Блог им. Eugeny8

Ответ Мовчану. Почему алго не работает на бирже?

Он просто не умеет алго готовить))
1. Мовчану выгодно говорить, что алго не работает, чтобы все несли деньги в его облигационный фонд.
2. Много примеров успешных алгофондов и команд в Америке и в России. И моя положительная статистика алгоритмической торговли подтверждает, что на алго можно зарабатывать.
3. Если он не смог заработать на алго, это еще не значит, что оно не работает. Дело не в алго, а в конкретной стратегии. Если какая то стратегия перестает работать, нужно просто искать другие. Алго — это просто способ реализации стратегии. Доля сделок роботами в любом случае будет расти, независимо от состояния рынка. Автоматизация всех процессов- это естественный процесс развития во всех сферах нашей жизни, в том числе на бирже.
4. Единственное, в чем он прав, это то что активная торговля (алго в том числе) трудно масштабируема. Т.е. сложно туда пропихнуть миллиарды долларов. Но у нас пока такой задачи не стоит. Пока и нет таких объемов. Будем решать проблемы по мере их поступления.
5. У господина Мовчана психотип консервативного инвестора, поэтому он боится любых рискованных инвестиций.

★6
А кто такой Мовчан?
Иван Боженков, это обобщённое название инвестора, отрицающего алготорговлю
avatar

vito333

Иван Боженков, Тот, которого Собчак Овчаном случайно назвала, ссылаясь как на авторитета в экономике.
avatar

tranquility

tranquility, не только алготорговлю, но и вложения в акции вообще. 
avatar

А. Г.

какая то хрень… алго это просо автоматизация… но это не священная корова… с помощью алго можно как слить так и заработать… вот неройнные сети это уже другой уровень чем робот на луа
avatar

Kerby

Kerby, Я и говорю, алго — это способ реализации. Нейро — тоже не грааль, а просто более качественная подгонка))
Евгений Ворончихин, 1. Мовчану выгодно говорить, что алго не работает, чтобы все несли деньги в его облигационный фонд.
На этом можно было бы и закончить :-)
Kerby, добавлю только что нейро такая же фигня как и все остальное. Так что тоже не грааль.
avatar

Buy_SubZero

Kerby, не совсем. Алгоритмическая торговля — это торговля по строгим правилам, которые могут быть оттестированы на исторических данных независимо от автора (-ов) правил. Автоматизация — это лишь один из методов реализации таких правил и не более того.
avatar

А. Г.

А. Г., только история это история… да цена может типа создавать впечатление, что ведет себя как в прошлом, но это только видимость и самообман… как там у вас в теории вероятности… цена это событие не зависимое от прошлых исходов… есть только здесь и сейчас, а будущего не знает никто это аксиома… так что тестирование ваше это самообман и не более, да он может типа временами совпадать или не совпадать… но гарантированно заработать могут лишь те, кто создает движуху типа трампа с его твитами… никогда не в ввязывайся в игру не зная ее исхода
avatar

Kerby

Kerby, если известная история (неважно ближняя или далекая) не изменяет шансы появления разных (!) будущих событий, то лучший алгоритм — ничего не делать.  

А что касается отсутствия возможности  точного (!) прогноза будущего приращения цены, то это вовсе не мешает делать прибыль, если вероятности будущих приращений зависят от прошлого и меняются во времени. Даже бросая монетку с вероятностью выигрыша 0,55,  через  1000 бросаний вероятность оказаться в минусе практически нулевая.
avatar

А. Г.

Он вроде всех приглашает в гости
avatar

MegaFan

А у меня астрологическое нейро+алго… в одном флаконе.
Повезло.
avatar

ASTROLOG

cowboy, там просто попутали алго с hft… алго можно хоть трильярд запихнуть… в hft либо ликвидности не хватит либо по морде настучат…
avatar

Buy_SubZero

Каждая лягуха свое болото хвалит....)) Он не рисков боиЦо, а просто привлекает бабло… ничего личного, всего лишь бизнес… на маленьком бабле при маленьких рисках много не заработаешь…
avatar

Buy_SubZero

У него как я понял одна из идей, что успешная алго-стратегия — результат везения (рынок долго вел себя «правильно» с точки зрения этой модели).
avatar

MixStyleTrader

Ни алго, ни Овчан не работают, это все фигня полная. Работает только ХФТ.

однорукий экономист, всё работает: и алгоритмическая торговля, и высокочастотная, и скальпинг, и облигации, и фундаментальные инвестиции, и инсайд, и манипулирование, и арбитраж, и трейдинг специальных ситуаций, и дивидендные стратегии.

Всё зависит от мастерства исполнителя.

avatar

Foudroyant

А по мне так у Мовчана нет никаких результатов. :-) Ну кроме езды по ушам инвесторам, чтобы они в его фонд вложились и он на комиссии поднялся. Внимательно расследовать его управление (с учетом комиссий, налогов и т.д.), так может еще оказаться что оно проиграет депозиту.
Раньше он втирал очки что у него инсайд и с этим инсайдом он лучше результат покажет. По факту-то треп обычный. :-) Сколько он там лет на рынке? Результатов-то за это время никаких у него не видно.
Евгений Петров, а где можно посмотреть его результаты, чтобы убедиться что их не видно?
avatar

Abstract

Abstract, мне не интересны не работающие вещи. Обгонит депозит, обгонит евробонды минфина и голубых корпоратов, тогда может и посмотрим. Это все для тех кто не умеет завести брокерский, снять трубку и сказать — мне прокотируйте вот этот евробонд.
Евгений Петров, я тебе задал конкретный вопрос, где ты видел его результаты. Что тебе лично интересно — это другой вопрос, к моему не имеющий никакого отношения. 
avatar

Abstract

А Мовчан опять что ли «старую песню» затянул? 
avatar

А. Г.

А. Г., нет, просто надоело отвечать знакомым и инвесторам на одни и те же вопросы, вот и решил сформулировать развернутый ответ, чтобы потом ссылаться на него.
Евгений Ворончихин, а, ну тогда ладно. Мне лень повторяться, я тогда  подробно оппонировал по каждому его тезису.
avatar

А. Г.

А. Г., можно ссылочку на ваш ответ Мовчану?
Евгений Ворончихин, 

smart-lab.ru/blog/375474.php
avatar

А. Г.

cowboy, может все-таки самая сложная?)
avatar

Friendly Deep Space

 Алго не работает, индикаторы сливают, опционы зло, МОЕКС лохотрон. Старые песни)
avatar

Friendly Deep Space

1. Опять? Он снова на эту тему говорит? — Завидное постоянство.
3. То что он не смог заработать на алго не говорит, что алго сосёт, равно как и то, что вы смогли не говорит о том, что алго рулит)). Это касаемо соблюдения логических формальностей, а так конечно да, алго рулит)).
4. Ну есть определенные механизмы масштабирования, но в целом наверно да.
avatar

Replikant_mih

Да он просто троллит ахахаха
Я после прочтения его статьи сам хотел ему написать. Он просто не понимает о чём пишет. 
Единственное, в чем он прав, это то что активная торговля (алго в том числе) трудно масштабируема. Т.е. сложно туда пропихнуть миллиарды долларов. 

Да лан, есть много алго-фондов с десятками миллиардов под управлением: Ренессанс, Цитадель, Милленниум, ТуСигма. С натяжкой наверное можно и Бриджуотер и AQR сюда вписать. Просто надо уметь масштабировать.
avatar

MadQuant

MadQuant,  справедливости ради тот же Медаллион с 90-х годов закрыт для новых вложений, а других фондов у Ренессанс Технолоджис с такой доходностью не получилось создать. Несколько из них уже закрыли из-за низкой доходности, а существующие хуже сиплого с 2008-го по доходности.

Я, кстати, с удивлением узнал, что Медаллион был в шортах по малоликвидным голландским бумагам (это опубликовал голландский регулятор). В моей голове такое не укладывается в алготорговлю. 
avatar

А. Г.

А. Г., 
справедливости ради тот же Медаллион с 90-х годов закрыт для новых вложений, а других фондов у Ренессанс Технолоджис с такой доходностью не получилось создать

Так они и не пытались. Медальон — у них для торговли своим баблом, и там результаты фантасмагорические. Остальные — для стрижки комиссионных с лохов, которые не понимают, как мир устроен.
Медаллион был в шортах по малоликвидным голландским бумагам (это опубликовал голландский регулятор). В моей голове такое не укладывается в алготорговлю. 

В чем проблема? Если ваши брокеры (а у крупных фондов десятки — если не все существующие — брокеров в контрагентах) дают вам эту бумажку в шорт по приемлемой цене, и портфель хорошо диверсифицирован (сотни или тысячи позиций), а в статарбе это именно так — то шортить такой мелкий шлак одно удовольствие. Я даже на микро-портфеле в несколько $млн таким занимался в фарме — так вот на некоторых позах там можно было доходности сотни годовых заработать.
avatar

MadQuant

MadQuant,  я не сказал, что не надо шортить, я сказал, что это у меня не вяжется с алготорговлей. 

А что касается «свое и стрижка», то для меня это дико. Я всегда придерживаться принципа: на своём счёте делаю все также, как на клиентских, с точностью до множителя, выбираемого клиентом. Разница конечно была, но исключительно по техническим причинам и в пределах 5% годовых при множителе 1.
avatar

А. Г.

А. Г., 
я не сказал, что не надо шортить, я сказал, что это у меня не вяжется с алготорговлей

Самый классический статарб, которым все крупные вышеобозначенные конторы занимаются, самое алговое алго, в чем проблема?
А что касается «свое и стрижка», то для меня это дико. Я всегда придерживаться принципа: на своём счёте делаю все также, как на клиентских, с точностью до множителя, выбираемого клиентом. 
Формально нет «своего» и «клиентского» — есть два «клиентских» фонда, просто для одного клиенты — это сотрудники, во второй берут сторонние бабки. По определению там не может торговаться то же, что и в первом — иначе это вообще кросс-маркет импакт портфелей и непонятно как разруливать конфликты интересов (что не умеют делать на российском рынке, а в Америке вас вообще засудят на ровном месте за такое). Сильно подозреваю, что у открытого фонда в меморандуме черным по белому написано, что торгуемая стратегия фонда ортогональна или почти ортогональна портфелю медальона, и это возможно даже требование медальона (иначе внешние инвесторы на фиг не нужны, если импактят собственные бабки).
avatar

MadQuant

MadQuant, 
1. Ну какой «конфликт интересов», если позиции одинаковы по объёму и открыты в одну сторону?
2. Какое алго без теста на истории, а какой тест в неликвидах?
3. Невозможность повторения на бОльшем капитале и означает немасштабируемость. 
avatar

А. Г.

А. Г., 
Ну какой «конфликт интересов», если позиции одинаковы по объёму и открыты в одну сторону?

Конфликт интересов в том, что при ненулевом импакте наращивание объема второго фонда ухудшает перформанс первого. А «позиции одинаковы и открыты в одну сторону» — это точно ненулевой импакт, очень ненулевой.
Какое алго без теста на истории, а какой тест в неликвидах?

В чем проблема с тестом в неликвидах, при наличии нормальных market impact моделей? У всех крупных фондов они, разумеется, есть.

Невозможность повторения на бОльшем капитале и означает немасштабируемость. 
Все крупные фонды уже отмасштабированы по-максимуму. Роста нет не потому, что не могут привлечь капитал (многим готовы дать десятки и сотни миллиардов), а потому, что по капасити уже затык.
avatar

MadQuant

MadQuant, так в корневом топике про немасштабируемость в том смысле, что увеличение торгового объёма ухудшит результат. Разве в нашей дискуссии речь не об этом? То же самое можно сказать и про пример с двумя фондами. 
avatar

А. Г.

А. Г., масштабируемость на любом уровне ухудшает результат. Если вы торговали 1-м контрактом, а начинаете торговать 2-мя — результат уже будет хуже (потому что лезете дальше в книгу, если маркетом, либо кроссят позднее, если лимитом). Поэтому это какая-то философская дискуссия.

«Алгоритмическая торговля трудно масштабируема» — вот в этой фразе лажа. Ее масштабируемость ничем не отличается от масштабируемости шаражки Мовчана (в конце концов, ордер, выставленный алгосистемой, ничем не хуже ордера, выставленного руками Мовчана), все дело в том, что и как торговать.
avatar

MadQuant

MadQuant,  «масштабируемость» для алгоритмиста — это существенное ухудшение результата по сравнению с теорией, в которой заложено определённое проскальзывание+комиссия. То, что, например, на 2 контрактах РИ получится лучше, чем в теории с проскальзыванием+комиссия 50 пунктов, но хуже, чем на 1-ом, это как раз означает, что с 1 на 2 контракта торговля легко масштабируема. А вот для 1000-1500 контрактов исполнять в пределах 50 пунктов проблематично и результат будет хуже теории и значит на это число контрактов торговля уже не масштабируется. 
avatar

А. Г.

А. Г., какое-то странное у вас определение. Что такое «по сравнению с теорией, в которой заложено определённое проскальзывание+комиссия»? В нормальном бэктестере уже заложены модели проскальзываний в зависимости от размера, т.е. для проторговки 1-го контракта проскальзывание будет одно, а для 1000 контрактов — другое. Даже в моем простом самопальном бэктестере (пару тысяч строк на R) вы тупо указываете размер портфеля — и получаете реалистичный результат на таком размере, причем с увеличением размера бэктест будет все хуже и хуже. По вашему определению он бесконечно масштабируем?
avatar

MadQuant

MadQuant,  не понимаю, как точно (!) определить проскальзывание в бэктестере в зависимости от числа контрактов. Ведь реальный рынок — это совсем иное. Даже по полному ордерлогу его не определишь. Простой пример: в 2008-2011 мой стандартный лот в Газпроме был от 50 до 80 млн. рублей по номиналу (торговались 4-6 систем с такими лотами с разнесенными входами-выходами). В «стакане» в рамках заложенного проскальзывания 0,1% не было достаточного количества контрагентов в 90% случаев, однако выставляемые лимитные заявки с таким отклонением от цены сигнала удовлетворялись в 99%+ случаев, а среднее реальное проскальзывание составило 0,077%, т. е. лучше теории. Но уверен, что при утроении лота и доля срабатывания стала бы меньше и реальное проскальзывание стало бы хуже 0,1%,  т. е. результат реальной торговли стал бы хуже теории с 0,1%. Вот последнее и называется «немасштабированностью», т. е., начиная с некоторых сумм, получить результат не хуже теории не получится. А теорию (и, соответственно, допустимое проскальзывание) при алготорговле мы выбираем совсем по другим соображениям: 
— ожидаемая доходность не ниже заданной величины;
— ожидаемый риск не выше заданной величины. 
avatar

А. Г.

А. Г., я не понимаю, с чем вы спорите. Вроде, никаких контраргументов не видно, а вроде, с чем-то и спорите.
как точно (!) определить проскальзывание в бэктестере в зависимости от числа контрактов. Ведь реальный рынок — это совсем иное.

Какое иное? У любого крупного фонда есть модель импакта (построенная в том числе из из анализа собственной торговли), и он понимает, а) с каким проскальзыванием он купит нужный объем за определенное время и самое главное б) какой эффект это окажет на уже имеющийся портфель. Исходя из этого можно для заданной стратегии и размера портфеля дать довольно точную оценку перформанса. Соответственно, для заданной стратегии ее капасити — это максимальный размер, при котором перформанс удовлетворяет заданным характеристикам (по доходности / рискам). А «масштабируемость» — это как далеко до максимальной капасити вы находитесь или насколько комиссионные при заданной максимальной капасити способны покрывать издержки на ведение бизнеса.
avatar

MadQuant

MadQuant, я лишь оппонировал Вашему утверждению о масштабируемости. Но Вы сами пишите о «максимальном размере» ,  так его наличие и есть немасштабируемость. 
avatar

А. Г.

А. Г., ну тогда по вашей логике ничто не масштабируемо. У любой стратегии есть «капасити» (даже индекс S&P имеет турновер ~700% годовых). Так что даже если вы создадите B&H фонд — у него тоже будет предельный размер, выше которого не вырасти. 
avatar

MadQuant

MadQuant,  я не слышал, чтобы индексные фонды на S&P500 ограничивали приём новых инвесторов.  И речь при масштабируемости не о доходности, а о количестве средств под управлением с заданными ожидаемым доходностями и риском. 
avatar

А. Г.

А. Г., там максимальная капасити сильно больше чем у классических хэдж-фондов, но она небесконечная. + конкурентоспособные комиссионные у индексных фондов сейчас уже несколько десятых процента, поэтому чтобы что-то заработать размеры бизнеса у вас должны быть гигантские — от нескольких сотен миллионов или даже млрд. $, я подозреваю. И косвенно это подтверждается тем, что ETFы с активами меньше нескольких сотен миллионов становятся нерентабельны и закрываются. И это ETF — там расходы на поддержание бизнеса копеечные, ибо продукт стандартный. А индексный фонд — видимо становится рентабельным от миллиарда. Либо, надо повышать комиссионные и значит еще суметь его продать.
avatar

MadQuant

MadQuant, да бесконечного количества денег в мире нет. А соотношение между капитализацией и денежной базой в тех же США говорит о том, что ограничения сверху у B&H практически нет. А ограничение снизу к масштабируемости не имеет отношения. У меня, например, повторение торговли начинается с миллиона рублей, так как на меньших суммах уже не хватит средств на 1 контракт шорта в РИ по всем торгуемым системам и что-то придётся выбрасывать и будет другая эквити. 
avatar

А. Г.

MadQuant, если бы они показывали и на клиентских деньгах высокие проценты прибыли, то объём средств под управлением и сумма комиссий и вознаграждений выросла бы в разы и десятки раз.
avatar

Foudroyant

Foudroyant, нифига. Несколько десятков ярдов $ — уже затык по капасити, дальше уже вложение следующих сумм не дает никакой отдачи (маркет импакт большой). А поскольку своих денег примерно ровно столько — вот на них и надо наваривать. Ну а если какие лошки не секут поляну — брать у них деньги, делать на них что-нибудь не слишком крутое, но неимпактящее собственный портфель — и дополнительно стричь комиссионные. Вот правильная модель для максимизации прибыли. А с точки зрения перформанса — Ренессанс уже давно никому ничего доказывать не должен и не хочет.
avatar

MadQuant

MadQuant, а если ёмкости американских бирж не хватает, может им стоило бы перекинуть часть средств на Лондонскую, Токийскую, Московскую, китайские, европейские?
avatar

Foudroyant

Foudroyant, я думаю, вам надо записаться в советники к Кену Гриффину или Джиму Саймонсу, Кэп)) Ну разумеется, торговля ведется везде, где есть ликвидность и это экономически оправданно.
avatar

MadQuant

MadQuant, и на Московской бирже «Медаллион» проводит операции?
avatar

Foudroyant

Foudroyant, не знаю, я со свечкой не стоял
avatar

MadQuant

MadQuant, Лучшая масштабируемость байЭндХолда относительно алго связана всего лишь с разницей таймфреймов и временных горизонтов. Затолкать в позицию целесообразно столько чтобы влияние на цену или проскальзывание было незначительно относительно мат. ожидания. Бай энд холд — это всегда длинные временные горизонты, а вот алго — не всегда, скорее даже очень редко, хотя системные алгоритмические инвестиции — для меня тоже гипотетический подвид алго. В этой части бай энд холд будет всегда выигрывать. Но, действительно, есть разные способы впихнуть невпихуемое, например, торговля большого числа активов или синтетических инструментов, стратегии котирования, уменьшающие импакт при наборе позы и т.д.
avatar

Replikant_mih

Поясню за Мовчана.
Так почему же?
Потому что он хочет жить спокойно и комфортно.

Ему может полпроца со 100 — 200 лямов в год за управление хватает.
Зачем рвать душу?


avatar

Кристофер

Мовчан производит впечатление человека, который уже давно очень хочет разбогатеть, но никак не может.
avatar

Foudroyant

Судя по новому ответу Мовчану, Мовчан из года в год спрашивает одно и то же.
avatar

Cristopher Robin

Не вполне понятно, зачем отвечать человеку, пусть даже известному, но от рынка крайне далекому. В жизни Мовчан ни рубля на рынке не заработал.
Поэтому его суждения о рыночных способах заработка не представляют ценности по определению.

Интерес и ценность представляют его суждения об околорынке, о серых и черных схемах и иных предметах его профессионального мастерства.
Но об этом отчего-то помалкивает. А жаль.
avatar

bocha


....все тэги
2010-2020
UPDONW