Блог им. MaxInvest

Элдер о трейдинге

Трейдинг — как жизнь солдата.
90% скуки и 10% ужасов.
Обычная работа, если в казино не превращать
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, сорри

А чем рынок отличается от казино?

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, это подкол такой?) 
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, нет конечно

Ну и втягивать Вас в дискуссию в такое время не имею морального права

Просто формально рынок — игра с отрицательным МО (за счет комиссий), за исключением фонды, где МО в теории может быть положительным за счет эмиссионной накачки рынка, но в любом случае ниже инфляции (стандартная экономическая модель).

Пока никто не показал торговый счет, растущий экспоненциально хотя бы 10-20-30 лет выше бенчмарка (на форексе — ноль, на Америке — S&P etc.), все эти разговоры об отличии рынка от казино — в пользу бедных.

Без обид.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, интересный аргумент, про длинные разговоры — это не та тема, здесь каждый для себя сам решает, что есть что.
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, согласен на 100500%

Но примеров нет до сих пор. Во всем мире. Модный у Тимофея У. Баффет показывает кпд 45% от SPX. С Соросом все значительно хуже.
Если Ваша точка зрения верна — в мире за последние 50 лет должно было накопиться 8-10-12 суперзасекреченных тайных трейдеров-миллиардеров. Про которых никому ничего не известно.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, если люди себя не афишируют, не значит, что их нет) во-вторых, как и в любой другой работе, все выходят на комфортный уровень и сидят там, лишний риск никому не нужен. 
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, ну это чистая теория

Я, к примеру, сильно удивился, когда прочитал историю успеха американского миллиардера (на минуточку!), весь бизнес которого заключается в выращивании картошки, разрезании ее на куски, заморозке — и последующей поставке в МакДональдс )))

Ну т.е. мы верим в теорию заговора, предполагаем существование тайных трейдеров-миллиардеров и не видим ни одного в рейтинге Форбс? Это что? Запрет от инопланетян в рамках соглашения о конфиденциальности? Клятва дьяволу? Что-то другое?

С уважением

P.S. Выйти на комфортный уровень в IT значительно проще
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, если скажем у меня на счету пару лярдов (счет брокерский, брокер банковский), снимаю по 250к в месяц с прибыли, остальное там оставляю, например это все, попал в список форбс, сам не разглашал ничего, что будет?
avatar

Arturmatiaz

В сша особенно
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, я в чужой карман никогда не заглядываю

И мне пох, если честно, сколько Вы тратите и/или планируете тратить в месяц. Хотя (IMHO) глупо в месяц на порядки меньше, нежели половина капитала, деленная на количество месяцев до достойного конца )))

Однако, если на брокерском счету (личном, даже корпоративном, хотя это чуть сложнее) лежит пара лярдов — Вы на 99.9% попадете в орбиту журналистских расследований. Нужно понимать, что Форбс не публикует истории успеха за бабло, наоборот, он платит фрилансерам за поиск новых, ранее неизвестных Буратино. Такая уж модель...

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, это пример для вопроса, глупого там ничего нет, а ответа на вопрос так и не последовало)
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, так

Сорри — я что-то пропустил?
Напомните вопрос, если нетрудно.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, Вот вопрос сколько будет успешных операций? это не риторический вопрос, думаю не надо быть медиком для понимания)) хочется обратить внимание Ваше, что следуя логике, и операции это казино
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, так

Если Вы про нейро — то ноль.

Если Вы про трейдинг — то процентов 5 на сроке до года и меньше 1 на долгосроке. Случайность никто не отменял. Даже случайные ставки в рулетку могут приводить к супердлинным положительным сериям (закон арксинуса в ТВ).

С уважением

P.S. Ну я точно ни разу не медик)
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, так и пару операций на 1000 должны быть успешными)) 
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, не

Трясущиеся руки алгоколика даже случайно не направят скальпель в нужное место с точностью в пару десятков микрон)
А у трейдеров такое состояние вполне себе нормальное)

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, ахах))  
avatar

Arturmatiaz

Мальчик Buybuy, посмеялся от души)) вот и у трейдеров так же, этому необходима учеба, у пиндосов учат дольше чем врачей) о чем то да говорит))
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, с хуа ли

У врача вышка + 7 лет ординатуры. Это 12 лет мин. У психоаналитоков — на 2 года дольше.

В какой это стране трейдеров учат дольше 12 лет?

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, ну вот и посыпалось)) 7 в этом году у нас сделали, у пиндосов это 4 + 2 года ординатуры, спекулянт курс длится 5 + 1-2 года почти бесплатно пашешь как помощник, потом 3-4 года как самый мелкий сосунок и если выдержишь, столик с надписью трейдер дадут))
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, сорри — это Вы где услышали

1. Про 2 года ординатуры на проклятом Западе
2. Про карьеру трейдера

Про трейдеров — это брокерские дома? фонды? кванты?

Не готов спорить, но у меня инфа перпендикулярная.

Один мой знакомый попытался стать психоаналитиком в США — потратил чуть меньше 10 лет (имея профильное советское образование).
Другой — дослужился до chief trader за 1 год (правда, это банковский деск, никаких денег клиентов, но объемы — ого-го))))

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, ахах)) в наших банках и года не нужно) изучал перспективы переезда, быть просто спекулянтом там круче, конечно, но обучение для проф участника серьезно отговорило, это не наш тестик от ЦБ (тогда ФСФР)
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, это не у нас было

Это Citibank в Хьюстоне.
До этого чел работал в казначействе Менатепа (был такой банк, и казначейство было на уровне, с ВТБ и Сбером не сравнить))))

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, вот я и говорю, что в наших банках не нужно года, вон татфондбанк так по 500млн раздавал, а потом кричал ссорян ребят трейдер тупанул, и собирал обратно все))
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, ну это не вполне российская фенька

Погуглите японский Mizuho — там тот ещё трэш стоял...
Хотя банк вполне себе. Ещё недавно был больше Сбера по размеру. В последние годы не следил...

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, много таких по миру) просто на уровне регионов)) в больших редкость 
avatar

Arturmatiaz

Мальчик Buybuy, 2 обязаловка, за которую сам платишь вдобавок, фонды, банки, серьезные брокеры сами редко торгуют
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, и что?

После 2-х лет можно устроиться? Анестезиологом? Реаниматологом?

Я к медицине никакого отношения не имею. Так, женщины предыдущие кое-что объяснили. Но имею большие сомнения в Ваших словах. Без обид

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, какие обиды?)) весь этот разговор на обоюдном сомнении)) 
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, ну немного не так

Весь этот разговор на разнице в моделях (рыночного) мира

Вы (судя по тезисам) считаете, что Грааль доступен любому человеку со светлой головой и определенным трудолюбием.
Я (в отличие от Вас) считаю, что открытие рыночного Грааля — это революция, сравнимая с открытием теории относительности, даже круче, наверное.

Если интересно — могу привести исторический пример.

На компромисс из серии «Грааль далеко, но микро-Грааль можно и в гараже изготовить» категорически не согласен. Ну и примеров нет)

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, в таком разговоре не участвовал, не считаю, что если рынок не биржа то грааль, тем более доступный каждому.  
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, ну тогда, коллега, я не вполне понял Вашу мысль

Мой первичный тезис про рынок = казино имел под собой ровно один довод. МО игры отрицательно из общих соображений, поэтому выиграть нельзя. Если МО положительно — должна быть хотя бы одна success story за последние 50 лет (раньше неинтересно — компьютеров не было, но и за предыдущий период такие истории отсутствуют).

Дальнейшая наша дискуссия (с моей стороны) была посвящена уточнению того факта, что в современном мире success story на пару лярдов утаить невозможно. Если только себя — в келью, а алмазы — в ж...

В настоящий момент мы запутались — так что дальше дискутировать я не готов. Буду признателен, если Вы поясните, в чем заключалась Ваша точка зрения и в какой момент я стал понимать ее неправильно.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, Не считаю рынок казино, наоборот, местом среднестатистической работы, те НЕ местом сию минутного обогащения, а планомерного и продолжительного развития. Считаю также, что необходимо закрывать доступ для всех, необходимо хотя бы разъяснительные курсы о рисках, не говоря о полноценном фин образовании. Ну и о Граалях) самый страшный миф это «нужна правильная стратегия или робот на такой, или правильно настроенный индикатор-советник»
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, ну Ок

А в чем плюс то заключается?
И в чем отличие от попытки превратить свинец в золото?

Все Ваши дисклеймеры принимаются, ессно. Они правильные. И?

С уважением

P.S. Конечно, нужна одна правильная стратегия. За советников ничего не скажу — мне про них ничего не известно
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, плюс чего?) за всех не говорю, но если б знал как заставить свинец да в золото)) нереально это.
Система нужна, а страту можно строить и на других вещах)
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, ну может быть, может быть...

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, мы, кстати, пост в топ закинули))
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, а вот это прикольно!

Сам не следил — пропустил этот факт.

Чую, завтра с утра знатный говносрач начнется. Ибо тема вечная и всегда актуальная, но 99% пассажиров абсолютно уверены, что оптимальная стратегия не выставляется на прилавок по единственной причине — ее следует покупать у дилера за взятку/премию)

С уважением

P.S. Предлагаю завтра понаблюдать со стороны. В любом случае, спасибо за интересную и познавательную дискуссию)
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, ахах)) да будем посмотреть, Вам спасибо))
С уважением
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, взаимно

До встречи!

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, Удачи)
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz,  теоритически, с высокой долей вероятности в практическом применении успешных операций должно быть 100%, система в этом неограничивает, в отличии от казино
avatar

massa1604

massa1604, 99,999999...%)) да, ограничитель один — человеческий фактор))
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, если я правильно понял вопрос — все будет очень просто

Будет опубликована статья в Форбс, что некий анонимный трейдер из России наколбасил пару-тройку лярдов. С получением инфы в ЮСА все обстоит не хуже, чем у нас)

Дальше — статьи, папарацци, дорогие шлюхи невесты, толпа вымогателей, в т.ч. дети лейтенанта Шмидта. Короче — никакого прайвеси)

За последние 50 лет ни одной такой истории не было. Надеюсь, Вы, коллега, будете первым)

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, после оскорблений «С уважением» не пишется))
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, сорри

Я Вас оскорбил? Где?

Такого замысла точно не было. Извиняюсь заранее и авансом.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

«Мальчик Buybuy, Дальше — статьи, папарацци, дорогие шлюхи невесты, толпа вымогателей, в т.ч. дети лейтенанта Шмидта. Короче — никакого прайвеси)… Надеюсь, Вы, коллега, будете первым)» — моральные составляющие игроков, и то скорее не профессионалов)) 
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, приношу свои извинения

Однако замечу, что Форбс (и более бульварные издания) не ищут профессионалов. Они ищут success story — и выносят их на всеобщее обозрение.

А шлюхи блэкджек повышенное внимание — не более чем следствие потери прайвеси. Ну нельзя в современном мире вести скромную уединенную жизнь, имея на банковском/брокерском счете пару лярдов грина. Сотрудники финансовых институтов — тоже люди. Они искренне ненавидят таких богатых папиков, даже не будучи с ними знакомы. Ещё более искренне стучат за деньги)

С уважением

P.S. Позволю себе вернуться к началу дискуссии. Известна ли нам хотя бы одна успешная история трейдера-миллиардера? Почему? Потому, что ложку суслика не видно, но он есть?
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, ни в коем случае не хочу срать сми (форбс), раз они такие прям УБЭПовцы, почему все их списки из открытых источников, ну макс их запрашивать надо, тогда как владение через брок счет отсутствует? 
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, при наличии маскировки — да, не вычислят

Но если навскидку погуглите истории про новых российских миллиардеров (игровые программисты из Иваново, Veeam еtc.), то легко увидите, что журналюги мониторят как отчетность компаний, так и все свежие сделки M&A. Я не знаю, какой у них бюджет, но тайных олигархов (кроме оружейных и наркобаронов) за последние 50 лет было не обнаружено никого. От слова совсем.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, кому ит, кому колхоз, и на фалосах люди рубят деньги))  здесь, кому что нравится)
avatar

Arturmatiaz

Мальчик Buybuy, про Баффета глупость, BRK на порядок прибыльней SPX.
avatar

aster

Arturmatiaz, это примерно, как искать философский камень

Ну или Грааль.
В средние века была супермодная тема. Много народу полегло.
С тех пор ситуация не улучшилась. Хотя по пути была сделана масса интересных открытий)

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, если сравнивать с алхимией — да, все это казино, повезет — разбогатеешь, проблема в том, что не везет. 
Например, любой желающий может провести нейрохирургическую операцию, так же легко, как любой может попасть на биржу. Вот вопрос сколько будет успешных операций?
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, ну да

А сколько успешных биржевых историй?
А конкретно у нейрохирургов?

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, норма для биржи 7-8%, забавно, но это стата и для бизнеса подходит и для статы реальных спецов. 
avatar

Arturmatiaz

Arturmatiaz, Вы правильно мыслите, коллега

У меня есть неопубликованный текст под условным названием «Гемблинг, трейдинг и бизнес». В нем поясняется, что 3 эти рода занятий предельно близки, просто работают на разном временном масштабе. Если в казино средняя «сдача» (или спин) длится 3 минуты, то в трейдинге — пару дней, а в бизнесе — пару лет.
В остальном разницы мало. Успех возможен только при наличии стратегии с положительным МО. Все остальное — игра случая)

С уважением

P.S. Ну и про сэм-восэм Вы погорячились. Думаю, на долгосроке эта цифра ниже 1%.
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, )) вся жизнь, вселенная блин вся, это череда случая)) не помню даже какой-то фильм с этого начинается) 
avatar

Arturmatiaz

Мальчик Buybuy, 
 за исключением фонды, где МО в теории может быть положительным за счет эмиссионной накачки рынка, но в любом случае ниже инфляции (стандартная экономическая модель).
Растет население, производительность труда, объем рынка. Растет и фонда.
Мальчик Buybuy, «где МО в теории может быть положительным за счет эмиссионной накачки рынка, но в любом случае ниже инфляции»

______

почему всегда ниже инфляции?
avatar

Tomm

Tomm, 
Тоже интересен этот вопрос
Мальчик Buybuy, 

простой пример TRTN (NYSE) 2013 год,

цена  11 долларов, дивиденды 30%.

Один раз покупаешь на 110 тыс.

Прошло 7 лет. цена доходила до 44. Т.е. вырастала в 4 раза.
Дивиденды.
30 -2013
30-2014
30-2015
30-2016
30-2017
140 тыс — покупаешь их еще 5 тыс акций. Когда они корректировались до 28

Остаток 10 тыс
45-2018
45-2019
цена 15 *44 =660+100 дивы последних двух лет = 760 тыс.
Было изначально 110 тыс.
За 7 лет рост в семь раз. При этом сделал всего одну сделку. И получаешь 7 лет доходность 100% годовых.

Где тут казино, если сделана всего одна сделка? И через 5 лет, просто докупил на дивиденды?!
Прошло 7 лет
avatar

Seven_17 (USD)

Seven_17 (USD), а причем тут ваш скилл. это просто везение. а вот если вы бы в 20 сделках показали такую доходность. вот был бы разговор.
avatar

Susanin

Мальчик Buybuy, мат ожиданием выигрыша и возможностью прогназирования
avatar

massa1604

Мальчик Buybuy, Тем, что в казино из ставки уже не выйдешь до завершения трейда.
 А на рынке их позы можно выйти в любой момент, зафиксив или маленький лосс, или маленький профит. А можно высиживать и дальше.
 В казино не бывает бумажного лося или профита, которые со временем могут изменить знак.

 Вы действительно этой разницы не понимаете или притворяетесь?
avatar

О'Грин

Мальчик Buybuy, когда начнешь зарабатывать-поймешь
avatar

Добрый человек

Добрый человек, за 17 лет работы брокером я не видел ни одного клиента кто зарабатывал )))))
avatar

Susanin

Susanin, бессовестный ты. у меня один товарищ порядочный года 3-4  там крутился и когда понял что нет шансов у людей на рынке заработать свалил оттуда  в тамаду  чтоб людям дарить радость а не горе и разочарование
avatar

Добрый человек

Добрый человек, отчаивавшийся клиент — самый лучший клиент. )))))
avatar

Susanin

Добрый человек, 
Не всем подходит.
И трейдинг, и тамада.
Вот болят у тебя зубы — а нужно все равно идти смешить
Susanin, 
На кухне сидел?
Максим Барбашин, ну ну. не нужно делать поспешных выводов. )))
avatar

Susanin

Мальчик Buybuy, 
равенством покупателя и продавца.
в казино (и на бинарниках и на Форексе) у одной из сторон (владельца) заведомо положительное МО
Максим Барбашин, не совсем. есть еще комис, есть инсайдеры, есть маркет майкеры.
avatar

Susanin

Susanin, 
все равно равенство,
и покупатель, и продавец с одинаковой вероятностью могут попасть под плиту или маркетоса
а в казино это гарантия, что против тебя владелец конторы
Максим Барбашин, да ну. те люди что скупали газ перед объявление новости про дивы. обули пол рынка. у них есть преимущество которго нет у вас в принципе. именно для них и существует рынок.
avatar

Susanin

Susanin, 
Ага, почитайте на досуге,
как в 80 один самый умный влез на рынок серебра.
Да и Сороса обули в 98.
Так что сегодня ты рынок, а завтра рынок тебя
Мальчик Buybuy, есть отличие.
1. В казино игрок играет против казино на бирже один участник играет против других участников.
2. В казино МО на стороне казино. Незначительное, но обеспечивает перевес. На бирже вы можете найти стратегию с МО в вашу сторону. Против казино тоже иногда находят такие способы когда МО на стороне игроков. Казино либо меняет правила, либо выгоняет таких игроков. С биржи вас не выгонят.
avatar

aMCa

Мальчик Buybuy, А чем рынок отличается от казино?
В казино легче заработать, на рынке сложней. Но мы не ищем лёгких путей!
Ага. Как в старом анекдоте про МЧС — все клево, но как пожар — так хоть увольняйся…
avatar

Мальчик Buybuy

Отчего-то, ни одна профессия столько не рассуждает о трудностях и превратностях своей работы, своей психике и психологии, как это делают трейдеры. Остальные просто работают. Забавно.
avatar

3Qu

3Qu, не факт

1. психоаналитики
2. юристы
3. сами продолжите

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

3Qu, ахах)) ну конечно, вам, видимо, повезло не общаться со своими согражданами, нытья, в том числе рассуждений, о работе куда больше, чем у спекулянтов 
avatar

Arturmatiaz

Про скуку согласен, но ужас вряд ли, есл ты умеешь предсказывать курс как следует.
avatar

prescott

Торговые роботы, ну продавать роботов это конечно относиться к торговле на бирже ))))))))))))))))))))
avatar

Susanin

На фонде всегда положительное матожидание за счет дивидендов, посмотрел отношение доходности к стоимости, купил, заплатил комиссию, получай деньги. Миллион в голубых фишках дает 6 процентов = 60 тыс. р. Отсюда и считайте сколько миллионов надо конкретно вам.
А грааль давно открыт и лежит сверху.
Нет в списке форбс отдельных ребят. Например контролирующих 5 и более ТРИЛЛИОНОВ баксов, Загуглите Вангуард (Авангард), Блекрок. 
avatar

Zorg

Вот отчего так часто плодятся топики про чужой успех?

Каждый трейдер как бы прикидывает его на себя. То есть, вы покажите, что достичь финансовых вершин трейдингом можно, а я уж сам решу на сколько я умен, талантлив, трудолюбив, чтобы такого же успеха достичь. Если хотя бы один залез на сияющую вершину, значит и я этим путем смогу пройти.
avatar

Veterok

Veterok, 
Да пожалуйста.
Сорос, Вильямс, Линч.
Теперь влезай
Zorg, дивы в лучшем случае покроют инфляцию. их нужно вычитать из результата.
avatar

Susanin

Susanin, Зайдите на сайт мосбиржи, откройте архив индекса полной доходности голубых фишек, 36 процентов годовых, инфляция 4!
Сравните с результатами трейдунов.
avatar

Zorg

Zorg, я в 2005 году покупал меган за 650т сейчас такая примерно машина стоит 1,2млн. 4 процента и близко нет.
avatar

Susanin

Susanin, 
в 2007 200 рэ уходило на дайл-ап  в день,
сейчас столько же на LTE в месяц.
Дефляция чудовищная.
Максим Барбашин, сейчас интернет стоит 500 где-то.
avatar

Susanin

Для генералов есть исключения?
avatar

OlgaA

OlgaA, 
Только для генеральш
А с этого момента подробности
avatar

OlgaA

сам элдер уже околорыночником стал похлеще герчика. не торгует а только семинарит
avatar

Кузя


....все тэги
2010-2020
UPDONW