Блог им. Vestnikov

Я вот всё считал

Я вот все думал. Почему при 10% вероятности заработка на бирже, постоянно  и на длительном периоде, народ лезет в трейдинг?http://smart-lab.ru/blog/321325.php

А так гуру в основном говорят, а брокеры помалкивают.

Версия о том, что зарабатывают 1-10% выгодна и одним и другим. Первым это оправдание того. что после обучения зарабатывают всего лишь процентов 20-30, но, типа, выхлоп-то есть! А вторым приятно иметь дело с клиентами, уверенными, в случае успеха, что они — исключительные гении, а в случае неудачи, уверенным, что они — просто одни из 90-99% которым не повезло сразу. а остальным не повезёт чуть позже.

Ну и самим трейдерам, в т.ч. и мне, и автору того топика, приятно думать, что мы — чертовски хороши и крутые победители, и вообще мы — альфа и на нас эволюция держится, а  лудоманам, геренерирующим комисс, приятно надеяться, что им просто не повезло и они ничуть не хуже подавляющего большинства других.

В общем, эта информация — ещё одни развод рынка, иллюзия и психологический самообман.
А ведь как известно — всё на рынке надо считать и ни чему нельзя верить на слово. 
И я, как системщик — таки посчитал. :-)
★1
104 комментария
Да рынок даёт понять почти всем. 
Александр Великанов, есть такое дело. Меня оно тоже касается. :-(
Вестников, Это не лично Вам…
Вестников, 
знаешь откуда взялась цифра в 5%
стабильно зарабатывающих на рынке
живущих с рынка, кроме брокеров конечно))

статистика поборовших зависимость от наркотиков
составляет те пресловутые 5%
т.е излечиваются только 5%

как только пришёл на рынок
это как первая доза
у тебя в мозгу произошли органические изменения
с этого момента ты на крючке
можно это отрицать))) но сливать будешь стабильно
лечение можно начинать только когда сам себе
признаешься что болен...
как возникает наркотическая зависимость
и про изменения в мозге и поведении человека
обязательно почитай...

Вывод
пока ты болен ты будешь сливать постоянно
вопрос лишь времени...
avatar
Александр Христианин, это слишком вольное допущение и слишком натянутая аллюзия. 
Александр Великанов, 
очередное заблуждение...

знаешь почему сливают?
психология не более...
если ты на рынке играешь и болен игроманией
то слив обеспечен вопрос лишь времени...
так как МО не в твою пользу...
тебя рынок пережуёт высосет все соки и выплюнет
 
Успешные люди это те кто действует наверняка
avatar
Ну хз. Возьмем стату с Инвест.Триала. Думаю ± где то так и на рынке происходит. 

http://www.newinvestor.moex.com/ru/statistics/2016/
avatar
Dmitriy Redko, а почему не ЛЧИ брать за основу? Обычно там 40-45% в плюсах. И не стоит думать, что каждый новый ЛЧИ только добавляет минусаторов из тех, кто раньше плюсовал, от раза к разу уменьшая долю зарабатывающих. Хотя думать можно что угодно — считать нужно. :-)
 
Вестников, я не участвовал  В ЛЧИ, наверное так и есть, его корректнее брать. Тут вопрос в дистанции как мне кажется. Любые заявления о прибыльности тех или других вопрос в какой момент был сделан срез.
avatar
Dmitriy Redko, угу «одним не повезло сразу, а другим не повезёт чуть позже». Ну или ты победитель и альфа. 
Вестников, ЛЧИ — совсем не показатель. Если трейдер зарабатывает на рынке, но при этом не преследует цель брать в ДУ, семинарить, тешить ЧСВ и т.д., ему незачем участвовать в ЛЧИ и светить всему миру свои сделки и, возможно, рабочую схему. 
avatar
Кукуш, т.к. я — немножко семинарю и немножко доверительно управляю и при этом участвую в ЛЧИ, то опровергать Ваш тезис не имею ни желания, ни возможности. Тем более, что он не опровергает мой топик.
Кстати, хорошо известный мне успешный трейдер Астрай тоже никогда не участвовал в ЛЧИ. 
Вестников, так в казино тоже всегда есть выигравшие… И у наперсточников иногда можно выиграть… Более того, истории про выигравших им тоже на руку, чтобы заманить новых лохов… Разве можно выигрывать постоянно, если ваши карты известны противнику… он подглядывает в ваши карты… Уже открытым текстом везде написано «Второй стороной сделки является ЦК»… Разве биржа допустит убытки ЦК?
Активный Инвестор, брокер и биржа подглядывает в карты, но играют-то против нас другие. И в первую очередь — мы сами. 
Вестников, Верно) Но поразмыслите-какую информацию они знают, а Вы нет?))Добавьте сюда Маркета-погонщика. И получаете полную картину. Маркет «видит» Вас.
avatar
С., …   на все СТО.  …  при условии что вы ему  интересны как противник…
avatar
Вестников, еще раз пишу «ВТОРОЙ СТОРОНОЙ СДЕЛКИ ЯВЛЯЕТСЯ  ЦК». ТО есть он играет против всех, и против вас и… опять против вас… и против нас…
Вестников, если закрыть глаза на некоторую специфику конкурса ЛЧИ, то хорошей идеей могло бы быть построить распределение доходностей участников, совершивших хоть одну сделку. Доля результатов участников по кластерам 0-1%, 1-2% и т. д.
avatar
MS, да можно было бы повозиться. Хоть я и люблю повозиться с числами, но в данном случае я оскомину уже согнал. 
Вестников, да я сам это сделаю, прямо сейчас лень просто.
Там всего-то выгрузить несколько страниц в Excel. Или взять у Респекта.
avatar
Дяденька Гуру, а возьмите нас к себе, м? Накормите, обогрейте в баньку сводите:))

Ну и заодно расскажите чего там интересного насчитали?
ladomirov, ну я и сказал выводы из того, что насчитал. И урок заодно преподал: «Не верьте людям, и тем более рынку! Ибо и в первом и во втором случае вам говорит ваша лживая психология! Надо меньше верить и думать, а больше считать.» © Вестников
Вестников, Всё, маэстро, теперь дошло:))
Вестников, А почему расчёт не прилагается?;)
avatar
Дмитрий Ш, увы, коллега — конфиденциальная информация. 
Вестников, за сколько лет рассчитывали?
avatar
Витька Мураш, увы — не очень за много. :-(
Вестников, жаль… Хотя бы за десяток надо… имхо.
Столько лиц уходит и приходит…
avatar
Витька Мураш, угу. Надеюсь теперь база данных будет накапливаться. Но промолчать я не мог уже сейчас. Ибо где мы и где те десять лет?
Вестников, ОК.
Ждём пост на эту тему через 3 года.))
Думаю, раз в три года — самое то.))
avatar
Витька Мураш, боюсь, что уже на следующих новогодних каникулах не удержусь. :-)
Вестников, ))))
Да, тема интересная.))
avatar
Вестников,         … блеф…  точных расчетов  НИКТО не знает…
avatar
Владимир, ты меня вычислил. Молоток. А многие снова на веру приняли. Не считая. :-)
Я помню вы как то писали, что не плохо дружите с брокером. Поинтересуйтесь про проценты.
avatar
Андрей К, я уже поинтересовался. Две недели обсчитывал. Отсюда и мой пост.
В смысле не двухнедельный результат, а две недели обсчитывал базу данных. 
Вестников, то есть получилось до 10%? я что то думал 1% и меньше.
avatar
Андрей К, да что вы всё думаете-то? Считать надо! 
Вот на днях видео смотрел Салобуто вроде бы говорил что зарабатывают лишь 5% и из этих 5% основная масса те кто купил и не продает… а продает лишь когда в плюс выйдет… ну вот как то так дальше сами думайте) речь шла о физиках как я понял. Вообще любой бизнес строиться на людских пороках… Алчность, Лень, Признание и т.д. все это те штуки которые позволили создать целую индустрию. А ведь если вспомнить изначально биржи создавались вовсе не для того чем занимаются сейчас массы… т.е. не для спекуляций… а для вложения в компании и покупку страховки от падения цены на товары. 
avatar
Pobeditel, ну дык я помню как это всё выглядело в динамике. 
Один гуру сказал, что зарабатывают только 30%, причём в основном — инвесторы. Слушатели и читатели с интересом крякнули: «Ну ты смотри-ка!»
Второму реакция понравилось и он сказал про 20% зарабатывающих. Народу понравилось ещё больше: «Ого!».
Понравилось по названным выше причинам.

Тогда уже не выдержал Михалыч и назвал 10%. И прибавил: «Въепывай или уёпывай!». Народ заорал: «Вау!»

И тогда уже и Солабуто с Лёхой Майтредом не удержались и огласили 5%. 
А на прошлой неделе я уже читал уже про 3%. А вчера и про 1%.

Такова особенность психологии толпы. Чтобы работал «Вау-фактор» надо поддерживать градус. 

И потому я не выдержал. Ибо не люблю когда пипл держат за быдло.
Вестников, извини, но пипл и есть — быдло. Толпа — быдло. Это факт. 
Другое дело, как это используют....
ПС. Да, я тоже элемент толпы.)
avatar
Витька Мураш, именно поэтому я и использовал эти два существительных. Гипербола, так сказать. Я же, как державник, не считаю народ ни быдлом, ни пиплом, ни даже толпой.
Вестников, не  понимаю… А, идеализируешь....
Ну как можно Вестникова не считать Вестниковым?...
Так же и с толпой.... 
Да, кстати… Любой человек может оказаться вместе с толпой в самый неожиданный момент.))

avatar
А что в других сферах деятельности не подобные показатели успешности? Спорт-сколько процентов из общего числа занимающихся составляют лидеры? А бизнес-сколько продвинутых бизнесменов, которые могут сказать, что ведут успешную деятельность. Биржа конечно не договаривает главные аспекты этой деятельности и то как устроен рынок-заводя в заблуждение)А уж брокеры через обучение-не все, но большинство доводят до абсурда. Не рассказывая о движущих силах на рынке-предлагают угадывать будущее)) Понять должен каждый-на рынке главное информация!!! И спросите себя у кого есть к ней доступ?))Если на этот вопрос сможете ответить-поймете куда двигаться к заработку)
avatar
С., вообще-то я сторонник правила Парето. :-)
И думаю, к этой пропорции в долгосрочном плане стремится и распределение успешности трейдеров. 
Но это — думаю. А значит, вполне возможно — заблуждаюсь. Будем считать. 
Вестников, про статистическое обобщение это отдельная тема)))Вам будет не важно какова статистика, если Вы делаете успех. Вам и по сути только Вам будет известно, чем Ваши действия отличаются от действий других. Научить безусловно этому можно. Вопрос с какой целью передаются эти знания. А вот по какую сторону статистики успеха хотите Вы быть-решение Ваше.
avatar
С., кстати, в ходе своей статистической обработки статистики отобрал данные о 10% самых успешных трейдеров. Коэф. Пирсона оказался в пределах от -0,5 до 0,5. То бишь корреляция малозначима. И можно предположить, что если вы успешны в трейдинге, то ваши  действия отличаются от действий даже других успешных трейдеров. Не говоря уже о неуспешных. 
Вестников, все верно. Об этом и речь. Статистика-очень костна.Она не берет основополагающие отличие. Допустим, я нашел закономерность и зарабатываю на ней хорошо. И управляющий портфелем тоже зарабатывает на инвестициях. Мы с ним успешны. Но разными методами. Вывод-нужно свое. Так как чужое уже используется)))
avatar
Вестников, «ваши  действия отличаются от действий даже других успешных трейдеров.»
угумс....
Правда, не всегда эти действия успешны.))))
avatar
Витька Мураш, на самом деле это все философия))Она не ведет к решению задачи)
avatar
С., про спорт могу сказать, что множество спортсменов на их пути останавливают травмы… Можно сказать, что это — естественный отбор, но у меня другое мнение....
Насчёт доведения до абсурда — это правильное направление.)) имхо.
avatar
Витька Мураш, поясню. В брокерских конторах клиентам читают лекции люди-не торгующие по сути.Ну как минимум-не живущие с рынка.Просто клиентские. Какие знания они передадут? Но новый трейдер не может не проверить полученную информацию. И начинаются мытарства). А ведь даже основу движения цены там не преподают))
avatar
С., не спорю.
Я про спорт писал.) Ибо переживания остались.))
avatar
Витька Мураш, по спорту. Я занимался профессионально почти 17 лет. Скажу отличие от статистов. Чтобы  выигрывать-приходилось делать то, что остальные не станут. Они не задумываются, что именно это отличает.Порог боли. Если Вы перетерпите соперника-вы победите. Вы знаете над чем работать.Здесь не оч сложно понять. В трейдинге-основная информация скрыта(инсайд).
avatar
Не 5%, думаю что менее 1%. Причина все та же, не тому учатся…
avatar
Павел Жуковский, вот-вот. Может я даже у Вас давеча про 1% слышал. И Вы тоже — думаете. Но Вам — простительно, Вы же психолог. А «трейдер должен меньше думать — больше считать» © Атаман. 
Вестников, я с Атаманом общался, в отличие от многих) и читать я не призываю. Более того, в первую очередь я трейдер.
avatar
Павел Жуковский, у Вас какое-то не акцентированное позиционирование на Смарт-Лабе. Или я Вас с кем-то попутал, как меня часто путают с Верниковым. :-)

А с Атаманом Вы общались как трейдер или как психолог? 
Вестников, как трейдер. Психологию трейдеров я тогда не разбирал, по причине отсутсвия образования и навыков.
avatar
Павел Жуковский, ясно. А я только в феврале 2003 года трейдерить начал. А он в апреле ушёл. Чисто виртурально могли пересечься только в стакане. :-(
Вестников, а, не верно прочитал, извиняЮсь. Данные о том, сколько счетов сливают — предоставляет брокер. Так вот это они в первую очередь завышают процент прибыльных игроков. Проблема не в сисиемах. Проблема в дисциплине. «основная проблема трейдеров — не пособность следовать правилаМ даже собственной торговой системы» © Павел Жуковский
avatar

Павел Жуковский, вообще-то молчат брокеры о проценте прибыльных клиентов.  
Если это не псевдоброкеры и не «гуру» на ангажементе у псевдоброкеров. 
Если же я не прав, с удовольствием и извинением глянул бы ссылку на информацию брокера о проценте прибыльных клиентов. 

 

Вестников, ваша наивность иногда поражает ;)
avatar
Павел Жуковский, я иногда прикидываюсь. :-)
Павел Жуковский, не способность следовать правилам собственной системы происходит из за отсутствия полного доверие таковой. Так как большинство систем происходят из псевдопонимания рынка-паттерны. Всегда к ним будет недоверие. Обратная связь по типу-я так и знал-бред. Так можно сказать про игру спартак-цска.потом))) Отличие  Маркета -он действует по обстановке. И всегда, повторю ВСЕГДА!!! прав. А трейдер действует по принципу-раньше срабатывало)) Вот Вам и психология.
avatar
С., нет
avatar
Павел Жуковский, да)а словоблудие пор психологию будет верно только отчасти. Потому что психика играет определяющую роль в этом процессе.Но в Вашем понимании.Если я покажу новичку инфу с биржи и скажу-вот так это работает.Я Вас уверяю-ему будет пох на собственную психологию и на чью либо другую. Он будет видеть закон в действии. У Вас есть паттерн- за него не могут закинуть? чтобы вытрясти вас? Как минимум есть 6 исходов действия с паттерна. Добавим сюда серийность.Вот и Ваши нервы начинают чудить.А Вы пытаетесь обвинить себя в этом)
avatar
С., жить с рынка, я понимаю, пока не получается?
avatar
Павел Жуковский, я профессиональный трейдер, работающий в брокерской компании уже 9 лет)))На Вашем языке управляющий активами.
avatar
С., на моем языке — аналитик на зарплате. а человек делающий столь скоропалительные выводы очень ярко характеризует свою натуру. Я не хочу с вами больше говорить.

avatar
Павел Жуковский, Вас никто не заставляет))Нет, я интрадейщик. И это не выводы. А законы. Вы мне напоминаете еще несколько персон на этом форуме))Вы застряли в философии))к тому же даже в беседе сделали неверный вывод)))А хотите предсказать будущее))удивительный человек)
avatar
Люди сливаются из за того что пытаются умничать!!! Не умничай вот главный девиз трейдера!!! 
avatar
SEREGA, в данном случае темой поста было не то, из-за чего люди сливаются, а сколько людей сливается.
Так что — не умничай, Серёга. :-)
Вестников, Умников как говорила моя бабушка минимум 90 % значит сливаться будут всегда 90% это закон природы!!! (кстате бабушка жила с рынка до 87 лет!!!)
avatar
SEREGA, у твоей бабушки фамилия не Парето. С вероятностью 80%. 
Вестников, Хы))))))))))) Я не скока не вру рынок понятно её времени !!!)))
avatar
Паттерн-Вы по прошлому хотите предсказать будущее. В данный момент.Не глупость ли? Вы УГАДАЕТЕ когда нибудь.Вопрос с какого раза и сколько раз.
  Переведу на сторону спорта-так как в этом примере можно озвучить всё.
  Вы-легко атлет на средние или длинные дистанции.У Вас план-в трейдинге стратегия или система.система действий есть и на соревнованиях.Дан старт. Допустим система-находится в лидирующей группе  и спуртовать к финишу. Но в этот момент кто то их соперников начинает прибавлять и значительно-пытается оторваться. И вся Ваша система идет нахер!!! Потому что Вы ничего не знаете-это блеф или сила. И Вам приходится принять вызов или нет. То есть действуете по обстоятельствам, а не по системе(она же стратегия). И если Вы понимаете основы работы своего организма и организма соперника в целом-то можете адекватно отреагировать на его выходку. И чтобы победить в этой борьбе-возможно придется применять другие приемы нежели в прошлый раз. То же самое и тут-в трейдинге. У Вас мало информации, чтобы зацикливаться на прошлом.Есть только то, что смещает цену.-основной закон. И всё)
avatar
А ведь как известно — всё на рынке надо считать и ни чему нельзя верить на слово. 
И я, как системщик — таки посчитал. :-)
Так в итоге теряют все или трейдеры все же зарабатывают? ))
avatar
MyProfit, 40-45% теряют, а 55-60% зарабатывают. За исследованный мною тайм-фрейм. 
Вестников, 40% теряют, а 60% зарабатывают — сначала считаем от 100%, а потом новый круг, где считаем за 100% — те 60% на рынке оставшихся и они снова рассчитываются (на первый/второй) на 40-вых и 60-тых???))).
Владимир Спицын, всё не так однозначно. Бывают и камбэки, когда теряющий становится зарабатывающим, бывает, что заработав человек уходит из трейдинга, ну и тайм-фрейм моего исследования Вы не знаете. :-)
Вестников, согласен — если маненько с таймфреймом поиграть, то подпрыгнувших можно считать вверх улетевшими...))))
не считаю себя альфой, причем не готов заплатить тут цену, которая требуется для того чтоб им или ей стать.
avatar
SMA, да ладно, не обижайся, дружище! Я тоже скорее бета, чем альфа. И в трейдинг, походу, альфы не особо-то идут. Они в реале предпочитают альфиться. Чтобы всё было зримо, грубо и под хвостом наглядно. 
Александр Великанов, что за фильм?
avatar
MyProfit, Хаос
Ку! Коммент писал, но он большой вышел, вынес в пост smart-lab.ru/blog/321360.php
avatar
Ученик Пафнутьича, для наглядности. Когда ребенок приходит в секцию-тренер говорит-вперед будешь чемпионом.Атак ли это? и Что для этого делать? А если так все просто и зависит от тренера, то опчему не все его подопечные выходят на уровень а опять же все те же проценты)) Аналогия со спортом полная. Потому когда начинают басни петь про психологию трейдинга-первый признак, что сути человек и не понимает. Так как тут можно напридумывать все что угодно. За фразой- не соблюдение системы-стоит как правило, недоверие оной.По причинам указаной ранее)) Вообщем как и в спорте. Претенднтов всегда на медали около 10 чел из 100.Но в данный день только 3-4. Ничего не напоминает? А суждения остальных 95 человек из ста-будут только с позиции своего видения ситуации))) и скорее всего ошибочные-иначе бы не были статистами))
avatar
С., если мог бы — поставил бы вам «большую кучу плюсов». :) вы пытаетесь объяснить основу-основ..
А это занятие не благодарное…
avatar
Ученик Пафнутьича, профессиональный трейдер на брокерские деньги))
avatar
 …  задача трейдера одна — ПРИБЫЛЬ…  и по хер… кто теряет и сколько  … это уже для писак .. 
avatar
Владимир, а порефлексировать?
Бабло государства печатают быстрее роста ВВП и инфляции, а потому урвать кусочек из вновь напечатанного может каждый, в том числе и посредством биржи. Так что еще один миф, что выигрывающие на бирже отнимают деньги у других. Это только «на кухнях» так, а на открытом рынке значительная часть прибыли — это вновь вброшенное бабло в экономику.
avatar
А. Г., угу. Согласен как всегда. У нас — не замкнутая, а расширяющаяся система. И скорее всего расширяющееся быстрее инфляции в силу того, что биржевой рынок стоит в первых рядах инфляционного бабла. 
Еслиб мне сказали что на бирже 95% зарабатывают никогда бы не впрягся в это дело. За чей счет банкет? А когда сливают 95, мне как то спокойнее )
avatar
Виктор, именно так я и говорил слушателям ещё месяц назад. Озвучивая, правда, 10% и 90%. Но потом занялся подсчётами. 
И вот с уважаемым А.Г. в предыдущей ветке пришли к согласию:
Бабло государства печатают быстрее роста ВВП и инфляции, а потому урвать кусочек из вновь напечатанного может каждый, в том числе и посредством биржи. Так что еще один миф, что выигрывающие на бирже отнимают деньги у других. Это только «на кухнях» так, а на открытом рынке значительная часть прибыли — это вновь вброшенное бабло в экономику.

А.Г. 2016-04-10 16:12:42 А. Г., 


угу. Согласен как всегда. У нас — не замкнутая, а расширяющаяся система. И скорее всего расширяющееся быстрее инфляции в силу того, что биржевой рынок стоит в первых рядах инфляционного бабла. 


Вестников 2016-04-10 17:16:51
Ученик Пафнутьича, научить трейдингу-абсолютно ДА! например, в 2008-2009 в нашей конторе я продвинул тему.С нее новичок с нашими регламентами добавления лимита в управление, добегал до миллионных счетов за 3-4 месяца, с учетом, что пересмотр всего раз в 2 недели.а начинали с 5 тыс. руб.Доходность примерно 12-15 процентов в неделю с учетом плечей 1к4.Разрослось как на дрожжах.через полгода в конторе было 25 интрадейщиков с 3 х человек.А до этого оставался 1 из 10 стажеров.
avatar
и у всех были стабильные заработки.Потом укогда мне рассказывают про психологию трейдинга и про сложные системы-это сразу подозрительно.Рынок прост. Вы должны понять по какой причине и куда он собирается. И просто картинка на графике-не лучшая стратегия в этом))
avatar
Ученик Пафнутьича, во-первых, доходность снижается при растущем лимите-так как очко не у всех железное. И цифры там уже неплохие, чтобы ими бросаться.Срабатывает инстинкт сохранить заработанное в этот день.в среднем на хорошем лимите выходило около 200-400 процентов в год с плечами.
avatar

теги блога Вестников (Витковский)

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн