Блог им. Prof

Прогнозирование как шаманство и шорт как апофеоз глупости.

 

             Всем привет! Давно уже не писал на смарте новых тем, так как появилось ощущение, что опытным трейдерам не так уж нужны чьи-либо заметки, новичкам надо читать базовые книги, а дуракам вообще бессмысленно читать.И тем не менее, глядя на все растущий поток предсказателей рынка как с ежедневными обзорами, так и с более долгосрочными вариантами захотелось высказаться.

             На мой взгляд, предсказание поведение цены, да еще указывая временные интервалы, да еще порой указывая причины этих будущих движений – это в 99% шарлатанство, ну или шаманство, кому как ближе.                                                                                                      Цена любого актива в моменте времени подвергается влиянию множества факторов, которые толкают ее и вверх и вниз одновременно и какая совокупность факторов перевесит, мы узнаем лишь в следующий момент времени. Озвучивая одну-две видимые сильные причины, мы можем не знать о наличии не менее сильных противовесов, которые поведут цену в другом направлении. Например, есть позитивные данные о некой компании и цена на ее и подобную продукцию на мировом рынке растет, но цена акции не хочет идти вверх, а потом и снижается с 30 условных единиц до 25. Позже мы узнаем, что некий фонд покупавший все это дело несколько лет назад еще по 10 решил зафиксировать прибыль и вышел из акций.

            Таких вариантов сколько угодно. В мире миллионы игроков на фондовом рынке. В океане ухитряются столкнуться суда, на рынке могут единовременно выйти с одинаковым действием 10-15 средних игроков и не потому что они сговорились, а потому что так совпало, но они произведут кумулятивный эффект, который может перевесить крупнейшего игрока, который в этот день решил сделать противоположное. Получая сигнал на лонг/шорт на одном таймфрейме, мы можем иметь противоположный на другом. Множество факторов влияет на поведение игроков и предсказать итог фактически невозможно. Откройте прогнозы за любой прошедший год и посмотрите, как потом было на самом деле… посмеетесь. Кто предсказывал падение нефти в таких масштабах? Да, было несколько таких «городских сумасшедших». Но их было мало, а еще меньше из них на этом заработали.

           Цена имеет некую фундаментальную привязку к балансовой стоимости актива или к генерируемой прибыли. Но эту привязку можно сравнить с очень длинной леской на которой и болтается наша цена. Иногда разрыв сокращается и аналитикам есть повод обосновать движение цены фундаментальными факторами. На мой взгляд движение цены максимально приближено к броуновскому движению, только оно развивается на плоскости и левая стенка все время смещается вправо на единицу времени.

            Все что мы можем извлечь из этого хаоса, это то что направления движения рано или поздно меняются, а также то, что есть некий нижний уровень цены, который нам неизвестен, он может быть близок к нулю, но выше его всегда. Из этого вытекает следующее утверждение, что лонговая немаржинальная позиция может быть убыточна, но не приведет к полному обнулению счета. При этом заходя в короткую позицию всего на сумму равную вашему капиталу, мы можем столкнуться с движением вверх (реклама фильмаJ ) более чем на сто %, которое уничтожит ваше депо. При этом выставление многократных стопов на шорте долгосрочного растущего тренда может привести к такому же результату.

          С данным явлением можно не сталкиваться по несколько лет, но математически это возможно и надо понимать, что играя в шорт вы в любом случае играете в игру с большими рисками чем в лонг.

           Это базис, с которого на мой взгляд и начинается трейдинг. К сожалению, он выглядит весьма уныло и не сулит молочные реки и феррари. Поэтому большинству неинтересен и ими игнорируется. Однако понимание того, что на фондов рынке умение не потерять деньги важнее умения получить сверхприбыли на коротком отрезке времени спасло бы не один счет.

Продолжение следует. Там будет оптимистичнее))))

 

★12
103 комментария
Абсолютно согласен. Долгосрочный шорт в принципе не про акции, а вот к валютам применимы и лонги и шорты
avatar
lastsynth, прочитал "… а вот к ванютам применимы.." ))
надо завязывать читать СЛ
avatar
RomanAndreev, :)
avatar
lastsynth, Долгосрочный шорт — это вообще оксюморон.
avatar
lastsynth, А я не согласен на 100%.Мой опыт торговли 27лет.
avatar
Сто пудов. Нужно не предсказывать куда пойдёт цена, а тупо, не умничая, перед входом в сделку продумать возможные варианты развития, их всего то 4,  и что и как делать при том или другом сценарии, и всё. Зачем гадать, что это даёт, кроме разочарования?
avatar
Иван Сидоров, 
продумать возможные варианты развития, их всего то 4//

А какие ещё два?:)
avatar
monte_carlo
Не заморачивайтесь.
avatar
Иван Сидоров,  Ванюта их все назвал в недавнем:
… или мы уверенно возвращаемся вниз,  и можем показать крупный минус по дню, обновить лои этой недели 2231 по индексу, с понижательной перспективой, или мы продолжаем попытки выйти к 2300+

но как то он непредусмотрительно про боковик ничего не написал. Итого — три варианта. )))
avatar
Революционер
Есть ещё четвёртый вариант))
avatar
Иван Сидоров, нет смысла входить в сделку, если матожидание будущего (!) изменения счета меньше нуля. В свою очередь это матожидание есть ничто иное, как объем позиции, умноженный на матожидание будущего приращения цены. А значит, входя в позицию, мы явно или неявно прогнозируем знак матожидания будущего приращения цены.
avatar
А. Г.
Боже как всё сложно, да заумно. А если по простому, по нашенски. Размер позиции зависит исключительно от размера стопа. Мы не прогнозируем куда пойдёт цена, нам это фиолетово, мы лишь принимаем необходимые меры если она пойдёт туда или сюда. Разницу чувствуете?
avatar
Иван Сидоров,
Мы не прогнозируем куда пойдёт цена

вход по монетке, конечно же, не имеется ввиду? Начальные ожидания по сделке — явно не в сторону стопа. Стало быть, элементарные положительные ожидания (прогноз) присутствуют. А.Г. это и хотел сказать, по-моему.
avatar
www.spebe.ru
Понимаете ли в чём дело, между прогнозированием и просчитыванием вариантов очень тонкая грань, она где то внутри, я даже её толком сам себе не могу объяснить. Просто в один момент что то щёлкнуло внутри и всё, прогнозировать перестал. Куда пойдёт цена я не знаю, и знать не хочу, но я знаю что я буду делать если она туда пойдёт. Сумбурно, не понятно, но по другому не могу объяснить. Увы.
avatar
Иван Сидоров, 
она где то внутри, я даже её толком сам себе не могу объяснить
Это интуиция, а интуиция — это опыт, к которому человек обращается в ситуации выбора в условиях неопределенности. Механизм просчета все равно присутствует, но не в явном виде.
avatar
www.spebe.ru, это не интуиция, если есть чисто алгоритмическая, я ы даже сказалмехпническая ТС. Там прогноза нет в обычном понимании.
avatar
Иван Сидоров, так и есть. Так и торгуем 
Иван Сидоров, Если знаешь суть графика те шаблон 3-2, то зачем прогнозировать? Я тоже так думаю.
avatar
Иван Сидоров, не палите грааль, коллега)))))
avatar
Иван Сидоров, не чувствую. А если только куча стопов сработает и смысл торговать? А на случайном блуждании (когда будущее движение абсолютно непредсказуемо) оба этих показателя (размер позиции-размер счета), как ни крути, все равно нуль получится в среднем, а с учетом издержек — минус.
avatar
А. Г.
Возможно каждый из нас просто разный смысл вкладывает в слово ПРОГНОЗ, только и всего.
avatar
Иван Сидоров, именно
avatar
А. Г., на снижении цены и уходе Ее в отрыв от фундаментальных параметров вы получаете математическое преимущество на покупку. 
Алекс Бергманн, гипотеза имеет полное право на существование, но требует объективной проверки на истории.
avatar
А. Г., это точно))) жаль что я глубоко в сибири, был бы рад лично пообщаться, обсудить некоторые… тезисы)))
Алекс Бергманн, особо мы получили преимущества в октябре 1998г когда Газпром упал до 0.2$… или в 2008 году? А посмотреть в логарифме и оказывается просто 4я волна в 2008г… как и ожидалась.
avatar
Иван Сидоров, Частично согласен, но важнее- время паттерна дающего сигнал и тайм.Точнее- это тема для дискуссии. Кстати прогнозировать можно если это не мешает торговле.
avatar
ezomm, это можно делать так сказать для удовольствия ))) но не для работы, как вы верно заметили!)
avatar
Иван Сидоров, и это верно, коллега! Но без положительного МО ни туда ни сюда.
avatar
А. Г., скорее всего неявно )) связь между сделками(предыдущей и последующей ) очень тонкая, лиловее и вовсе нет! Я встречал многов моменте тестирования, все зависит от ТС. Но самое  главное, конечно МО положительное, тут не поспоришь никак!
avatar
предсказание поведение цены, да еще указывая временные интервалы, да еще порой указывая причины этих будущих движений – это в 99% шарлатанство, ну или шаманство
Пока кто-то верит в этот 1% в него и будут переть всякие вонюты и оленьники.
Вы, автор, все таки на 1% допускаете  волшебство.
Я так уверен на 100% что они все крабы, или даже на 146%
avatar
SergeiL, если я напишу 100% то всех обижу… а так каждый «кудесник » думает что он в 1% попал)))
Алекс Бергманн, Вы просто мало работали над системой.Мой друг- большой знаток техники Ганна -считает цели на малых таймах на логарифм линейке по квадрату 9 Ганна. Как это? Я волновик, но восхищаюсь такими людьми. Не пробовали вписать в этот квадрат 1500 цифр по спирали? Думаю что- нет.
avatar
ezomm, так, Петербург,)) Вас не Сергеем зовут, если не секрет?
avatar
Dio, Мы начинали в ЦФО напротив Гостинного Двора в 1995г.Я Владимир.Еще я был в фирме Гарант.
avatar
ezomm, Сорри, что интуиция подвела, тот был волновик тоже!) 
он мне сказал, ещё на нашей бирже на Васильевском, 26 линии, что Волны работают, только не все, далеко не все умеют их читать))
Гарант знаю, в ЦФО тоже бывал, я ещё в. В 1998 году в банковском университете на курсах учился на первый сертификат ФКЦБ)) где то валяется до сих пор, ну 1.0) потом другие пошли! Удачных трейдов, коллега!
avatar
Dio, У Глена Нили вообще круть про волны.Но все замыкается на свечном анализе, те здравый смысл.Из 3х солдат ноги растут  и марибозы.Тебе тоже не болеть. Я в чате сомона на Финаме бываю в разделе- торговля. Надо бы группу  из ветеранов склеить?
avatar
ezomm, Глен Нили? Ох, как приятно это соышать! Воооот такая книжка! Красненькая))) Большая! Я даже Эдгара ПеТерса забыл, когда увидел и проштудировал Нили!) даже вырисовывал по РТС с 1995 сентября ))) да, только За!!) Ветераны!)
avatar
ezomm, свечной ещё начал изучать из книги Стива Ниссона! Тоже огромна книга, у нас в библиотеке была )в университетской,  потом купил уже  , когда денег заработал))
avatar
Dio, Про свечной нет правильных книг.Только после волнового можно понять свечной.А Ганн только уточняет цели волн и он не обязателен.
avatar
ezomm, согласен!!! Ганна читал, вникал, хорош, но не пригодилось)
avatar
ezomm, ну тут все в связи понимается, только когда не ленишься, это титанический труд… ну вы знаете!
avatar
ezomm, ещё была Стальинвест, Алоринвест, паблик как там ее, короче на грибанале офис у них был, Карташев главой был..))
avatar
что играя в шорт вы в любом случае играете в игру с большими рисками чем в лонг.
Не важно шорт или лонг, нужно играть по тренду. Если тренд вниз как в 1998 или в 2014, то нужно, естественно, шортить.
avatar
vito2000, как бы да… но вопросы определения тренда это отдельная тема. Вот вы лично на дневках какой размах движения считаете трендом?
Алекс Бергманн, Я тестировал в Метастоке 7.2.Это 20%.Амплитуда волн в каждом тайме вполне определенная .10% в 2х часе ..5% в 30мин и тд.
avatar
хорошо
avatar
Умение не потерять деньги важнее умения получить сверхприбыли на коротком отрезке.

В рамку, на стену, и каждого новичка на рынке заставлять выучить и расписаться в том, что понял.
avatar
Хорошая тема! жаль, что когда рынок будет падать, она уже будет не актуальна ))

С предсказанием согласен, что будет завтра никому не известно, но то, что лонги лучше шортов всегда — это полная чушь.

Взять, например, Сбер по 250. те, кто покупает сейчас, хотят увидеть 500? А кто продает, хочет увидеть 0? Да нет же конечно!

При открытии любой позиции всегда рассматривается вероятность, от которой Палыча тошнит, движения вверх или вниз.

Убивает депозит плечи, а не Лонг или шорт! ;)
avatar
KiboR, тоже об этом думал, что лучше.
Чисто математически, лучше лонг. Например стратегия усреднения.
При росте цены все время надо больше денег, чтоб продать подорожавший актив хотя бы в том же количестве. А при лонге, наоборот, на ту же сумму можно закупать все больше и больше.
Здесь это основное отличие от той же рулетки, где цена всегда одна и та же.
avatar
Дмитрий К, вы правы, но многие люди здесь, работая с цифрами (ценой) почему-то не хотят учить математику))))
KiboR, сбер стоил сотку еще в феврале 16года, кто бы ожидал 200 через полтора года? хотя были такие, и на смарте тоже. а сбер до нуля то падать не будет, есть ведь и дивидендная доходность, так что нижняя граница гораздо выше
только лонг, бессмысленный и беспощадный
avatar
если например взять 1929 и 2008г. то там была проста массовая гибель
быков, несмотря на безопасную по вашим словам позицию лонг
сбер сложился с 110 до 15-это два маржинкола)
массовой гибели медведей истории не известны
вывод- безопасных позиций на рынке нет
все зависит от навыков и квалификации торговца
михаил абанов, 
сбер сложился с 110 до 15-это два маржинкола)

Если человек сидел в лонге на свои и без плечей, то ни одного маржинкола. Пересидеть такое сложно только для нервов, технически угрозы нет.
avatar
Geist, абстракция
михаил абанов, абстракция берется как основа трейдинга, а на ней вы строите конкретику. нельзя трейдинг построить на неверном фундаменте
Алекс Бергманн, 110-15 лонг
равно по убыткам двум маржинколам в шорте с плечом по 40%
вот что я имел ввиду
михаил абанов, есть плечо =есть стопы. тут никуда без этого, увы. я рассматривал пример «лонговой немаржинальной позиции»
михаил абанов, абстракция в том смысле, что большинство людей не удержит такую позу. Но не абстракция в том смысле, что брокер ее принудительно не закроет.

В любом случае торговля преимущественно от шорта — гораздо рискованней. И вот это не абстракция, потому что самый старший таймфрейм на фонде — это всегда лонг. 
avatar
Geist, веду журнал пропущенных профитных сделок( акции голуб, дни, недели))
по каким то причинам не реализованных(чаще психология или
проста не заметил), уже года три
примерно 50/50
лонг/шорт
Geist, наблюдаю почти полное отсутствие портфельного и, более обще, системного мышления у населения смартика. Если лонг акций сочетается с наличием облигаций и правилами перебалансировки (как минимум), то локальные потери на акциях отыгрываюся. Баффетолюбы часто флудят про правильный выбор акций и обычно забывают, что на падениях рынка акций Баффет покупал подешевевшие акции. То есть, не только не терял «всё», но даже классно обыгрывал рынок при выходе из кризиса.
avatar
Geist, я бы даже сказал не старший, исторический, коллега)
avatar
михаил абанов, это абстракция для новичков. Те, кто прошли 98 и (или) 2008 прекрасно понимают, что маржинкол — это от жадности, от глупости, от маржиналки, но никак не от лонга. 
avatar
михаил абанов, быки, это же не бараны… они не обязаны вечно сидеть в своих лонгах))))
Алекс Бергманн, если посмотреть на их поведение

в 1929 и 2008 они хуже баранов
михаил абанов, вы сами подтверждаете — сложился до 15. то есть ваш капитал на акцию упал со 110 до 15. и вы не банкрот. а вот если вы позже когда акция вернулась на 110 ее зашортили, то на уровне 220 вы обнулились))))
Алекс Бергманн, со 110 до 15 это потеря 90% капитала- тоже
банкротство
Ещё если и есть некая средняя «справедливая» цена, то она подвержена инфляции = росту. Соответственно среднестатистически вероятность движения вверх на пару процентов выше
avatar
Антон С, при шорте фьюча ты получишь ту же инфляцию к себе в карман, так что не аргумент))
avatar
Kolyan, биржа живёт с комиссии. Хомячки крутят колесо и хорошо. На цену ей пофиг, только защита от мошенников
avatar
Множество факторов влияет на поведение игроков и предсказать итог фактически невозможно.
Существуют технологии в квантовом трейдинге, где все учитывается и итог успешно предсказывается.
avatar
Кан Делябр, про кванты много сейчас говорят, но где эти кванты в списке форбс? и как бы ВСЕ учитывать невозможно в принципе. это как достичь бесконечности)))
Вы о сжатии данных слышали? О значимых факторах? Математика — это страшная сила в умелых руках. А в форбсе  кванты не светятся. Реннесанс молчит как рыба.
avatar
Кан Делябр, вы вероятно о квадрате 9 Ганна и волновой теории?
avatar
и сколько стоит такая математика? доступно для розничного трейдера?
avatar
Как всегда с удовольствием прочитал и полностью согласен с ходом ваших мыслей. )
В шорте нет ничего предосудительного, если у трейдера есть для него веская причина. Главная из которых — само ценовое изменение. Лонговать то, что падает, — не меньшая глупость, чем шортить то, что растет (сейчас не говорим о свинг трейдинге). 
    Трейдингом занимаются не затем, чтобы получить доходность, сравнимую с инвестициями в безрисковые активы. А затем, чтобы обогнать ее. Для этого надо покупать растущее и продавать падающее, или выходить в такие времена из лонга, при этом теряя темп набора доходности (ведь периоды спада могут быть очень и очень затяжными)
     Апофигей же глупости — игра от шорта, как способ доказать рынку — особенно, со стороны околорынка)) — его, рынка, неправоту и свою прозорливость. Это справедливо для контртренда, как такового. Хоть от лонга, хоть от шорта.
avatar
www.spebe.ru,   Апофигей же глупости — игра от шорта, как способ доказать рынку — особенно, со стороны околорынка)) — его, рынка, неправоту и свою прозорливость, точно, про это я напишу подробнее)))
автор не читал  что такое прогнозирование, не знает, что такое условно-вероятностный прогноз, не понимает, что все на самом деле прогнозируют, без этого не возможно войти в сделку, и что не терять — это вообще не является и не может являться торговой задачей.

отсюда и неправильные выводы.
avatar
Vanuta, ок, я разберу твои прогнозы)))
Алекс Бергманн, ты не сможешь отличить прогноз от сценария, многие пытались,  все пишут ерунду, не понимая что такое прогноз.

мол ждал вниз а выросло, ух ты промазал прогноз. вовсе нет.

ты много наторговал своей парадигмой не терять?  когда зарабатывать будешь?
avatar
Vanuta, ну немного… несколько миллионов))) а ты? Померяемся счётами?)
Алекс Бергманн, немного, сам говоришь. а цель торговли на бирже — заработать много. если хочешь много — надо и прогнозировать, и играть шорты и прочее-прочее. зачем навязывать свой неторговый подход и считать его единственно правильным?
avatar
Vanuta, «немного несколько миллионов» было сказано. Ты свои счета скрываешь… я как бы не хочу ни с кем бодаться, но как бы и можно)))
Алекс Бергманн, по прогнозам лучше не бодайся ни с кем, тема пережевана, и  как правило против прогнозов выступают неумехи.

несколько миллионов- для тебя это много? тогда чего пишешь «немного». для тебя это немного? значит мог бы зарабатывать больше, если бы подучился. в том числе научился бы видеть рынок.
avatar
Vanuta,
не знает, что такое условно-вероятностный прогноз
не устал пустым трепом заниматься? я тебя еще в прошлом году про твой «конек» условно-вероятностный анализ спросил и про модель Олсона. че то ты не стал углубляться в предмет))) потому что трепач и верхогляд. давай выложи свои познания про этот самый анализ и поясни как они тебе помогают шортить сбер и прочее.
avatar
Отличный пост. Возражения только по поводу броуновского движения. При отсутствии каких-либо других факторов, если компания уверенно наращивает прибыль (Сбер) или выручку (Яндекс, Майл), в среднесроке-долгосроке это приведет к росту цены.
avatar
archie, сотни примеров,  что раз в 10 лет обнулится рост любой, даже растущей прибыльной компании.
avatar
Vanuta, так это хороший сигнал к покупке. Оговорюсь, что это при отсутствии каких-либо других факторов, допустим, как было с ЮКОСом или Системой.
avatar
archie, я отметил, что есть связь с фундаментальной основой. При всех прочих равных условиях она влияет  на цену очень сильно
 Ну да, цена случайна, т. е. будущее(!) значение точно(!) предсказать невозможно. Но без признания существования эффективного статистического прогноза будущего приращения цены, как некой функции от прошлой информации (информация — это не только цены !) торговать вообще бессмысленно.
avatar
А. Г., я продолжу эту тему)))
А. Г., как вы так можете говорить? Возьмите маркет-мейкеров, им вообще безразлично куда пойдет цена. 
avatar
chizhan, совсем не безразлично,  маркет-мейкеру для прибыли от самих операций надо, чтоб цена ходила «туда-обратно», а не только «туда-туда-туда...».
avatar
зачем тогда торговать? купил и забыл. получай дивиденды.
прогнозированием немало людей занято. не факт что все шарлатаны или идиоты)
avatar
john silver, еще есть вариант, что это просто их работа, за которую они получают зарплату. но они не торгуют по прогнозам.
Алекс Бергманн, Хороший пост, коллега! Все верно!;)
avatar
Алекс Бергманн, я по крайней мере торгую. по своим и чужим, когда мне становится понятна логика.
лично для меня, люди которые утверждают что ТА бесполезен, похожи на тех, кто верит что земля плоская)
avatar
Kolyan, дело в том, что этот хаос детерминированный, а не тот, который мы привыкли видеть обыденности…
avatar

теги блога Алекс Бергманн

....все тэги



UPDONW