советское образование).
Другой — дослужился до chief trader за 1 год (правда, это банковский деск, никаких денег клиентов, но объемы — ого-го))))

С уважением

Мальчик Buybuy, ахах)) в наших банках и года не нужно) изучал перспективы переезда, быть просто спекулянтом там круче, конечно, но обучение для проф участника серьезно отговорило, это не наш тестик от ЦБ (тогда ФСФР)

Arturmatiaz, это не у нас было

Это Citibank в Хьюстоне.
До этого чел работал в казначействе Менатепа (был такой банк, и казначейство было на уровне, с ВТБ и Сбером не сравнить))))

С уважением

Мальчик Buybuy, вот я и говорю, что в наших банках не нужно года, вон татфондбанк так по 500млн раздавал, а потом кричал ссорян ребят трейдер тупанул, и собирал обратно все))

Arturmatiaz, ну это не вполне российская фенька

Погуглите японский Mizuho — там тот ещё трэш стоял...
Хотя банк вполне себе. Ещё недавно был больше Сбера по размеру. В последние годы не следил...

С уважением

Мальчик Buybuy, много таких по миру) просто на уровне регионов)) в больших редкость 

Мальчик Buybuy, 2 обязаловка, за которую сам платишь вдобавок, фонды, банки, серьезные брокеры сами редко торгуют

Arturmatiaz, и что?

После 2-х лет можно устроиться? Анестезиологом? Реаниматологом?

Я к медицине никакого отношения не имею. Так, женщины предыдущие кое-что объяснили. Но имею большие сомнения в Ваших словах. Без обид

С уважением

Мальчик Buybuy, какие обиды?)) весь этот разговор на обоюдном сомнении)) 

Arturmatiaz, ну немного не так

Весь этот разговор на разнице в моделях (рыночного) мира

Вы (судя по тезисам) считаете, что Грааль доступен любому человеку со светлой головой и определенным трудолюбием.
Я (в отличие от Вас) считаю, что открытие рыночного Грааля — это революция, сравнимая с открытием теории относительности, даже круче, наверное.

Если интересно — могу привести исторический пример.

На компромисс из серии «Грааль далеко, но микро-Грааль можно и в гараже изготовить» категорически не согласен. Ну и примеров нет)

С уважением

Мальчик Buybuy, в таком разговоре не участвовал, не считаю, что если рынок не биржа то грааль, тем более доступный каждому.  

Arturmatiaz, ну тогда, коллега, я не вполне понял Вашу мысль

Мой первичный тезис про рынок = казино имел под собой ровно один довод. МО игры отрицательно из общих соображений, поэтому выиграть нельзя. Если МО положительно — должна быть хотя бы одна success story за последние 50 лет (раньше неинтересно — компьютеров не было, но и за предыдущий период такие истории отсутствуют).

Дальнейшая наша дискуссия (с моей стороны) была посвящена уточнению того факта, что в современном мире success story на пару лярдов утаить невозможно. Если только себя — в келью, а алмазы — в ж...

В настоящий момент мы запутались — так что дальше дискутировать я не готов. Буду признателен, если Вы поясните, в чем заключалась Ваша точка зрения и в какой момент я стал понимать ее неправильно.

С уважением

Мальчик Buybuy, Не считаю рынок казино, наоборот, местом среднестатистической работы, те НЕ местом сию минутного обогащения, а планомерного и продолжительного развития. Считаю также, что необходимо закрывать доступ для всех, необходимо хотя бы разъяснительные курсы о рисках, не говоря о полноценном фин образовании. Ну и о Граалях) самый страшный миф это «нужна правильная стратегия или робот на такой, или правильно настроенный индикатор-советник»

Arturmatiaz, ну Ок

А в чем плюс то заключается?
И в чем отличие от попытки превратить свинец в золото?

Все Ваши дисклеймеры принимаются, ессно. Они правильные. И?

С уважением

P.S. Конечно, нужна одна правильная стратегия. За советников ничего не скажу — мне про них ничего не известно

Мальчик Buybuy, плюс чего?) за всех не говорю, но если б знал как заставить свинец да в золото)) нереально это.
Система нужна, а страту можно строить и на других вещах)

Arturmatiaz, ну может быть, может быть...

С уважением

Мальчик Buybuy, мы, кстати, пост в топ закинули))

Arturmatiaz, а вот это прикольно!

Сам не следил — пропустил этот факт.

Чую, завтра с утра знатный говносрач начнется. Ибо тема вечная и всегда актуальная, но 99% пассажиров абсолютно уверены, что оптимальная стратегия не выставляется на прилавок по единственной причине — ее следует покупать у дилера за взятку/премию)

С уважением

P.S. Предлагаю завтра понаблюдать со стороны. В любом случае, спасибо за интересную и познавательную дискуссию)

Мальчик Buybuy, ахах)) да будем посмотреть, Вам спасибо))
С уважением

Arturmatiaz, взаимно

До встречи!

С уважением

Мальчик Buybuy, Удачи)

Arturmatiaz,  теоритически, с высокой долей вероятности в практическом применении успешных операций должно быть 100%, система в этом неограничивает, в отличии от казино

massa1604, 99,999999...%)) да, ограничитель один — человеческий фактор))

Arturmatiaz, если я правильно понял вопрос — все будет очень просто

Будет опубликована статья в Форбс, что некий анонимный трейдер из России наколбасил пару-тройку лярдов. С получением инфы в ЮСА все обстоит не хуже, чем у нас)

Дальше — статьи, папарацци, дорогие шлюхи невесты, толпа вымогателей, в т.ч. дети лейтенанта Шмидта. Короче — никакого прайвеси)

За последние 50 лет ни одной такой истории не было. Надеюсь, Вы, коллега, будете первым)

С уважением

Мальчик Buybuy, после оскорблений «С уважением» не пишется))

Arturmatiaz, сорри

Я Вас оскорбил? Где?

Такого замысла точно не было. Извиняюсь заранее и авансом.

С уважением

«Мальчик Buybuy, Дальше — статьи, папарацци, дорогие шлюхи невесты, толпа вымогателей, в т.ч. дети лейтенанта Шмидта. Короче — никакого прайвеси)… Надеюсь, Вы, коллега, будете первым)» — моральные составляющие игроков, и то скорее не профессионалов)) 

Arturmatiaz, приношу свои извинения

Однако замечу, что Форбс (и более бульварные издания) не ищут профессионалов. Они ищут success story — и выносят их на всеобщее обозрение.

А шлюхи блэкджек повышенное внимание — не более чем следствие потери прайвеси. Ну нельзя в современном мире вести скромную уединенную жизнь, имея на банковском/брокерском счете пару лярдов грина. Сотрудники финансовых институтов — тоже люди. Они искренне ненавидят таких богатых папиков, даже не будучи с ними знакомы. Ещё более искренне стучат за деньги)

С уважением

P.S. Позволю себе вернуться к началу дискуссии. Известна ли нам хотя бы одна успешная история трейдера-миллиардера? Почему? Потому, что ложку суслика не видно, но он есть?

Мальчик Buybuy, ни в коем случае не хочу срать сми (форбс), раз они такие прям УБЭПовцы, почему все их списки из открытых источников, ну макс их запрашивать надо, тогда как владение через брок счет отсутствует? 

Arturmatiaz, при наличии маскировки — да, не вычислят

Но если навскидку погуглите истории про новых российских миллиардеров (игровые программисты из Иваново, Veeam еtc.), то легко увидите, что журналюги мониторят как отчетность компаний, так и все свежие сделки M&A. Я не знаю, какой у них бюджет, но тайных олигархов (кроме оружейных и наркобаронов) за последние 50 лет было не обнаружено никого. От слова совсем.

С уважением

Мальчик Buybuy, кому ит, кому колхоз, и на фалосах люди рубят деньги))  здесь, кому что нравится)

Мальчик Buybuy, про Баффета глупость, BRK на порядок прибыльней SPX.

Arturmatiaz, это примерно, как искать философский камень

Ну или Грааль.
В средние века была супермодная тема. Много народу полегло.
С тех пор ситуация не улучшилась. Хотя по пути была сделана масса интересных открытий)

С уважением

Мальчик Buybuy, если сравнивать с алхимией — да, все это казино, повезет — разбогатеешь, проблема в том, что не везет. 
Например, любой желающий может провести нейрохирургическую операцию, так же легко, как любой может попасть на биржу. Вот вопрос сколько будет успешных операций?

Arturmatiaz, ну да

А сколько успешных биржевых историй?
А конкретно у нейрохирургов?

С уважением

Мальчик Buybuy, норма для биржи 7-8%, забавно, но это стата и для бизнеса подходит и для статы реальных спецов. 

Arturmatiaz, Вы правильно мыслите, коллега

У меня есть неопубликованный текст под условным названием «Гемблинг, трейдинг и бизнес». В нем поясняется, что 3 эти рода занятий предельно близки, просто работают на разном временном масштабе. Если в казино средняя «сдача» (или спин) длится 3 минуты, то в трейдинге — пару дней, а в бизнесе — пару лет.
В остальном разницы мало. Успех возможен только при наличии стратегии с положительным МО. Все остальное — игра случая)

С уважением

P.S. Ну и про сэм-восэм Вы погорячились. Думаю, на долгосроке эта цифра ниже 1%.

Мальчик Buybuy, )) вся жизнь, вселенная блин вся, это череда случая)) не помню даже какой-то фильм с этого начинается) 

Мальчик Buybuy, «где МО в теории может быть положительным за счет эмиссионной накачки рынка, но в любом случае ниже инфляции»

______

почему всегда ниже инфляции?

Мальчик Buybuy, 

простой пример TRTN (NYSE) 2013 год,

цена  11 долларов, дивиденды 30%.

Один раз покупаешь на 110 тыс.

Прошло 7 лет. цена доходила до 44. Т.е. вырастала в 4 раза.
Дивиденды.
30 -2013
30-2014
30-2015
30-2016
30-2017
140 тыс — покупаешь их еще 5 тыс акций. Когда они корректировались до 28

Остаток 10 тыс
45-2018
45-2019
цена 15 *44 =660+100 дивы последних двух лет = 760 тыс.
Было изначально 110 тыс.
За 7 лет рост в семь раз. При этом сделал всего одну сделку. И получаешь 7 лет доходность 100% годовых.

Где тут казино, если сделана всего одна сделка? И через 5 лет, просто докупил на дивиденды?!
Прошло 7 лет

Seven_17 (USD), а причем тут ваш скилл. это просто везение. а вот если вы бы в 20 сделках показали такую доходность. вот был бы разговор.

Мальчик Buybuy, мат ожиданием выигрыша и возможностью прогназирования

Мальчик Buybuy, Тем, что в казино из ставки уже не выйдешь до завершения трейда.
 А на рынке их позы можно выйти в любой момент, зафиксив или маленький лосс, или маленький профит. А можно высиживать и дальше.
 В казино не бывает бумажного лося или профита, которые со временем могут изменить знак.

 Вы действительно этой разницы не понимаете или притворяетесь?

Мальчик Buybuy, когда начнешь зарабатывать-поймешь

Добрый человек, за 17 лет работы брокером я не видел ни одного клиента кто зарабатывал )))))

Susanin, бессовестный ты. у меня один товарищ порядочный года 3-4  там крутился и когда понял что нет шансов у людей на рынке заработать свалил оттуда  в тамаду  чтоб людям дарить радость а не горе и разочарование

Добрый человек, отчаивавшийся клиент — самый лучший клиент. )))))

Максим Барбашин, ну ну. не нужно делать поспешных выводов. )))

Максим Барбашин, не совсем. есть еще комис, есть инсайдеры, есть маркет майкеры.

Максим Барбашин, да ну. те люди что скупали газ перед объявление новости про дивы. обули пол рынка. у них есть преимущество которго нет у вас в принципе. именно для них и существует рынок.

Мальчик Buybuy, есть отличие.
1. В казино игрок играет против казино на бирже один участник играет против других участников.
2. В казино МО на стороне казино. Незначительное, но обеспечивает перевес. На бирже вы можете найти стратегию с МО в вашу сторону. Против казино тоже иногда находят такие способы когда МО на стороне игроков. Казино либо меняет правила, либо выгоняет таких игроков. С биржи вас не выгонят.

Мальчик Buybuy, А чем рынок отличается от казино?

В казино легче заработать, на рынке сложней. Но мы не ищем лёгких путей!

3Qu, не факт

1. психоаналитики
2. юристы
3. сами продолжите

С уважением

3Qu, ахах)) ну конечно, вам, видимо, повезло не общаться со своими согражданами, нытья, в том числе рассуждений, о работе куда больше, чем у спекулянтов 

Торговые роботы, ну продавать роботов это конечно относиться к торговле на бирже ))))))))))))))))))))

Вот отчего так часто плодятся топики про чужой успех?

Каждый трейдер как бы прикидывает его на себя. То есть, вы покажите, что достичь финансовых вершин трейдингом можно, а я уж сам решу на сколько я умен, талантлив, трудолюбив, чтобы такого же успеха достичь. Если хотя бы один залез на сияющую вершину, значит и я этим путем смогу пройти.

Zorg, дивы в лучшем случае покроют инфляцию. их нужно вычитать из результата.

Susanin, Зайдите на сайт мосбиржи, откройте архив индекса полной доходности голубых фишек, 36 процентов годовых, инфляция 4!
Сравните с результатами трейдунов.

Zorg, я в 2005 году покупал меган за 650т сейчас такая примерно машина стоит 1,2млн. 4 процента и близко нет.

Максим Барбашин, сейчас интернет стоит 500 где-то.