SMART-LAB
Новый дизайн
Мы делаем деньги на бирже
Информация
теги блога Krechetov
- micex
- Ri
- s&p
- S&P500
- Si
- акции
- Алексей Кречетов
- Анализ
- аналитика
- Блог
- болталогия
- Весёлые картинки
- вид
- Видео
- вопрос
- Вопросы
- Газпром
- Глазьев
- гривна
- девальвация рубля
- дивиденды
- доллар
- Доллар рубль
- евро
- зарплата
- золото
- Иван первый
- Инвестирование
- инвестиции
- инвестиции в недвижимость
- интрадей
- итоги недели
- канал
- картинки
- книги
- Кречетов
- Кризис
- Кудрин
- курс доллара
- Лукойл
- макроэкономика
- метка
- ММВБ
- Мысли
- Мысли по рынку
- Набиулина
- Навальный
- НБУ
- нефть
- Новости
- обзор рынка
- опрос
- оффтоп
- памятка
- политика
- пост
- поэзия
- прикол
- приколы
- прогноз
- прогнозы
- психология
- путин
- размышления
- рецензия на книгу
- Ри
- ртс
- рубль
- Рынок
- санкции
- сбербанк
- сделки
- серебро
- Си
- Смартлаб
- Стихи
- стратегия
- Тактика
- теория
- Технический анализ
- торговая война
- Трамп
- трейдинг
- Трейдликбез
- украина
- философия
- фондовый рынок
- форекс
- ФРС
- фундаментал
- футбол
- фьючерс ртс
- ЦБ
- Центробанк
- экономика
- юань
- юмор
- 123
- 234
- 1234
народ у нас не очень разбирается в праве просто…
с передачей денег — это незаконное предпринимательство. Без передачи денег может не быть ничего.
и ущерб нужен крупный, чего как правило нет.
и деятельность должна быть — а не единичный случай.
Отдельное замечание: не может быть и мошенничество, и +171. или мошенничество, или 171. так вот само по себе это 171, можно даже доказать что и не она, но невыгодно)))
Я про это и говорил изначально что там 171 статья...
Мошенничество это когда чел утверждает что это всё законно и вводит тем самым вторую сторону в заблуждение. или по куче других признаков, там разные бывают ситуации. там он про это и говорил, что душник в его случае сознательно вводит в заблуждение…
в общем проблемы могут быть только по незаконному предпринимательству, в случае передачи денег трейдеру не одним, а хотя бы парой лиц, и при наличии большого убытка.
1. Там человек говорил про случай когда не «просрал».
2. Когда же «просрал» там отдельно описывалось что это отдельный случай...
Опять же тут зависит от кривости рук и всего прочего того кто доказывает.
Ты в курсе что такое покушение? :)
ты попытался обогатиться введя в заблуждение… Всё… не важно получил ты денег или нет.
тут важно доказать твои намеренья только и всего...
Т.е. повезёт и тот кто будет делом заниматься будет олень, он конечно не докажет… но может и не повезти… вот и всё.
но как бы главный упор конечно на ст. 171 будет у нормального опять же того кто этим занимается.
если трейдер открыл счет и завел туда деньги, которые выпросил даже вводя в заблуждения но при этом все равно обещал торговать на них, и торгует пусть и теряет вместо дележа прибыли — ну нет здесь намерения отобрать переданные деньги, а значит покушения на мошенничество.
мысль правильная но тут тоже в разных ситуациях по разному
потому съехать в принципе можно, но это опять же надежда на удачу
если тебе инвестор предложил поуправлять счетом, и ты науправлял в минус — это проблемы инвестора, и в суде защиту он не получит.
если же он передал тебе деньги, то или это займ, или это ДУ. если таких лиц несколько и ущерб большой, то это незаконное ДУ, а это 171 статья.
если тебе не передают деньги — это не ДУ. никак. далее ты совершаешь сделки, за которые несет ответственность владелец счета, о чем бы там не переписывались)).
Намерение это намерение а не результат. :) иначе бы такого понятия как «покушение» вообще не существовало… вообще странно это объяснять :)
На самом деле это всё элементарно трамбуется… другое дело что у нас много тупых тех кто это знать должен на своих должностях. и люди действуют чисто по практике, а вот практики на момент может и не быть, но это опять же везение, если так выплыть, а не закономерный результат :)
ну так в заблуждение душник уже ввёл :)
“ но доказать мошенничество можно только при растрате чужих денег»
просто если бы это было бы так понятия «покушение на мошенничество» не было бы в принципе.
То что доказывать сложнее это да… Но я всё время и подчёркиваю я говорю не про то что доказать или нет. это угадайка… а про суть
действие — введение в заблуждение, торговля на чужом счёте уже было совершено.
общественно опасные последствия — наступили, ущерб уже понесён. как обществом так и субъектом.
причинаая связь — имеется.
т.е. все признаки на самом деле уже выполнены… то что деньги не ушли на счёт это проблема доказывания, а не проблема состава… если ушли да ещё на этом взяли,… доказать конечно легче...
обычные торговые действия - не являются объективной стороной мошенничества.
и кстати причинная связь должна быть именно с убытками инвестора и прибытками трейдера — если этого нет — нет мошенничества.
остальное в зависимости от обстоятельств всё. суть в том что это всё обсуждаемое не законно в любом случае.
но предать ключи для управления — при консультационном договоре- почему нет, поставил ограничение на убыток у брокера — и все, пусть трейдер торгует
консультационный договор не прокатит.
т.е. это опять же некая ширма, но это и как договор без лицензии не законно...
т.е. если ты консультируешь ты не имеешь права сам за клиента сделки заключать и т.д… т.е. там можно думать схему как не попасться, но нельзя сделать схему чтобы это законно было...
разве что какое нить реально автоследование или типа того замутить… когда смысл в том что ты даёшь «консультацию» а сделки вроде как и не ты заключаешь… но это уже к технической стороне
Александр, можно не получить вознаграждения, и слить как незаконный управляющий и получить часть 1 171.
Я тебе столько раз плюсовал! Считал товарищем, соратником и коллегой! Иэх! :(((
А то свои пацаны, а такая непонятка случилась...
А может — не свои, а я просто недоехал?
иногда тут люди по недоразумению друг друга банят
smart-lab.ru/blog/407371.php
Вы отпишитесь, Вы меня услышали?
мошенничество есть ввод в заблуждение с целью личной наживы
ДУшник не получает выгоды от сделок с чужого счета.
Брокер воспринимает сделки с вашего счета как сделки совершенные вами лично, для этого вам и даются ключи и пароли.
Вы как бы сами подписываете каждую свою сделку.
он есть… 171 статья как минимум сразу по умолчанию, мошенничество могут доказать могут нет… это в конкретной ситуации зависит от того докажут или нет, а не от того есть ли состав :)
Т.е. если душник всё слил… то могут и не доказать например. поскольку выгоды реально не было...
Но смысла о таком вообще говорить… К тем кто всё сливает в ду по умолчанию нести точно не надо, даже если там всё законно :)
Именно так дело и обстоит, один в один. Или Вы хотите сказать, что у ДУшника нет материальной заинтересованности в незаконном привлечении средств?
Это примерно такой же совет, что и совет дать взятку судье на самом деле… может прокатит, а можно загреметь ещё сильнее :)
имеется в виду именно как сделать так чтобы не доказали… Но пусть сам объяснит конечно...
а то что убыток, это уже вина самого держателя счета что доверил свои ключи и пароли третьим лицам
у брокера сделки все проходят как совершенные лицом на кого зарегистрирован счет
При чём тут выгода от сделок на счету клиента? :)
Человек «управляет» с какой целью? С целью получения выгоды, как она будет получена это вопрос десятый… Доказать нужно лишь то что такую выгоду человек получать намеревался.
Если будет доказано что ДУшник получил ключи и выводил деньги со счета, то да, состав есть
«Если будет доказано „
Вот я об этом другому человеку и говорил...
Что вы имеете в виду как выкручиваться… а не то что есть ли там состав реально...
Это всё верно, каждый выкручивается как может. Но я уже говорил такие советы это примерно как совет дать взятку судье...
там дальше я пишу о том что ДУшник выводил не санкционированно деньги со счета.
Т.Е. втерся в доверие, получил ключи и сделал вывод денег, получив выгоду
не важно там совсем выводил он или не выводил :)
Вознаграждение это личная инициатива доверителя
У вас образование явно не юридическое мне кажется...
Просто это примерно тоже самое что вор начнёт говорить что телевизор из квартиры он выносил чтобы перенести его в детский дом и реально он выгоды получать не собирался, а что брать чужое нельзя вообще не знал :)))
Ну бесполезно просто такого рода отмазы лепить, это никогда не сработает :)
Т.е. тут всё упрётся в квалификацию того кто будет доказывать… При желании и умении это элементарно…
это никак не наказуемо
ваш ключ это как бы ваша подпись если на пальцах… если другой её использует это как бы он в документе расписывается за вас… это уголовное преступление 327 статья.
опять же вопрос в том кто что докажет. а не в том, можно или нельзя…
327 статья УК карает за подделку
Кто в ситуации с ДУ что подделывает?
ПС: Я не пытаюсь Вас укорить в некомпетентности, уважаю Ваши обзоры, читал еще на комоне, я просто разъясняю.
Суды не принимают заявления о таких гражданско-правовых отношениях.
Такова практика…
тут сам факт торговли на чужом счёте на самом деле уже нарушение закона
То что у нас большинство таких вещей даже не знает, это как бы да :) Но тут как повезёт уже… это к самому понятию законности/ не законности отношения не имеет.
вы например можете поручить провести в свое отсутствие у терминала сделку свою жену или маму, вы можете поручить провести сделку брокеру по телефону
подделка это преступление, заключающееся в Подделке подлинных или в изготовлении фальшивых документов, денег, ценных бумаг итд.
Если вы охотник вы хоть десять раз можете по согласию передать ружьё своё третьему лицу, это всё равно будет не законно… просто потому что так делать нельзя. и вас за это могут судить если это выяснится… хотя так наверное и делают люди часто. так же как на красный свет часто переходят. Но если машин нет и вы перебедали на красный и никто не заметил и не доказал, это не означает что вы сделали правильно :)
Ваши представления это как бы представления обычного человека со своими понятиями что правильно, что не правильно и т.д.… Но судить вас будут юристы по тому как трактуется право с точки зрения юриспруденции… для суда все ваши личные понятия будут абсолютно не важны...
так что я вам просто говорю как это с точки зрения права трактуется всё…
а есть ссылка на закон запрещающий передачу ключей?
например в договоре с брокером указано что риски по передаче ключей и паролей несет пользователь
про запрет речи нет
если была бы какая то статья или отдельный закон, этого пункта не было бы
ну естественно не брокеру же их нести :)
«про запрет речи нет»
это в законах написано. читайте закон по эцп и кучу других актов.
вот одна из ссылок:
вчера один закон обсуждали там человек редакцию девяностых годов закона нарыл, а с тех пор туда десятки правок внесли. т.е. вам придётся в нормативную базу зарываться. не советую даже начинать :)
«если была бы какая то статья или отдельный закон, этого пункта не было бы»
Это опять же как бы ваши домыслы :) Просто если вы не юрист то вам чтобы всё изначально понять, нужно начать с основ права всё изучать… А так вы только на слово можете поверить, иначе просто постоянно вам будет казаться что «законы не правильные». :)
Алексей, в порядке уточнения. так как никто сейчас больше меня об этом не знает, ты в курсе)))
никакой проблемы передать ключи другому лицу. надо оформить доверенностью и все. брокеры спокойно помогают в этом.
Даже если ты собрал с нескольких ключи и торгуешь по их счетам — но оформил ООО, и договоры на консультационное обслуживание — никакой уголовщины не будет.
если же тебе передали деньги — только тут незаконное предпринимательство возникает. потому что трейдер начинает действовать с чужими деньгами на свой страх и риск, а до этого, риск и страх их
а так — консультации — да за ради бога, только или ИП или ООО, и плати налоги с вознаграждения
Да не так это… Если за вас кто то что-то подписал… он подделал документ в этот момент… Вы скрин посмотрели с законом? :)
Да есть варианты с доверенностями, попытаться обойти это всё и т.д… но это нужно зарываться в бумаги, искать лазейки и если вы на таком уровне в этом разбираетесь, то всё равно накосячите…
ну вы просто не правильно думаете с точки зрения права :) а доказать потом что не слон будет не возможно…
При всех прочих обстоятельствах будет считаться что подписали именно ВЫ.
А по поводу мыслей по поводу моего правового мышления я вас и прошу дать ссылку на источник где указано что передача эцп является наказуемым деянием.
Мне такой закон не знаком, да и никому он не знаком если честно.
1. Ну естественно :)
Мы же про другое говорим… Я вам про то что это в принципе не законно… А вы про то как отвертеться чтобы не доказали… У вас изначально настрой не правильный типа «не поймали значит не виноват»… А если поймают? :)
2. Я вам дал ссылку на закон… Далее это расценивается как подделка документа. берёте статью в УК и смотрите...
я же говорил чтобы это понять надо юридическое образование получить :)
Доверенность это уже другой разговор… Это всё оформлять нужно а не просто отдать другому.
ну и как ты и написал если денег отдаёшь то нарушение закона… если докажут что планировал получить ну будет покушение собственно другая статья...
“а так — консультации — да за ради бога,»
консультации, сигналы, роботы и т.д. это всё отдельные темы, там тоже куча своих ньансов...
Продумать много чего можно в принципе и попытаться найти лазеек и т.д… Но мы тут о «голом случае» что законно а что нет...
я спросил Вас в каком источнике вы прочитали о том что передача эцп является наказуемым деянием?
и какая за это санкция?
риски по передаче эцп несет её владелец только и всего
санкция таже что за подделку документов.
при чём хоть с паспортом, хоть без паспорта :)
зачем вы вместо закона подсовываете комментарий к статье?
тем более в фз не может быть речи о наказании за передачу ЭЦП.
«п.1 ст.2 63фз не говорит о запрете передачи эцп»
любому юристу это говорит именно о том о чём там было написано :)
И наказание такое же как за подделку собственной подписи… Для юриста тут именно так всё и написано :)
Я как бы говорил, хотите всё понять идите учиться на юрфак :)
Вы так главное в случае чего не доказываете в какой нить полиции или прокуратуре, что они там все лохи и вы разбираетесь в жизни лучше...
Ато со мной то можно и поспорить… главное не там :)
я спросил о запрете, а в этом документе только разъяснения по сути ЭЦП
ПС: Вы же на самом деле уважаемый человек, так? и тем не менее уже в третий раз опускаетесь до хамского принципа «сам дурак», если не понимаете о чем речь, объясню, когда не хватает фактов, оппонент начинает принижать собеседника любыми средствами. От куда Вам знать кем я работаю и какое у меня образование, ок?
Раньше они делали доверенность на 2 года, когда 2 года прошли сделали на 10 лет…
вы это человеку с юридическим образованием в том числе будете рассказывать? :)
«не знание закона не освобождает от ответственности» ©
т.е. если например вы убеждены что взять чужое это нормально. это не освободит вас от ответственности если за это вас возьмут…
читайте ст. 171 ук рф… всё это уже обсуждалось… вам просто лень было прочитать там видимо выше и зачем то вы создали ещё одну тему....
на все ваши доводы там будет по отдельной статье… просто по второму разу это уже писать не хочется :)
Я для этого и написала пост, потому что в Вашем — одна демагогия. Кроме сухих статей, неработающих — ничего… На практике — как это? Инвестор претензий не имеет, я тоже.Кто возбудит дело?
ну так и на красный свет дорогу можно переходить… кто вас поймает то. а можно и банк ограбить, риск конечно больше но и профит не сравнить...
я ж говорю если хотите рисковать и надеяться на удачу это ваше личное право :)
я говорил лишь о том что законно а что нет...
ну и с большой удачей логичней сразу в казино пойти :) А с небольшой и душничать опасно...
Вы, наверное, хотите намекнуть тактично, что я торгую на удачу.
Вы ошиблись, торгую по своей ТС. Кровью и потом выстраданной. Если без сигнала открою позу, то скорее всего получу стоп.
В общем, ответить вы не смогли. Красный свет и банк грабить — не к месту сравнения. Мошенничества никого нет, если инвестор доверил, а трейдер заработал. Вывод все равно на счет инвестора, и это только его личное решение — делиться ему прибылью или нет…
дальше вы в силу своих личных убеждений и жадности решаете что вам с этим делать… это ваше личное дело..
Просто суть в этом :)
можно душничать без лицензии и не попасться, можно наркотики продавать и не попасться… это ваше решение и ваши убеждения :)
например продавцы наркотиков многие убеждены что они за свободу и приносят людям профит… это тоже их дело.
Я уже не знаю как яснее тут мысль выразить… думаю большинство поняло ещё несколько постов назад :)
Вы же юрист!!))
Кстати, так и не ответили мне на вопрос, кто должен возбудить уголовное дело
и то и другое незаконно… для юриста это одинаково… на 100 обывателей же будет 100 разных мнений что правильно а что нет… просто понятия «правильно» и «законно» они разные :)
«кто должен возбудить уголовное дело» — какой орган уполномочен такой и возбудит, читайте процессуальный кодекс… в эти дебри можно уйти надолго и обсуждать ещё +100500 постов :) Дела возбуждаются… простому человеку этого знать достаточно :)
я там выше человеку говорил одному… со мной можно спорить сколько угодно. главное если попадёте не начинайте доказывать ментам и прокурорам что они не правы :)))
По существу ни слова.
Давайте, закруглимся. Безрезультатно..
Не было ни одного случая в частной практике, когда инвестор доверил, трейдер заработал, инвестор поучил прибыль (на свой личный счет), а трейдер сел в тюрьму по уголовке…
А вы знаток практики чтобы это утверждать? :)
вы просто говорите о том в чём не разбираетесь… дела были даже на смартлабе не с одним человеком были громкие разборки… и были совершенно разные и даже с профитами по 171 ст. и со сливаторами были и т.д.… знает об этом да не много людей… по «трейдерам» мошенникам вообще дел валом..
Мне это обсуждать тоже не интересно… удачной торговли вам :)
они ведь сами передали ключи от счета, их ДУшник ведь не своровал.
Нет противоправного завладения счетом.
именно так и будет :) поскольку душник рассказывал что это законно… а это не так :)
владение эцп не ведет к личной выгоде
Там реально сейчас требования цб, регуляторов и т.д. конские стали...
«не обязательно же сразу огромный штат нанимать»
вот как раз обязательно… там зарегламентировано всё… кучу народу придётся содержать.
Т.е. так вот взять с улицы и открыть такую компанию за копейки сейчас не получится.
За копейки я бы может сам открыл :))))
Ну кого обязательно? Только управляющего, бэк и ревизора — этих можно на минималку посадить)) Остальных аутсорсить))
давно уже смотрел… было бы просто сам бы заморочился… но ну его нафиг, просто торговать проще :)
Проще то вообще идти на завод работать))))
просто не все компании тянут соответствующие отделы открывать зачастую… со временем свободу в этом деле совсем зажмут похоже… вон брокером стать сейчас вообще кошмар говорят...
twitter.com/Esaul6666
в профиле ссылка висит всегда
писанины тут полно
Про ЭЦП — это, кстати, хороший момент. Передача ЭЦП невозможна — это факт, тут не о чем и говорить. Если брокер требует ЭЦП для авторизации — тут надо уже городить какие-то решения, трейдер, если уж он собрался заниматься незаконной деятельностью, о которой идет речь в обсуждении, должен приложить все усилия для того, чтобы использование чужой ЭЦП ему не вменили.
Вообще, многие юридические тонкости могут быть максимально нивелированы технически (нет передачи средств, нет использования эцп, нет прямого доступа к деньгам — нет вообще никакой деятельности), но об этом надо, конечно, хорошо подумать и это надо еще уметь реализовать
1. Создается ООО. На нее открывается счет у брокера.
2. Инвесторам продаются дольки с обязательством как-то вложиться.
3. При положительном итоге работы инвесторам выплачивается доля прибыли.
4. Тот кто рулит счетом (предполагается, что он наемный работник в ООО) можем получить, например, бонус по результатам работы ООО + долю прибыли пропорционально своей доле в ООО.
5. Если инвестор желает выйти, то долька у него выкупается.