Блог им. Eugeny8

Ответ Мовчану. Почему алго не работает на бирже?

Он просто не умеет алго готовить))
1. Мовчану выгодно говорить, что алго не работает, чтобы все несли деньги в его облигационный фонд.
2. Много примеров успешных алгофондов и команд в Америке и в России. И моя положительная статистика алгоритмической торговли подтверждает, что на алго можно зарабатывать.
3. Если он не смог заработать на алго, это еще не значит, что оно не работает. Дело не в алго, а в конкретной стратегии. Если какая то стратегия перестает работать, нужно просто искать другие. Алго — это просто способ реализации стратегии. Доля сделок роботами в любом случае будет расти, независимо от состояния рынка. Автоматизация всех процессов- это естественный процесс развития во всех сферах нашей жизни, в том числе на бирже.
4. Единственное, в чем он прав, это то что активная торговля (алго в том числе) трудно масштабируема. Т.е. сложно туда пропихнуть миллиарды долларов. Но у нас пока такой задачи не стоит. Пока и нет таких объемов. Будем решать проблемы по мере их поступления.
5. У господина Мовчана психотип консервативного инвестора, поэтому он боится любых рискованных инвестиций.

★6
64 комментария
А кто такой Мовчан?
avatar
Иван Боженков, это обобщённое название инвестора, отрицающего алготорговлю
avatar
Иван Боженков, Тот, которого Собчак Овчаном случайно назвала, ссылаясь как на авторитета в экономике.
avatar
tranquility, не только алготорговлю, но и вложения в акции вообще. 
avatar
какая то хрень… алго это просо автоматизация… но это не священная корова… с помощью алго можно как слить так и заработать… вот неройнные сети это уже другой уровень чем робот на луа
avatar
Kerby, Я и говорю, алго — это способ реализации. Нейро — тоже не грааль, а просто более качественная подгонка))
Евгений Ворончихин, 1. Мовчану выгодно говорить, что алго не работает, чтобы все несли деньги в его облигационный фонд.
На этом можно было бы и закончить :-)
Kerby, добавлю только что нейро такая же фигня как и все остальное. Так что тоже не грааль.
avatar
Kerby, не совсем. Алгоритмическая торговля — это торговля по строгим правилам, которые могут быть оттестированы на исторических данных независимо от автора (-ов) правил. Автоматизация — это лишь один из методов реализации таких правил и не более того.
avatar
А. Г., только история это история… да цена может типа создавать впечатление, что ведет себя как в прошлом, но это только видимость и самообман… как там у вас в теории вероятности… цена это событие не зависимое от прошлых исходов… есть только здесь и сейчас, а будущего не знает никто это аксиома… так что тестирование ваше это самообман и не более, да он может типа временами совпадать или не совпадать… но гарантированно заработать могут лишь те, кто создает движуху типа трампа с его твитами… никогда не в ввязывайся в игру не зная ее исхода
avatar
Kerby, если известная история (неважно ближняя или далекая) не изменяет шансы появления разных (!) будущих событий, то лучший алгоритм — ничего не делать.  

А что касается отсутствия возможности  точного (!) прогноза будущего приращения цены, то это вовсе не мешает делать прибыль, если вероятности будущих приращений зависят от прошлого и меняются во времени. Даже бросая монетку с вероятностью выигрыша 0,55,  через  1000 бросаний вероятность оказаться в минусе практически нулевая.
avatar
Он вроде всех приглашает в гости
avatar
А у меня астрологическое нейро+алго… в одном флаконе.
Повезло.
avatar
cowboy, там просто попутали алго с hft… алго можно хоть трильярд запихнуть… в hft либо ликвидности не хватит либо по морде настучат…
avatar
Каждая лягуха свое болото хвалит....)) Он не рисков боиЦо, а просто привлекает бабло… ничего личного, всего лишь бизнес… на маленьком бабле при маленьких рисках много не заработаешь…
avatar
У него как я понял одна из идей, что успешная алго-стратегия — результат везения (рынок долго вел себя «правильно» с точки зрения этой модели).
avatar
Ни алго, ни Овчан не работают, это все фигня полная. Работает только ХФТ.

однорукий экономист, всё работает: и алгоритмическая торговля, и высокочастотная, и скальпинг, и облигации, и фундаментальные инвестиции, и инсайд, и манипулирование, и арбитраж, и трейдинг специальных ситуаций, и дивидендные стратегии.

Всё зависит от мастерства исполнителя.

А по мне так у Мовчана нет никаких результатов. :-) Ну кроме езды по ушам инвесторам, чтобы они в его фонд вложились и он на комиссии поднялся. Внимательно расследовать его управление (с учетом комиссий, налогов и т.д.), так может еще оказаться что оно проиграет депозиту.
Раньше он втирал очки что у него инсайд и с этим инсайдом он лучше результат покажет. По факту-то треп обычный. :-) Сколько он там лет на рынке? Результатов-то за это время никаких у него не видно.
Евгений Петров, а где можно посмотреть его результаты, чтобы убедиться что их не видно?
avatar
Abstract, мне не интересны не работающие вещи. Обгонит депозит, обгонит евробонды минфина и голубых корпоратов, тогда может и посмотрим. Это все для тех кто не умеет завести брокерский, снять трубку и сказать — мне прокотируйте вот этот евробонд.
Евгений Петров, я тебе задал конкретный вопрос, где ты видел его результаты. Что тебе лично интересно — это другой вопрос, к моему не имеющий никакого отношения. 
avatar
А Мовчан опять что ли «старую песню» затянул? 
avatar
А. Г., нет, просто надоело отвечать знакомым и инвесторам на одни и те же вопросы, вот и решил сформулировать развернутый ответ, чтобы потом ссылаться на него.
Евгений Ворончихин, а, ну тогда ладно. Мне лень повторяться, я тогда  подробно оппонировал по каждому его тезису.
avatar
А. Г., можно ссылочку на ваш ответ Мовчану?
Евгений Ворончихин, 

smart-lab.ru/blog/375474.php
avatar
cowboy, может все-таки самая сложная?)
avatar
 Алго не работает, индикаторы сливают, опционы зло, МОЕКС лохотрон. Старые песни)
avatar
1. Опять? Он снова на эту тему говорит? — Завидное постоянство.
3. То что он не смог заработать на алго не говорит, что алго сосёт, равно как и то, что вы смогли не говорит о том, что алго рулит)). Это касаемо соблюдения логических формальностей, а так конечно да, алго рулит)).
4. Ну есть определенные механизмы масштабирования, но в целом наверно да.
avatar
Да он просто троллит ахахаха
Я после прочтения его статьи сам хотел ему написать. Он просто не понимает о чём пишет. 
Единственное, в чем он прав, это то что активная торговля (алго в том числе) трудно масштабируема. Т.е. сложно туда пропихнуть миллиарды долларов. 

Да лан, есть много алго-фондов с десятками миллиардов под управлением: Ренессанс, Цитадель, Милленниум, ТуСигма. С натяжкой наверное можно и Бриджуотер и AQR сюда вписать. Просто надо уметь масштабировать.
avatar
MadQuant,  справедливости ради тот же Медаллион с 90-х годов закрыт для новых вложений, а других фондов у Ренессанс Технолоджис с такой доходностью не получилось создать. Несколько из них уже закрыли из-за низкой доходности, а существующие хуже сиплого с 2008-го по доходности.

Я, кстати, с удивлением узнал, что Медаллион был в шортах по малоликвидным голландским бумагам (это опубликовал голландский регулятор). В моей голове такое не укладывается в алготорговлю. 
avatar
А. Г., 
справедливости ради тот же Медаллион с 90-х годов закрыт для новых вложений, а других фондов у Ренессанс Технолоджис с такой доходностью не получилось создать

Так они и не пытались. Медальон — у них для торговли своим баблом, и там результаты фантасмагорические. Остальные — для стрижки комиссионных с лохов, которые не понимают, как мир устроен.
Медаллион был в шортах по малоликвидным голландским бумагам (это опубликовал голландский регулятор). В моей голове такое не укладывается в алготорговлю. 

В чем проблема? Если ваши брокеры (а у крупных фондов десятки — если не все существующие — брокеров в контрагентах) дают вам эту бумажку в шорт по приемлемой цене, и портфель хорошо диверсифицирован (сотни или тысячи позиций), а в статарбе это именно так — то шортить такой мелкий шлак одно удовольствие. Я даже на микро-портфеле в несколько $млн таким занимался в фарме — так вот на некоторых позах там можно было доходности сотни годовых заработать.
avatar
MadQuant,  я не сказал, что не надо шортить, я сказал, что это у меня не вяжется с алготорговлей. 

А что касается «свое и стрижка», то для меня это дико. Я всегда придерживаться принципа: на своём счёте делаю все также, как на клиентских, с точностью до множителя, выбираемого клиентом. Разница конечно была, но исключительно по техническим причинам и в пределах 5% годовых при множителе 1.
avatar
А. Г., 
я не сказал, что не надо шортить, я сказал, что это у меня не вяжется с алготорговлей

Самый классический статарб, которым все крупные вышеобозначенные конторы занимаются, самое алговое алго, в чем проблема?
А что касается «свое и стрижка», то для меня это дико. Я всегда придерживаться принципа: на своём счёте делаю все также, как на клиентских, с точностью до множителя, выбираемого клиентом. 
Формально нет «своего» и «клиентского» — есть два «клиентских» фонда, просто для одного клиенты — это сотрудники, во второй берут сторонние бабки. По определению там не может торговаться то же, что и в первом — иначе это вообще кросс-маркет импакт портфелей и непонятно как разруливать конфликты интересов (что не умеют делать на российском рынке, а в Америке вас вообще засудят на ровном месте за такое). Сильно подозреваю, что у открытого фонда в меморандуме черным по белому написано, что торгуемая стратегия фонда ортогональна или почти ортогональна портфелю медальона, и это возможно даже требование медальона (иначе внешние инвесторы на фиг не нужны, если импактят собственные бабки).
avatar
MadQuant, 
1. Ну какой «конфликт интересов», если позиции одинаковы по объёму и открыты в одну сторону?
2. Какое алго без теста на истории, а какой тест в неликвидах?
3. Невозможность повторения на бОльшем капитале и означает немасштабируемость. 
avatar
А. Г., 
Ну какой «конфликт интересов», если позиции одинаковы по объёму и открыты в одну сторону?

Конфликт интересов в том, что при ненулевом импакте наращивание объема второго фонда ухудшает перформанс первого. А «позиции одинаковы и открыты в одну сторону» — это точно ненулевой импакт, очень ненулевой.
Какое алго без теста на истории, а какой тест в неликвидах?

В чем проблема с тестом в неликвидах, при наличии нормальных market impact моделей? У всех крупных фондов они, разумеется, есть.

Невозможность повторения на бОльшем капитале и означает немасштабируемость. 
Все крупные фонды уже отмасштабированы по-максимуму. Роста нет не потому, что не могут привлечь капитал (многим готовы дать десятки и сотни миллиардов), а потому, что по капасити уже затык.
avatar
MadQuant, так в корневом топике про немасштабируемость в том смысле, что увеличение торгового объёма ухудшит результат. Разве в нашей дискуссии речь не об этом? То же самое можно сказать и про пример с двумя фондами. 
avatar
А. Г., масштабируемость на любом уровне ухудшает результат. Если вы торговали 1-м контрактом, а начинаете торговать 2-мя — результат уже будет хуже (потому что лезете дальше в книгу, если маркетом, либо кроссят позднее, если лимитом). Поэтому это какая-то философская дискуссия.

«Алгоритмическая торговля трудно масштабируема» — вот в этой фразе лажа. Ее масштабируемость ничем не отличается от масштабируемости шаражки Мовчана (в конце концов, ордер, выставленный алгосистемой, ничем не хуже ордера, выставленного руками Мовчана), все дело в том, что и как торговать.
avatar
MadQuant,  «масштабируемость» для алгоритмиста — это существенное ухудшение результата по сравнению с теорией, в которой заложено определённое проскальзывание+комиссия. То, что, например, на 2 контрактах РИ получится лучше, чем в теории с проскальзыванием+комиссия 50 пунктов, но хуже, чем на 1-ом, это как раз означает, что с 1 на 2 контракта торговля легко масштабируема. А вот для 1000-1500 контрактов исполнять в пределах 50 пунктов проблематично и результат будет хуже теории и значит на это число контрактов торговля уже не масштабируется. 
avatar
А. Г., какое-то странное у вас определение. Что такое «по сравнению с теорией, в которой заложено определённое проскальзывание+комиссия»? В нормальном бэктестере уже заложены модели проскальзываний в зависимости от размера, т.е. для проторговки 1-го контракта проскальзывание будет одно, а для 1000 контрактов — другое. Даже в моем простом самопальном бэктестере (пару тысяч строк на R) вы тупо указываете размер портфеля — и получаете реалистичный результат на таком размере, причем с увеличением размера бэктест будет все хуже и хуже. По вашему определению он бесконечно масштабируем?
avatar
MadQuant,  не понимаю, как точно (!) определить проскальзывание в бэктестере в зависимости от числа контрактов. Ведь реальный рынок — это совсем иное. Даже по полному ордерлогу его не определишь. Простой пример: в 2008-2011 мой стандартный лот в Газпроме был от 50 до 80 млн. рублей по номиналу (торговались 4-6 систем с такими лотами с разнесенными входами-выходами). В «стакане» в рамках заложенного проскальзывания 0,1% не было достаточного количества контрагентов в 90% случаев, однако выставляемые лимитные заявки с таким отклонением от цены сигнала удовлетворялись в 99%+ случаев, а среднее реальное проскальзывание составило 0,077%, т. е. лучше теории. Но уверен, что при утроении лота и доля срабатывания стала бы меньше и реальное проскальзывание стало бы хуже 0,1%,  т. е. результат реальной торговли стал бы хуже теории с 0,1%. Вот последнее и называется «немасштабированностью», т. е., начиная с некоторых сумм, получить результат не хуже теории не получится. А теорию (и, соответственно, допустимое проскальзывание) при алготорговле мы выбираем совсем по другим соображениям: 
— ожидаемая доходность не ниже заданной величины;
— ожидаемый риск не выше заданной величины. 
avatar
А. Г., я не понимаю, с чем вы спорите. Вроде, никаких контраргументов не видно, а вроде, с чем-то и спорите.
как точно (!) определить проскальзывание в бэктестере в зависимости от числа контрактов. Ведь реальный рынок — это совсем иное.

Какое иное? У любого крупного фонда есть модель импакта (построенная в том числе из из анализа собственной торговли), и он понимает, а) с каким проскальзыванием он купит нужный объем за определенное время и самое главное б) какой эффект это окажет на уже имеющийся портфель. Исходя из этого можно для заданной стратегии и размера портфеля дать довольно точную оценку перформанса. Соответственно, для заданной стратегии ее капасити — это максимальный размер, при котором перформанс удовлетворяет заданным характеристикам (по доходности / рискам). А «масштабируемость» — это как далеко до максимальной капасити вы находитесь или насколько комиссионные при заданной максимальной капасити способны покрывать издержки на ведение бизнеса.
avatar
MadQuant, я лишь оппонировал Вашему утверждению о масштабируемости. Но Вы сами пишите о «максимальном размере» ,  так его наличие и есть немасштабируемость. 
avatar
А. Г., ну тогда по вашей логике ничто не масштабируемо. У любой стратегии есть «капасити» (даже индекс S&P имеет турновер ~700% годовых). Так что даже если вы создадите B&H фонд — у него тоже будет предельный размер, выше которого не вырасти. 
avatar
MadQuant,  я не слышал, чтобы индексные фонды на S&P500 ограничивали приём новых инвесторов.  И речь при масштабируемости не о доходности, а о количестве средств под управлением с заданными ожидаемым доходностями и риском. 
avatar
А. Г., там максимальная капасити сильно больше чем у классических хэдж-фондов, но она небесконечная. + конкурентоспособные комиссионные у индексных фондов сейчас уже несколько десятых процента, поэтому чтобы что-то заработать размеры бизнеса у вас должны быть гигантские — от нескольких сотен миллионов или даже млрд. $, я подозреваю. И косвенно это подтверждается тем, что ETFы с активами меньше нескольких сотен миллионов становятся нерентабельны и закрываются. И это ETF — там расходы на поддержание бизнеса копеечные, ибо продукт стандартный. А индексный фонд — видимо становится рентабельным от миллиарда. Либо, надо повышать комиссионные и значит еще суметь его продать.
avatar
MadQuant, да бесконечного количества денег в мире нет. А соотношение между капитализацией и денежной базой в тех же США говорит о том, что ограничения сверху у B&H практически нет. А ограничение снизу к масштабируемости не имеет отношения. У меня, например, повторение торговли начинается с миллиона рублей, так как на меньших суммах уже не хватит средств на 1 контракт шорта в РИ по всем торгуемым системам и что-то придётся выбрасывать и будет другая эквити. 
avatar
MadQuant, если бы они показывали и на клиентских деньгах высокие проценты прибыли, то объём средств под управлением и сумма комиссий и вознаграждений выросла бы в разы и десятки раз.
Foudroyant, нифига. Несколько десятков ярдов $ — уже затык по капасити, дальше уже вложение следующих сумм не дает никакой отдачи (маркет импакт большой). А поскольку своих денег примерно ровно столько — вот на них и надо наваривать. Ну а если какие лошки не секут поляну — брать у них деньги, делать на них что-нибудь не слишком крутое, но неимпактящее собственный портфель — и дополнительно стричь комиссионные. Вот правильная модель для максимизации прибыли. А с точки зрения перформанса — Ренессанс уже давно никому ничего доказывать не должен и не хочет.
avatar
MadQuant, а если ёмкости американских бирж не хватает, может им стоило бы перекинуть часть средств на Лондонскую, Токийскую, Московскую, китайские, европейские?
Foudroyant, я думаю, вам надо записаться в советники к Кену Гриффину или Джиму Саймонсу, Кэп)) Ну разумеется, торговля ведется везде, где есть ликвидность и это экономически оправданно.
avatar
MadQuant, и на Московской бирже «Медаллион» проводит операции?
Foudroyant, не знаю, я со свечкой не стоял
avatar
MadQuant, Лучшая масштабируемость байЭндХолда относительно алго связана всего лишь с разницей таймфреймов и временных горизонтов. Затолкать в позицию целесообразно столько чтобы влияние на цену или проскальзывание было незначительно относительно мат. ожидания. Бай энд холд — это всегда длинные временные горизонты, а вот алго — не всегда, скорее даже очень редко, хотя системные алгоритмические инвестиции — для меня тоже гипотетический подвид алго. В этой части бай энд холд будет всегда выигрывать. Но, действительно, есть разные способы впихнуть невпихуемое, например, торговля большого числа активов или синтетических инструментов, стратегии котирования, уменьшающие импакт при наборе позы и т.д.
avatar
Поясню за Мовчана.
Так почему же?
Потому что он хочет жить спокойно и комфортно.

Ему может полпроца со 100 — 200 лямов в год за управление хватает.
Зачем рвать душу?


avatar
Мовчан производит впечатление человека, который уже давно очень хочет разбогатеть, но никак не может.
Судя по новому ответу Мовчану, Мовчан из года в год спрашивает одно и то же.
avatar
Не вполне понятно, зачем отвечать человеку, пусть даже известному, но от рынка крайне далекому. В жизни Мовчан ни рубля на рынке не заработал.
Поэтому его суждения о рыночных способах заработка не представляют ценности по определению.

Интерес и ценность представляют его суждения об околорынке, о серых и черных схемах и иных предметах его профессионального мастерства.
Но об этом отчего-то помалкивает. А жаль.
avatar

теги блога Евгений Ворончихин

....все тэги



UPDONW