Решил записать и опубликовать для других те важные выводы, которые я сделал для себя в этом году по результатам фундаментальной оценки компаний и наблюдения за движением цен на активы.
Фундаментальный анализ (в привычном его понимании) не работает. Недооцененных компаний не существует.
Каждая компания оценена справедливо рынком в каждый момент времени. В цене компании заложены все существующие отчеты, новости, риски и ожидания.
Если вы думаете, что купите сейчас дешевую компанию, а рынок ее потом оценит справедливо и вы заработаете — вы ошибаетесь, так бывает только в фантазиях.
Если вам кажется, что какая-то компания стоит слишком дешево — вы ошибаетесь. Рынок оценивает ее «дешево», потому что учитывает в цене риски, которые не учитываете вы, или информацию, которой вы не владеете.
Если вам кажется, что какая-то компания стоит слишком дорого — вы ошибаетесь. Рынок оценивает ее «дорого», потому что учитывает в цене гудвил, прогнозы и ожидания по прибылям, которые не учитываете вы, или иную информацию, которой вы не владеете.
Не бывает слишком дорогих или слишком дешевых компаний. Забудьте фразы «сейчас слишком дорого», «сейчас очень дешево» и «справедливая стоимость».
Если у компании дивидендная доходность 15% (сильно выше среднерыночной) — значит рынок видит в этой компании существенные риски дальнейшего снижения прибыли и дивидендов. Скорее всего, рынок прав.
Не стоит пытаться быть умнее рынка. Вероятнее всего, вы проиграете.
Фундаментальный анализ не бесполезен. Он годится для того, чтобы лучше понимать и разбираться в том, почему рынок так или иначе оценивает те или иные компании. Через фундаментал можно понять факторы, влияющие на цену (структуру рыночной оценки цены).
Технический анализ отчасти надежнее фундаментального, потому что учитывает только движения цены (тренды) и реальное поведение участников рынка в настоящий момент, а не прогнозы и предположения о будущем.
Если у компании «плохой фундаментал» это не значит, что она не будет расти или будет падать. Компания с «плохим фундаменталом» или «слишком дорогая» компания может годами обгонять рынок и расти вопреки всему.
Если у компании «хороший фундаментал» это не значит, что она будет расти или не будет падать. Компания с «хорошим фундаменталом» или «недооцененная» компания может годами оставаться дешевой или падать на новые низы.
На рынке нужно искать не «недооцененные» компании, а те, которые любит и положительно оценивает рынок.
Нужно быть готовым к тому, что оценка компании рынком будет стремительно изменяться с появлением любой новой информации. Предсказать такую информацию невозможно по определению, если вы не являетесь инсайдером. Вместо этого нужно уметь быстро адаптироваться к изменению рыночной оценки и закладывать его в свой риск-менеджмент.
Не стоит пытаться предсказать будущее движение рынка. Вместо этого лучше успеть присоединиться к уже начавшемуся движению. Только так можно получить надежную прибыль.
Несовершенство рынка, позволяющее заработать прибыль в условиях справедливой оценки активов, заключается в том, что цены на активы не меняются мгновенно после появления новой информации. Рыночное движение всегда идет с запозданием. Как правило — возникает импульс, а после него идет продолжение (обычно меньшее по силе, но более длительное по времени). По сути, это и есть тренд — то, что позволяет обычным участникам получать прибыль на рынке в условиях справедливых цен.
Торговля по новостям может быть надежнее торговли по фундаментальному анализу, но несет в себе существенные риски, что ваша оценка новости будет сильно отличаться от оценки новости рынком.
Цена любых активов зависит не от их «фундаментальной стоимости», а от оценки этих активов участниками рынка.
Не читайте отчеты и новости. Рынок их уже прочитал и заложил в цену.
Если ваша оценка актива не соответствует его оценке рынком — вы ошибаетесь в оценке этого актива. Рынок всегда прав, даже когда не прав.
Переоценка компаний рынком возникает только в двух случаях:
Выход отчетности существенно хуже\лучше ожиданий
Появление новой информации (новостей, рисков), которая может оказать существенное влияние на будущую прибыль или дивиденды
Поэтому попытка «выиграть» по фундаменталу имеет смысл только если:
Вы можете предсказать существенное изменение прибыли компании в будущем, которое еще не заложено в цене иными участниками
Вы обладаете инсайдом, т.е. знаете ключевые новости до того, как о них узнают основные участники рынка
Вы обладаете даром видеть будущее или страдаете шизофренией
И первое, и второе — крайне маловероятно. Не пытайтесь себя обмануть и уверовать в то, что вы знаете больше, чем знает весь рынок, или что вы можете предсказать будущее.
На реальных примерах этого года. В том числе — мои инвестиционные ошибки.
Стоило ли покупать металлургов или МРСК с 15% ДД и отличными мультипликаторами? По фундаменталу — да. По факту — нет, потому что рынок в их цену закладывал снижение прибыли и иные риски.
Стоило ли покупать АФК Систему с огромными долгами, околонулевыми дивидендами и неясными перспективами? По фундаменталу — нет, по факту — да, т.к. рынок положительно оценивает будущее компании.
Стоило ли покупать ГМКН и Новатэк с огромными мультипликаторами и всеми индикаторами переоцененности? По фундаменталу — надо было ждать снижения цены, по факту — надо было покупать сразу, потому что рынок игнорировал «дороговизну» и закладывал дальнейший рост прибылей при приемлемых рисках.
Стоило ли покупать Россети, Сургутнефтегаз? По фундаменталу — нет, потому что слабые показатели операционной деятельности, низкие ожидаемые дивиденды и низкое качество КУ. По факту — сами видите.
Выводы мои собственные, но, возможно, будут полезны и другим начинающим. С интересом также послушаю тех, кто со мной категорически не согласен.
Добавить нечего. Зачем люди хотят казаться крутыми финансистами непонятно. Тратить на это время, силы. Купил индексов, и лежи себе под пальмой спокойно, не дёргаясь.
ФА плохо работает потому, что ВСЕ дуют пузырь. Индексные фонды дуют акции состоящие в соответствующих индексах. Умные деньги либо сосут либо встают по тренду и тоже дуют фонду по индексу.
Опыт работы на рынке 1 год… Хорошо хоть не 1 месяц.
Фундаментал — это рациональная составляющая рынка. Но рынок состоит из рациональной части и иррациональной части (поведение толпы, резонансность, автокорреляция, назовите как хотите, но смысл один — когда движение цен не объясняется фундаментальными факторами а целиком подвержен принципу «все побежали и я побежал»).
Существует много примеров когда люди зарабатывают на фундаментале, которого типа нет.
Приведу один пример: все акции имеют свой фрифлоут, входят в тот или иной котировальный список, входят или не входят в те или иные индексы. Соответственно эти особенности позволяют либо не позволяют определенному классу инвесторов приобретать данные ценные бумаги. Даже если фундаментально бумага недооценена, ее могут не покупать просто потому, что она не входит в индекс, не в том котировальном листе, недостаточная ликвидность и прочее. То есть дело не в оценке компании, а в принципиальных ограничениях на операции с ее бумагами. ПАО «Газпромнефть» — имеет капитализацию 2 трл рублей! НО! она не входит в индекс Мосбиржи и находится в ТРЕТЬЕМ! котировальном списке. В эту бумагу очень многие просто не могут войти по данным критериям, а не потому что компания переоценена или недооценена.
Хороший фундаментальный аналитик понимает подобные нюансы, а поскольку физики не имеют ограничений на вложения в ценные бумаги в зависимости от их листинга или вхождения в индекс, этот факт позволяет ДУМАЮЩИМ людям приобретать те активы, которые не могут приобрести зарегулированные участники рынка.
Трутнев, хочу обратить внимание — я нигде не говорю, что нужно покупать индекс и инвестировать только пассивно. Торговать можно любой актив, в том числе активно, просто лучше вставать в сторону начавшегося движения, а не пытаться это движение предсказать до его начала, руководствуясь ФА. Это мое мнение.
Данковский, я писал об инвесторе, кто хочет купить 1 раз и забыть на год. Тут смысла ловить движения нет. И здесь думать что рынок мудрый и все учел, пологаю, не верно. Все-таки стоит выбрать определенные бумаги для себя. Тем более если рынок действительно мудрый, то при таком подходе статистически не проиграешь, ведь все бумаги оценены одинаково справедливо.
Сергей Сергаев, не вижу противоречия. Человек купил актив из некотировального списка с надеждой на то, что его включат в список и он вырастет на этом событии. Человеку повезло, это событие случилось, рынок переоценил актив, и человек заработал. Не думаю, что это можно считать успехом фундаментального анализа. Наоборот, это показывает, что фрифлоут и котировальный список уже учтены рынком в цене актива.
Вы точно рассматриваете фундаментальный анализ, а не анализ по мультипликаторам? В целом по статье я с вами во многом согласен, но вот там где вы описали свои ошибки, там какая то несуразица на мой взгляд, т.к. во первых 3 основных металлурга это три разных бизнеса фундаментально, их как бы не желательно под одно определение подписывать, а никель как раз таки имел фундаментальные причины роста.
Данковский, Я оказал Вам великую честь и прочитал весь Ваш пост «от и до». Фундаментальный анализ строится на основании публичных данных, 100% ая истинность которых, особенно в России, вызывает большое сомнение.
Жалкий и не смешной пост, к сожалению что в трейдинге что в инвестициях у нас пока вот такое дикое болото, эта каша в головах есть и у аналитиков и у околорыночной шушары и у брокерни.
зы стредняя по газпрому с 15го года 137, средняя по гмк 10102, средняя по сбер-п 141… торгуйте дальше черточки, чашки и головы с плечами…
В целом, есть правильные мысли. Умнее рынка считать себя нельзя. Но… если считаешь себя долгосрочным инвестором, то без фундаментального анализа никак. Важно ответить только на 2 вопроса: 1) Понять и разобраться, где компания сейчас 2) Какие перспективы компании, например, через год?
Да, есть, уйма факторов, которые могут оказать влияние. Но, если не паниковать и придерживаться выбранной модели, то вероятность выигрышных сделок растет.
Ну с металлургами было все ясно. Есть же циклы и компании были на пике. Сургут -это чистый инсайд. До сих пор люди не понимают, что реально происходит с бумагой.
ФА нужен для того, чтобы понять, здоров ли бизнес, в принципе. И на это уже накладываются личные долгосрочные ожидания от изменений на этом рынке и компании в частности.
Тэк, если позволите, свои хомячные 5 копеек ....
1. На бирже около 300 компаний, на нормальной только в индексе 500 — берем все или как то выбираем? На основании чего выбираем? Графиков? Так все умные в левой части, а с правой, как правило, на уровне подкидывания монетки. Итого — кроме фундаментала, критериев отбора в портфель не знаю. Можно брать из индекса, например, Мегафон, Магнит и Автоваз )))
2. Вы делаете выводы на основании года. А чего бы не недели? Как то рынок газпрем оценивал по 110 и сбербанк по 80 — Вы не в курсе или сознательно это не указываете? Просадка металлургов и МРСК имеет свои причины, причем как раз фундаментальные. Раз Вам близок теханализ — начертите тренды графиков этих компаний, за 10 лет — все понятно?
3. Нет больших соперников, чем родные братья — и теханализ и фундаментал дополняют друг друга и нужны каждый в своей области. Этим инструментам минимум от 50 лет и если бы они совсем не работали, их бы давно забыли. А коли нет — рабочие инструменты — каждый для своего участка. Не удобно электронным микроскопом дрова колоть....
4. Если Вы неудачно вложились, это не значит, что что то не работает. Может, не Ваш тайм фрейм?
5. Есть такая штука — распределение активов. Она все приводит к среднему, тогда превратности судьбы не так печальны. Сам сижу в металлургах и МРСК — не парюсь. Могу заключить пари, что если не будет форс мажоров, доходность и тех и других за 5 лет обгонит депозит в Сбербанке.
Mezantrop, спасибо за комментарий. Пост скорее не об отрицании ФА в любом виде, а о том, что
1. ФА плохо годится для предсказания дальнейшего движения цены актива
2. Прогнозы цены актива в будущем, основанные на ФА, не являются надежными
3. Не стоит принимать инвестиционных решений, руководствуясь своими представлениями о «недооцененности» и «переоцененности» актива
Данковский,
Ну во первых, НИ ЧЕГО НЕ ГОДИТСЯ для предсказания движения цены актива — мы же понимаем, что имеем дело с ВЕРОЯТНОСТЬЮ? А что Вас УБЕЖДАЕТ, что та или иная ВЕРОЯТНОСТЬ больше, будь то Р/Е или альфа центавра в 4 доме — дело интимное))))
Во вторых, из первого — НА БИРЖЕ НЕТ НИ ЧЕГО НАДЕЖНОГО, в том числе сама биржа, Ленин на бирже не играл))))
В третьих, по большому счету, решения принимаются исходя из самоубежденности в чем то. А каким образом — дело десятое.
ФА создает иллюзию рациональности выбора — типа «я ж все посчитал, цифры не врут». С другой стороны, при первоначальном отборе активов, ИМХО, без ФА не обойтись в принципе. Даже если тупо брать индекс, он то же формируется из фундаментала — то есть его «посчитали» за Вас и до Вас ( и Вы за это платите, недополучая профит).
Если Вы не любите кошек, возможно, Вы не умеете их готовить)))
Mezantrop, вы все справедливо написали. Не важно, что вас привело к сделке — мудрые выводы по ФА или черточки и индикаторы по ТА. Важно только то, согласен ли рынок с вашей сделкой, или нет. А тут — как повезет. Но я сомневаюсь, что у входов по ФА выше мат. ожидание (та же «вероятность»), чем по ТА, например. Независимо от таймфрейма.
К слову, есть достаточно много исторически эффективных стратегий, не основанных на отборе акций по ФА, например, тот же моментум, где актив выбирается исключительно по past performance.
Данковский,
Я видимо как то плохо объясняю пользу ФА....
Для торговли нужно выбрать актив. Его выбирают по каким то критериям. Если брать только ТА или моментум, то в кризис (а он будет обязательно) Вас смоет с гораздо большей вероятностью, чем если Вы выберете крепкие компании по ФА. Тупо в них денег больше (если мы смотрим и долг то же). Ни один специалист ТА не заработал на обвале 2008 года, а фундаменталист, щас не помню как звали, неплохо поднял на шортах ипотечных закладных — потому что читал эти самые отчеты...
Вообщем, дело Ваше, как и депо. Пользуясь ФА, текущий результат с марта 20,86% годовых. Не факт, что он завтра не станет -30% годовых, но лично меня все устраивает в том числе зачатки роста металлистов и МРСК…
Почему не увольняют тысячи дорогостоящих аналитиков, считающих фундаментал в инвестиционных компаниях? Владельцы инвестбанков — лохи не в курсе, что все справедливо и уже в цене?
Maxim Sheyko, возможно, потому что
1. у крупных игроков есть возможность раньше других отреагировать на информационный повод + самим толкнуть рынок в нужную сторону
2. эту информацию можно втюхать клиентам и обналичить
Собственно что-то про фундаментальный анализ это п.1-12
А вообще фундаментальный анализ это не только и столько чтение отчетов и новостей и уж точно не оценка компании только по ним
Неплохо в целом, но по каждому пункту можно возразить. Приведенные выше фразы больше про Американский рынок, чем про наш.
В целом главное лично мое несогласие с указанными выше выводами в том, что рынок — это люди. Фонды, ММ, юрики, физики — не важно. В конечном счете люди и люди — главная уязвимость системы. И это дает возможности заработать.
Не совсем понятно, что вы вкладываете в слово «фундаментал».
Что значит «по фундаменталу не стоило покупать Сургут»? Фундаментально покупать доллар за 25 центов стоило. Вопрос драйверов переоценки.
Что значит не стоило покупать АФК систему, когда суммарная стоимость ее активов больше капитализации? Вопрос когда активы будут оценены справедливо.
Что значит стоило покупать металлургов, когда это циклический бизнес, а они платят 100% FCF и не имеют кубышки?
Что значит ждать снижения цены ГМК по фундаменталу, когда див.доходность голубой фишки больше 10% годовых, металлы растут, есть внятная див.политика и интересанты, которые соблюдают ее выполнение?
Pavel, спасибо за комментарий. Здесь справедливо получается, что у каждого свой фундаментал. Если ваш фундаментал соответствует мнению рынка — то вам будет хорошо, и он у вас будет работать :) если нет… можно, конечно, ждать, что когда-нибудь ваше мнение и мнение рынка совпадут — но эффективная ли это стратегия?
Данковский, моя доходность вполне подтверждает верность моего подхода, но доходность в прошлом не гарантирует доходности в будущем, так что рынок рассудит.
Стоило ли покупать металлургов или МРСК с 15% ДД и отличными мультипликаторами? По фундаменталу — да. По факту — нет, потому что рынок в их цену закладывал снижение прибыли и иные риски. По фундаменталу — нет, кто внимательно читал отчётность МРСК и смотрел за ценами на сталь — тот вовремя вышел из МРСК и металлургов. Если рынок закладывает снижение прибыли — это значит, что рынок смотрит на ФА.
Стоило ли покупать АФК Систему с огромными долгами, околонулевыми дивидендами и неясными перспективами? По фундаменталу — нет, по факту — да, т.к. рынок положительно оценивает будущее компании.Какое будущее? Будущие прибыли и денежные потоки? Это снова ФА.
Стоило ли покупать ГМКН и Новатэк с огромными мультипликаторами и всеми индикаторами переоцененности? По фундаменталу — надо было ждать снижения цены, по факту — надо было покупать сразу, потому что рынок игнорировал «дороговизну» и закладывал дальнейший рост прибылей при приемлемых рисках. То же самое. По ТА перекупленность, рынок смотрит на будущие прибыли — опять ФА.
Стоило ли покупать Россети, Сургутнефтегаз? По фундаменталу — нет, потому что слабые показатели операционной деятельности, низкие ожидаемые дивиденды и низкое качество КУ. По факту — сами видите. Что видим? В россетях до сих пор по ФА недооценка, но там большие риски, непонятно ничего. По Сургуту — до сих пор неясно, что происходит.
Александр Е, хороший комментарий, я не сомневаюсь, что ФА отлично подходит для того, чтобы объяснять уже состоявшиеся рыночные движения. Акция выросла? Ну конечно, ведь у компании лучший ROE в секторе! Акция упала? Ну конечно, ведь у компании выросла долговая нагрузка! Про «будущие прибыли и денежные потоки» — это вообще чаще всего гадание на кофейной гуще, которым можно объяснить, что угодно.
При этом я не ставлю под сомнение, что рынок двигает цены по фундаментальным причинам. Но я сомневаюсь в том, что обычный инвестор может найти эти фундаментальные причины быстрее, чем это сделает рынок. А если он их и найдет — то нет никакой уверенности, что с его фундаментальной оценкой рынок когда-либо согласится.
Даже учитывая, что в основе всех рыночных цен лежит ФА, пытаться переиграть рынок, руководствуясь тем же ФА — это авантюра с сомнительным мат. ожиданием.
если у вас не получается работать по ФА, это не значит, что никто не умеет. Рынок постоянно даёт возможности заработать на недооценке (и переоценке тоже).
По логике автора рынок должен колом стоять, или идти лучом вправо, вверх, он же супер эффективный. Простая «растянутость» принятия решений во времени участниками рынка бьёт его доводы…
ФА подразумевает множества допущений и поэтому не может быть объективным. Именно поэтому, недооцененные или переоцененные компании существуют. Говорить о том, что рынок прав тоже не представляется возможным. История пузырей = это следствие погони за упущенными прибылями, а человек, особенно если он в стаде чувствует себя комфортно, торгуя по тренду.
История кризиса 2008 в переоценке ипотечных облигаций и лонг на все, да еще и с плечами — держатели ипотечных бумаг продавали колы. Интересно, что данная практика была широко распространена на Уолл-стрит, что и было причиной крушения финансового рынка.
Не думаю, что аналитики лучших банков не знакомы с основами ФА, а если так, то ФА — это вещь в себе и пусть себе остается там же.
Антон Панкратов,
При всем уважении, парни, пользующие «вещь в себе» типа Бафета, Богла, Грехеме и иже с ними, имеют либо места в Форбс, либо инвесткомпании с приличным капиталом (растущим), либо и то и другое. А вот трейдеров, торгующих ТА, астрологию, черта лысого я среди этих почтенных капиталистов не заметил…
Mezantrop, при всем уважении ни Богл никогда ни обыгрывал рынок, а Баффет лет как 20 ему проигрывает, что лишь подтверждает, что ФА не может быть инструментом для извлечения дополнительной прибыли даже в руках гуру.
И наконец, в основе ФА лежит многофакторный ТА(кроме динамики цен на нефть ФА приходится изучать динамику других факторов лежащих в основе ожидаемых прибылей нефтяных компаний), так зачем же все усложнять?
Почему не работает ТА — вопрос отдельной дискуссии.
Антон Панкратов,
Вопрос не в обыгрывании рынка, а в извлечении прибыли. Попытки обыграть (именно обыграть) рынок похвальны и местами удачны, как в казино, НО: заведение всегда выигрывает.
Усложнение дает иллюзию уверенности и некую гарантию безопасности: Сургут обанкротится позже Детского мира (даже без учета политики), а это ТА Вам не скажет. Кто переживет следующий стабилиздец? Наверняка график Трансаэро, Юкоса, Системы рисовали очень вкусных крокозябр перед известными событиями. И если Юкос и Систему и по ФА сложно было предсказать, то с Трансаэро давно все было понятно, ЮтЭйр приготовится. Кто шортил газпрем на 140 то же чего то видел по ТА.
Не важно, побили Вы индекс или он Вас — если Вы унесли с рынка прибыль около Ваших ожиданий — Вы молодец ИМХО…
Mezantrop, ТА говорит мне о том, где я могу поднять 10 против 1 при вероятности близкой к 50%. Этого знания мне достаточно, чтобы не зависеть от пузырей на финансовых рынках или, по крайней мере, включать в портфель новый актив независящий от актива купил и держи.
Антон Панкратов,
а чем Вам пузыри не угодили? Тренд то понятен. Ну да, нервы тратятся на просадке, но это не закрытие позиции с жирным лосем, которого может перебить еще более жирный лось…
Mezantrop, ТА позволяет жить в согласии с пузырями, эксплуатируя тренд и не принимать участия в покупке, когда пузырь сдувается по независящим от меня обстоятельствам.
Проблема жирного лося решается небольшой долей одного актива в портфеле и если 10 активов в портфеле унесли по 1%, как правило находятся 10 активов которые добавляют по 10%.
Итог подобной серии сделок в среднем приносит 90%, ну а слом 20 трендов подряд — это беспредел, и 20% просадки при таком способе управления рисками случаются реже, чем коррекции на фондовых рынках.
Просадки на бирже, как показывает история, могут измеряться не только в % выражении, но и во временном — 30 и более лет, что меня лично не устраивает при стратегии купил и держи.
Антон Панкратов,
О! Вот это уже интересно.
Я правильно понял, что Вы по некоторым параметрам ТА формируете некий портфель по неким правилам и перетряхиваете его по некому сценарию? То есть, то же распределение активов, как у классиков, только не через ФА, а через ТА?
Вас не останавливает статистика активно управляемых фондов по отношению к индексным?
Ну и эта: smart-lab.ru/blog/570234.php
Сами вроде не особо восхищены ТА, нет?
Mezantrop, если бы эта статистика останавливала новые фонды, то их просто бы не было. Если есть рыночная неэффективность, которая существует столетия. то почему бы ее не использовать следующие 100 лет.
Не знаю, честно с какой целью создаются фонды, хотя догадываюсь, что с целью получить комиссии с клиентов.
Думаю, что фонды, которые создавались с целью приумножения собственных активов имеют более выгодную статистику по сравнению с остальными.
Антон Панкратов,
это все понятно, я про то, что индексные фонды за 10 лет почти в сухую уделывают активно управляемые. Опять же пари Бафета...
Вопрос был не про то, зачем открываются фонды, а про то, что выбрав, как правило, по ФА, актив, не особо важно что он рисует на графике на долгосроке и какой степени пузырчатости находится рынок — сливки снимают индексные управляющие.
Может, я чего то недопонимаю, только учусь...
Mezantrop, за 20 с небольшим лет на рынке, большинство самых известных мне до этого надежных акции упали в пол. Если уж и подходить к инвестициям с точки зрения ФА, который вам безошибочно укажет на прошлые успехи, как впрочем и ТА, то лучше использовать классические индексы, дабы не пропустить такие компании как Гугл, Эйпл, Амазон, рост которых позволил инвестициям в рынки США, быть эффективнее чем все остальные.
Формируя портфель самостоятельно вы рискуете вместо этих акций набрать гигантов прошлого из финансового сектора, а еще хуже самых больших из этих гигантов, что лопнули в 2008.
Мой метод ТА, позволяет отфильтровывать гигантов, которые за последнее время не были столь эффективны как рынок и при его падении рискуют потерять значительную долю прошлой стоимости.
Поставил плюс за статью. Если у тебя всего 1 год опыта и ты хотя бы смог сформулировать эти вещи. Есть вероятность что сможешь зарабатывать на трейдинге деньги.
Вопрос тут в определениях, т.е. что именно подразумевают употребленные слова.
Во времена Грехема была одна ситуация, и уже даже ранний Баффет не работал по Грехему. Фундаментал все-таки нужно определить как способность оценить будущий денежный поток с актива. Он и определяет цену актива в долгосроке. Далее есть прогнозы участников о этом потоке, о будущей цене денег, о размере других потоков. Это и есть ФА. Просто нарисовать активов по балансовой столько-то это мало что значит. Важно понять как эти активы работают и будут в будущем работать.
Потом есть следы конкретных действий крупняка (вход/выход Денег из актива), они и отражаются на графике. Их и пытается отследить ТА. Но игроков много и у каждого свой барабан, поэтому вопрос куда пойдет цена вероятностный. В разных фазах рынках, на разных активах он различен.
Пример компаний показывает что в ФА ты не шаришь, не понимаешь что стоит за этими движениями. Мультипликаторы и прочее это ведь скорее аналог давления/пульса у человека. Там важна динамика и причина отклонений. Тут вот ржут над Баффетом периодически, а дедушка ведь до сих пор читает по 7 отчетов в день и ночью может сказать показатель. Видит динамику компании, отрасли и т.д. Почему и результативен.
Тут комплексный подход нужен. Грубо говоря что брать/сдавать решает ФА, а когда именно брать/сдавать решает ТА.
есть понятие частота дискретизации...
т.е. насколько часто надо смотреть изменения параметра… есть теорема котельникова про связь частоты дискретизации и наблюдаемого параметра...
торгуя по фундаменталу мы имеем только квартальные отчеты 4 раза в год…
т.е чтоб понять что происходит с компанией надо 4 последних отчета минимально...
т.е. при такой частоте дискретизации период удержания позы должен быть пол года-год минимально, чтоб был хоть какой то эффект на торговлю по результатам ФА
т.е. мораль в том, что один единственный отчет ничего не значит… надо минимум 4ре чтоб проследить динамику...
торгуя по фундаменталу мы имеем только квартальные отчеты 4 раза в год… т.е чтоб понять что происходит с компанией надо 4 последних отчета минимально...
Фундаментал — это далеко не только чтение квартальных бух и фин отчетов.
Производственные отчеты раз в месяц выходят. Плюс об операционной деятельности можно судить по косвенным признакам, особенно это касается потребительского сектора.
Банковские формы отчетности у банков тоже раз в месяц.
Сообщения о существенных фактах постоянно на сайтах Раскрытия информации (e-disclosure.ru например) публикуются. Иногда сущ. факт о крупной сделке оказывается важнее отчета.
Давано не читал такого бреда… А все потому что вместо самостоятельного проведения фундаментального анализа просто читаются рекомендации хрен пойми каких аналитиков не понятно на чем основанных. Куда проще пару линий на рафике нарисовать и верить в то что цена там будет…
Самое забавное, что при отрицании ФА граалем видится «встать по тренду».
Господи, да, если бы этот тренд так надежно и всегда определялся не задним числом. (и что немаловажно также надежно должно определяться его окончание).
Автор не понимает, что людей не торгующих, а инвестирующих не возбуждает ежедневная проверка «а не фсё ли тренд»
Рынок похож на беговую дорожку с бегунами (компаниями) на старте. Кто как побежит неизвестно, но известно кто в какой форме к этому старту подошел. Больше шансов на успех у «тренированного спортсмена», чем у «слабенького любителя», хотя спортсмен может споткнуться и тогда любитель его обойдет. Но со временем сильная компания восстановиться, а слабенькая так и будет ползти.
Безнадежно устаревший Бафет рыдает, перечитав данный пост. Второй раз рыдает, пересчитав свое состояние на фоне состояния ТС.
Если серьезно: описаны примеры на рынке лицемерии — уже не то место, где можно полагаться на ФА — привет Юкосу и Беринг Востоку.
Ну и кто то умный сказал, что на рынке деньги переходят от быстрых к терпеливым. А терпеливый — от 5 лет.
Фундаментал — это рациональная составляющая рынка. Но рынок состоит из рациональной части и иррациональной части (поведение толпы, резонансность, автокорреляция, назовите как хотите, но смысл один — когда движение цен не объясняется фундаментальными факторами а целиком подвержен принципу «все побежали и я побежал»).
Существует много примеров когда люди зарабатывают на фундаментале, которого типа нет.
Приведу один пример: все акции имеют свой фрифлоут, входят в тот или иной котировальный список, входят или не входят в те или иные индексы. Соответственно эти особенности позволяют либо не позволяют определенному классу инвесторов приобретать данные ценные бумаги. Даже если фундаментально бумага недооценена, ее могут не покупать просто потому, что она не входит в индекс, не в том котировальном листе, недостаточная ликвидность и прочее. То есть дело не в оценке компании, а в принципиальных ограничениях на операции с ее бумагами. ПАО «Газпромнефть» — имеет капитализацию 2 трл рублей! НО! она не входит в индекс Мосбиржи и находится в ТРЕТЬЕМ! котировальном списке. В эту бумагу очень многие просто не могут войти по данным критериям, а не потому что компания переоценена или недооценена.
Хороший фундаментальный аналитик понимает подобные нюансы, а поскольку физики не имеют ограничений на вложения в ценные бумаги в зависимости от их листинга или вхождения в индекс, этот факт позволяет ДУМАЮЩИМ людям приобретать те активы, которые не могут приобрести зарегулированные участники рынка.
Сергей Сергаев, полностью согласен.
Эта статья просто кричит: не думайте своей головой, пляшите под дудку маркетмейкеров, дайте им спокойно заработать, рынок всегда прав.
По этой логике инвестору остается только купить индекс.
Данковский, я писал об инвесторе, кто хочет купить 1 раз и забыть на год. Тут смысла ловить движения нет. И здесь думать что рынок мудрый и все учел, пологаю, не верно. Все-таки стоит выбрать определенные бумаги для себя. Тем более если рынок действительно мудрый, то при таком подходе статистически не проиграешь, ведь все бумаги оценены одинаково справедливо.
Из прочитанного сделал вывод, что афтор даже не представляет как и для чего используют фундаментальный анализ.
зы стредняя по газпрому с 15го года 137, средняя по гмк 10102, средняя по сбер-п 141… торгуйте дальше черточки, чашки и головы с плечами…
Да, есть, уйма факторов, которые могут оказать влияние. Но, если не паниковать и придерживаться выбранной модели, то вероятность выигрышных сделок растет.
Ну с металлургами было все ясно. Есть же циклы и компании были на пике. Сургут -это чистый инсайд. До сих пор люди не понимают, что реально происходит с бумагой.
1. На бирже около 300 компаний, на нормальной только в индексе 500 — берем все или как то выбираем? На основании чего выбираем? Графиков? Так все умные в левой части, а с правой, как правило, на уровне подкидывания монетки. Итого — кроме фундаментала, критериев отбора в портфель не знаю. Можно брать из индекса, например, Мегафон, Магнит и Автоваз )))
2. Вы делаете выводы на основании года. А чего бы не недели? Как то рынок газпрем оценивал по 110 и сбербанк по 80 — Вы не в курсе или сознательно это не указываете? Просадка металлургов и МРСК имеет свои причины, причем как раз фундаментальные. Раз Вам близок теханализ — начертите тренды графиков этих компаний, за 10 лет — все понятно?
3. Нет больших соперников, чем родные братья — и теханализ и фундаментал дополняют друг друга и нужны каждый в своей области. Этим инструментам минимум от 50 лет и если бы они совсем не работали, их бы давно забыли. А коли нет — рабочие инструменты — каждый для своего участка. Не удобно электронным микроскопом дрова колоть....
4. Если Вы неудачно вложились, это не значит, что что то не работает. Может, не Ваш тайм фрейм?
5. Есть такая штука — распределение активов. Она все приводит к среднему, тогда превратности судьбы не так печальны. Сам сижу в металлургах и МРСК — не парюсь. Могу заключить пари, что если не будет форс мажоров, доходность и тех и других за 5 лет обгонит депозит в Сбербанке.
1. ФА плохо годится для предсказания дальнейшего движения цены актива
2. Прогнозы цены актива в будущем, основанные на ФА, не являются надежными
3. Не стоит принимать инвестиционных решений, руководствуясь своими представлениями о «недооцененности» и «переоцененности» актива
Ну во первых, НИ ЧЕГО НЕ ГОДИТСЯ для предсказания движения цены актива — мы же понимаем, что имеем дело с ВЕРОЯТНОСТЬЮ? А что Вас УБЕЖДАЕТ, что та или иная ВЕРОЯТНОСТЬ больше, будь то Р/Е или альфа центавра в 4 доме — дело интимное))))
Во вторых, из первого — НА БИРЖЕ НЕТ НИ ЧЕГО НАДЕЖНОГО, в том числе сама биржа, Ленин на бирже не играл))))
В третьих, по большому счету, решения принимаются исходя из самоубежденности в чем то. А каким образом — дело десятое.
ФА создает иллюзию рациональности выбора — типа «я ж все посчитал, цифры не врут». С другой стороны, при первоначальном отборе активов, ИМХО, без ФА не обойтись в принципе. Даже если тупо брать индекс, он то же формируется из фундаментала — то есть его «посчитали» за Вас и до Вас ( и Вы за это платите, недополучая профит).
Если Вы не любите кошек, возможно, Вы не умеете их готовить)))
К слову, есть достаточно много исторически эффективных стратегий, не основанных на отборе акций по ФА, например, тот же моментум, где актив выбирается исключительно по past performance.
Я видимо как то плохо объясняю пользу ФА....
Для торговли нужно выбрать актив. Его выбирают по каким то критериям. Если брать только ТА или моментум, то в кризис (а он будет обязательно) Вас смоет с гораздо большей вероятностью, чем если Вы выберете крепкие компании по ФА. Тупо в них денег больше (если мы смотрим и долг то же). Ни один специалист ТА не заработал на обвале 2008 года, а фундаменталист, щас не помню как звали, неплохо поднял на шортах ипотечных закладных — потому что читал эти самые отчеты...
Вообщем, дело Ваше, как и депо. Пользуясь ФА, текущий результат с марта 20,86% годовых. Не факт, что он завтра не станет -30% годовых, но лично меня все устраивает в том числе зачатки роста металлистов и МРСК…
1. у крупных игроков есть возможность раньше других отреагировать на информационный повод + самим толкнуть рынок в нужную сторону
2. эту информацию можно втюхать клиентам и обналичить
А вообще фундаментальный анализ это не только и столько чтение отчетов и новостей и уж точно не оценка компании только по ним
В целом главное лично мое несогласие с указанными выше выводами в том, что рынок — это люди. Фонды, ММ, юрики, физики — не важно. В конечном счете люди и люди — главная уязвимость системы. И это дает возможности заработать.
Не совсем понятно, что вы вкладываете в слово «фундаментал».
Что значит «по фундаменталу не стоило покупать Сургут»? Фундаментально покупать доллар за 25 центов стоило. Вопрос драйверов переоценки.
Что значит не стоило покупать АФК систему, когда суммарная стоимость ее активов больше капитализации? Вопрос когда активы будут оценены справедливо.
Что значит стоило покупать металлургов, когда это циклический бизнес, а они платят 100% FCF и не имеют кубышки?
Что значит ждать снижения цены ГМК по фундаменталу, когда див.доходность голубой фишки больше 10% годовых, металлы растут, есть внятная див.политика и интересанты, которые соблюдают ее выполнение?
- Стоило ли покупать металлургов или МРСК с 15% ДД и отличными мультипликаторами? По фундаменталу — да. По факту — нет, потому что рынок в их цену закладывал снижение прибыли и иные риски. По фундаменталу — нет, кто внимательно читал отчётность МРСК и смотрел за ценами на сталь — тот вовремя вышел из МРСК и металлургов. Если рынок закладывает снижение прибыли — это значит, что рынок смотрит на ФА.
- Стоило ли покупать АФК Систему с огромными долгами, околонулевыми дивидендами и неясными перспективами? По фундаменталу — нет, по факту — да, т.к. рынок положительно оценивает будущее компании.Какое будущее? Будущие прибыли и денежные потоки? Это снова ФА.
- Стоило ли покупать ГМКН и Новатэк с огромными мультипликаторами и всеми индикаторами переоцененности? По фундаменталу — надо было ждать снижения цены, по факту — надо было покупать сразу, потому что рынок игнорировал «дороговизну» и закладывал дальнейший рост прибылей при приемлемых рисках. То же самое. По ТА перекупленность, рынок смотрит на будущие прибыли — опять ФА.
- Стоило ли покупать Россети, Сургутнефтегаз? По фундаменталу — нет, потому что слабые показатели операционной деятельности, низкие ожидаемые дивиденды и низкое качество КУ. По факту — сами видите. Что видим? В россетях до сих пор по ФА недооценка, но там большие риски, непонятно ничего. По Сургуту — до сих пор неясно, что происходит.
Зарабатывать на голом ФА на самом деле можно.При этом я не ставлю под сомнение, что рынок двигает цены по фундаментальным причинам. Но я сомневаюсь в том, что обычный инвестор может найти эти фундаментальные причины быстрее, чем это сделает рынок. А если он их и найдет — то нет никакой уверенности, что с его фундаментальной оценкой рынок когда-либо согласится.
Даже учитывая, что в основе всех рыночных цен лежит ФА, пытаться переиграть рынок, руководствуясь тем же ФА — это авантюра с сомнительным мат. ожиданием.
История кризиса 2008 в переоценке ипотечных облигаций и лонг на все, да еще и с плечами — держатели ипотечных бумаг продавали колы. Интересно, что данная практика была широко распространена на Уолл-стрит, что и было причиной крушения финансового рынка.
Не думаю, что аналитики лучших банков не знакомы с основами ФА, а если так, то ФА — это вещь в себе и пусть себе остается там же.
При всем уважении, парни, пользующие «вещь в себе» типа Бафета, Богла, Грехеме и иже с ними, имеют либо места в Форбс, либо инвесткомпании с приличным капиталом (растущим), либо и то и другое. А вот трейдеров, торгующих ТА, астрологию, черта лысого я среди этих почтенных капиталистов не заметил…
И наконец, в основе ФА лежит многофакторный ТА(кроме динамики цен на нефть ФА приходится изучать динамику других факторов лежащих в основе ожидаемых прибылей нефтяных компаний), так зачем же все усложнять?
Почему не работает ТА — вопрос отдельной дискуссии.
Вопрос не в обыгрывании рынка, а в извлечении прибыли. Попытки обыграть (именно обыграть) рынок похвальны и местами удачны, как в казино, НО: заведение всегда выигрывает.
Усложнение дает иллюзию уверенности и некую гарантию безопасности: Сургут обанкротится позже Детского мира (даже без учета политики), а это ТА Вам не скажет. Кто переживет следующий стабилиздец? Наверняка график Трансаэро, Юкоса, Системы рисовали очень вкусных крокозябр перед известными событиями. И если Юкос и Систему и по ФА сложно было предсказать, то с Трансаэро давно все было понятно, ЮтЭйр приготовится. Кто шортил газпрем на 140 то же чего то видел по ТА.
Не важно, побили Вы индекс или он Вас — если Вы унесли с рынка прибыль около Ваших ожиданий — Вы молодец ИМХО…
а чем Вам пузыри не угодили? Тренд то понятен. Ну да, нервы тратятся на просадке, но это не закрытие позиции с жирным лосем, которого может перебить еще более жирный лось…
Проблема жирного лося решается небольшой долей одного актива в портфеле и если 10 активов в портфеле унесли по 1%, как правило находятся 10 активов которые добавляют по 10%.
Итог подобной серии сделок в среднем приносит 90%, ну а слом 20 трендов подряд — это беспредел, и 20% просадки при таком способе управления рисками случаются реже, чем коррекции на фондовых рынках.
Просадки на бирже, как показывает история, могут измеряться не только в % выражении, но и во временном — 30 и более лет, что меня лично не устраивает при стратегии купил и держи.
О! Вот это уже интересно.
Я правильно понял, что Вы по некоторым параметрам ТА формируете некий портфель по неким правилам и перетряхиваете его по некому сценарию? То есть, то же распределение активов, как у классиков, только не через ФА, а через ТА?
Вас не останавливает статистика активно управляемых фондов по отношению к индексным?
Ну и эта:
smart-lab.ru/blog/570234.php
Сами вроде не особо восхищены ТА, нет?
Не знаю, честно с какой целью создаются фонды, хотя догадываюсь, что с целью получить комиссии с клиентов.
Думаю, что фонды, которые создавались с целью приумножения собственных активов имеют более выгодную статистику по сравнению с остальными.
это все понятно, я про то, что индексные фонды за 10 лет почти в сухую уделывают активно управляемые. Опять же пари Бафета...
Вопрос был не про то, зачем открываются фонды, а про то, что выбрав, как правило, по ФА, актив, не особо важно что он рисует на графике на долгосроке и какой степени пузырчатости находится рынок — сливки снимают индексные управляющие.
Может, я чего то недопонимаю, только учусь...
Формируя портфель самостоятельно вы рискуете вместо этих акций набрать гигантов прошлого из финансового сектора, а еще хуже самых больших из этих гигантов, что лопнули в 2008.
Мой метод ТА, позволяет отфильтровывать гигантов, которые за последнее время не были столь эффективны как рынок и при его падении рискуют потерять значительную долю прошлой стоимости.
Во времена Грехема была одна ситуация, и уже даже ранний Баффет не работал по Грехему. Фундаментал все-таки нужно определить как способность оценить будущий денежный поток с актива. Он и определяет цену актива в долгосроке. Далее есть прогнозы участников о этом потоке, о будущей цене денег, о размере других потоков. Это и есть ФА. Просто нарисовать активов по балансовой столько-то это мало что значит. Важно понять как эти активы работают и будут в будущем работать.
Потом есть следы конкретных действий крупняка (вход/выход Денег из актива), они и отражаются на графике. Их и пытается отследить ТА. Но игроков много и у каждого свой барабан, поэтому вопрос куда пойдет цена вероятностный. В разных фазах рынках, на разных активах он различен.
Пример компаний показывает что в ФА ты не шаришь, не понимаешь что стоит за этими движениями. Мультипликаторы и прочее это ведь скорее аналог давления/пульса у человека. Там важна динамика и причина отклонений. Тут вот ржут над Баффетом периодически, а дедушка ведь до сих пор читает по 7 отчетов в день и ночью может сказать показатель. Видит динамику компании, отрасли и т.д. Почему и результативен.
Тут комплексный подход нужен. Грубо говоря что брать/сдавать решает ФА, а когда именно брать/сдавать решает ТА.
есть понятие частота дискретизации...
т.е. насколько часто надо смотреть изменения параметра… есть теорема котельникова про связь частоты дискретизации и наблюдаемого параметра...
торгуя по фундаменталу мы имеем только квартальные отчеты 4 раза в год…
т.е чтоб понять что происходит с компанией надо 4 последних отчета минимально...
т.е. при такой частоте дискретизации период удержания позы должен быть пол года-год минимально, чтоб был хоть какой то эффект на торговлю по результатам ФА
т.е. мораль в том, что один единственный отчет ничего не значит… надо минимум 4ре чтоб проследить динамику...
Фундаментал — это далеко не только чтение квартальных бух и фин отчетов.
Производственные отчеты раз в месяц выходят. Плюс об операционной деятельности можно судить по косвенным признакам, особенно это касается потребительского сектора.
Банковские формы отчетности у банков тоже раз в месяц.
Сообщения о существенных фактах постоянно на сайтах Раскрытия информации (e-disclosure.ru например) публикуются. Иногда сущ. факт о крупной сделке оказывается важнее отчета.
Господи, да, если бы этот тренд так надежно и всегда определялся не задним числом. (и что немаловажно также надежно должно определяться его окончание).
Автор не понимает, что людей не торгующих, а инвестирующих не возбуждает ежедневная проверка «а не фсё ли тренд»
Если серьезно: описаны примеры на рынке лицемерии — уже не то место, где можно полагаться на ФА — привет Юкосу и Беринг Востоку.
Ну и кто то умный сказал, что на рынке деньги переходят от быстрых к терпеливым. А терпеливый — от 5 лет.