Блог им. IgorKokarev

Нужны ли фондовому рынку трейдеры?

    • 05 февраля 2023, 11:07
    • |
    • Alexide
  • Еще

Выскажу крамольную мысль, которая давно занимает меня. Думаю, что мы, трейдеры, наверное, и вовсе не нужны для здоровой экономики государства. 

На срочном рынке, мы как волки грабим друг друга, отнимая деньги у менее удачливого и менее опытного коллеги-трейдера.

Спекулируя на фондовом рынке, мы обкрадываем долгосрочных инвесторов, лишая их части будущей прибыли по стоимости акций.

Трейдеры (и частные лица, брокеры и банки) создают чрезмерную волатильность на фондовом рынке, что нервирует долгосрочных инвесторов.

Да, трейдеры дают ликвидность рынку в моменте. Но может эта польза слишком переоценена? Долгосрочный инвестор может спокойно подождать и неспеша покупать акции завтра, послезавтра, через неделю, месяц.

Долгосрочный инвестор купив акции (долю в компании) получает естественную честную прибыль:
А. Дивиденды, если компания работает успешно.
Б. Широкий рынок акций растет вместе с ростом ВВП страны. Рост акций также связан с переоценкой цены с поправкой на инфляцию.

Купив облигации долгосрочный (или даже среднесрочный) инвестор кредитует организации или государство. Дает стимул экономическому росту страны.

А для чего нужны мы, трейдеры? 

Все эти мысли к чему веду. Не чувствую радости и удовлетворения от заработанных на срочном рынке денег. Хочу просто покупать акции и облигации и получать естественный доход. Пусть небольшой. А зарабатывать основные деньги на первой работе.

64 комментария
+3
полностью согласен
avatar
Барсик
+7
Хочу просто покупать акции и облигации и получать естественный доход. Пусть небольшой. А зарабатывать основные деньги на первой работе.
а хто тебе мешает?....
avatar
wistopus
+7
Трейдеры -> ликвидность ->рост интереса к вложениям в ценные бумаги->Фонды-->инфляция активов вместо инфляции товаров

Можно спокойно печатать бумажки, называемые «деньгами», и «повышать благосостояние трудящихся».

Вы хотите выбить «фундамент» этой экономической парадигмы, на которой мир уже почти 100 лет живёт без «Великих депрессий»?

Хотя самой «парадигме» поменьше лет: свое начало она берет с рейганомики.

А случись «Великая депрессия» Вы и с акций получите «шиш с маслом», как Грэм, (автор книги Разумный инвестор), потерявший тогда 75%+ клиентских средств, всех клиентов и неизвестно сколько своих денег.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
+7
А. Г., Великая депрессия была вызвана крахом банковской системы. С тех пор очень многое изменилось. И именно опыт Великой депрессии стал причиной спасения банков в 2008 и накачивания системы ликвидностью.

У нас же рынок акций в развитии экономики роли особой не играет. В системе гос.капитализма мелкий нэпман является «пережитком мрачных времён либерализма».
avatar
Cash
+1
Cash, крах банков тогда стал следствием падения рынков и рискованной политики самих банков в части кредованря под залог ценных бумаг. И изменилось сейчас только то, что вся политика ДКП направлена, чтобы не допустить повторения, о чем я и написал. Но накачка деньгами  началась не в 2008-м, а с рейганомики.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
Cash, а про нас я согласен с выводом, но не согласен с причиной. ИМХО, но это отношение идёт от непонимания роли финансового рынка в сдерживании инфляции теми, кто во власти занимается денежно-кредитной и экономической политикой. Но я снисходительно отношусь к этому: откуда взяться этому пониманию у людей, не знавших этого рынка на протяжении практически всей своей сознательной жизни. Да и рынок то не с многолетней историей, а только-только «вырос из коротких штанишек».

А в штатах это была направленная политика: для преодоления стагфляции 70-х печатаем деньги, а для связывания инфляции используем рынок, который «под рукой». Кстати, именно при Рейгане Баффет «выходит из тени», потому что потребовалась «икона стиля», заработавшая в стагфляции. Тогда было много потрачено средств на PR финансового рынка, как средства приумножения и одним из «кирпичиков» этого PRа стал Баффет, который, благодаря таланту писателя, из «одного из» сделал себя «одним из первых». Вот в этом шаге из «одного из» в «одного из первых» заслуга исключительно лично  Баффета.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г.,  Иконой они стал на 20 лет раньше, закрыв инвестиционную компанию, ввиду падения доходностей. Термин Икона — это для тех кто в теме.
А книжки стал писать, когда и страховую отправил в простой, оплатив его из своего кармана, никого не уволив.  
avatar
11 11
11 11,  под «иконой» я понимал «раскрутку» в массовых СМИ. Найдите хоть одно упоминание Баффета в таких СМИ до 70-х, когда он купил газету.

И, кстати, его история с 20%+ годовых в среднем появилась в публичном пространстве постфактум. После того, как BRK стала публичной, такой доходности акции в среднем уже не давали, а с конца 2002-го их доходность мало чем отличается от SPY+div. Богл, правда, писал о 1996-м, как «точке перелома», но тут я не согласен: цифры указывают на конец 2002-го.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., это понятно. Но икона — это именно «для тех кто в теме». А раскрутка началась  с того что ему пришлось выступать свидетелем/экспертом на паре разбирательств по поводу чего-то там. И вот что-что, а чтил он и уголовный кодекс и прокурора очень сильно. Именно с этого и началась его публичная деятельность.
avatar
11 11
+1
А. Г., Вы всю рейганомику помечу-то свели к печатанию денег, что искажает весь смысл экономических реформ при Рейгане. У Рейгана смысл реформ сводился к тому, что государство должно меньше вмешиваться в экономику, что частный бизнес должен быть освобождён от больших налогов. Основа роста экономики — это частная инициатива, частный бизнес.
У нас же выла выбрана совершенно иная модель развития. Скорее всего наших государственников впечатлил опыт КНР. Но «что-то пошло не так».
avatar
Cash
Cash, нет конечно, не сводил. Печатание денег следствие, а не исходная посылка. Исходная посылка — это снизить налоги на бизнес и дать низкую ставку кредитования.

А про «вмешательство» — это миф об этой политике, если «вынести за скобки» налоговую реформу.

Кроме налогов, никаких  «вмешательств», при Рейгане по сравнению с Картером отменено не было, а вмешательство государства в контроль над финансовым рынком даже усилилось.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., снижение налогов на частный бизнес нужно рассматривать в связи со снижение гос.расзодов в целом. Кроме того, важной частью реформ было дерегулирование частного бизнеса.
avatar
Cash
Cash, в том и дело, что снижения госраходов при Рейгане не произошло, а произошло увеличение. По двум причинам:

— в результате налоговой реформы социальные расходы «перекочевали» с бизнеса на бюджет;
  — увеличены военные расходы.

Говорят, что первую статью команда Рейгана хотела снизить, но ей не дал это сделать конгресс, где правили демократы.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
+1
А. Г., При картере гос расходы увеличивались на 4%, а при Рейгане на 2.5%.

Но мы уже отклонились от наших проблем. Имхо, но в той парадигме, которая была выбрана руководством, рынок акций вообще не играет особой роли для развития экономики. Вот зачем, например, ВТБ является публичным АО и его акции обращаются на бирже? Куда лучше было бы для всех сторон (и для государства, и для мелких нэпманов), если бы ВТБ был непубличным банком как РСХБ или ВЭБ.
avatar
Cash
Cash, в 70-х годах в США к рынку было точно такое же отношение, как Вы описали в случае с ВТБ. Простой факт: фонд с 10 млн. долларов считался крупным. Конечно доллар обесценился с тех пор, но не в 50 же раз.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., в США всё -таки именно частные компании играли и играют доминирующую роль в экономике. Даже ВПК в США — это частные компании. Частные компании, конечно, могут привлекать деньги необязательно с фондового рынка (существуют же частные непубличные фонды и т.д.), но всё-таки фондовый рынок является для них чрезвычайно важным. А при гос капитализме рынок акций как средство финансирования компаний играет куда меньшую роль.
avatar
Cash
Cash, а я с этим и не спорил. Речь шла о другом: в 60-70-е акции этим частным компаниям были точно также не нужны ни компаниям, ни государству, как и в описанной Вами ситуации с ВТБ. Ничего оттуда не привлекалось в условиях стагфляции и больших налогов для среднего и крупного бизнеса (см. цифру для крупных фондов). Проще было получить кредит в банке.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
Cash, более того, это Картер, предшественники Рейгана, сокращал госрасходы, увеличивая нагрузку в части социальных выплат на бизнес и сокращая военные расходы.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., уважаю Ваше мнение, но не могу согласится насчет экономический парадигмы. На мой взгляд, уменьшение спекуляций на фондовом рынке пошло бы экономике на пользу.

По поводу Грэма. Он потерял тогда большую часть своих личных сбережений, не только из-за краха фондового рынка, но также из-за банкротств 5 тысяч американских банков. Собственно крах ф. рынка в 1929 году и послужил причиной создания его книг Анализ ценных бумаг (1934) и затем Разумный инвестор (1949).
Я думаю, что тогдашним инвесторам просто не хватало знаний и хороших исследований по фондовым рынкам. Потому что те кто прочитал Разумного инвестора не сидели бы на 100% в акциях уже в 1928 году (если бы жили в то время). Бурный рост 10 лет с 1919 года обернулся проколом пузыря.
avatar
Alexide
Alexide, Грэм потерял не только свои деньги, но и клиентские. Именно о последних есть публичная информация. И это были вложения в акции, сделанные им, как управляющим.
avatar
А. Г.
Проверенный аккаунт
А. Г., и все же Вы говорите о раннем периоде жизни Грэма. И в то время, когда не было серьезных книг/исследований по инвестициям в фондовый рынок.

Вы ведь тоже рискуете, управляя средствами клиентов для Финама на Комоне. А риски в России сейчас запредельные. Может быть все что угодно и закрытие биржи на год и банкротство брокера.
avatar
Alexide
Нам он больше нужен: попробуй прокрути стока бабок в реальном секторе за секунды.
avatar
Longman
+2
Трейдеры нужны инвесторам, благодаря трейдерам на рынках бывают интересные цены
avatar
Волшебник
Как реализовать вашу идею? Покупать и продавать акции не запретишь. Покупать на плечи запрещать бесполезно, тогда будут брать кредит в банке и покупать. Брать в доверительное управление не запретишь. Можно только запретить шорты, срочный рынок, опционы.
avatar
Elmarit
+3
Наконец-то появляются люди, задающие правильные вопросы!
Та самая «родина», которой «Братиш… ты нужен!» (см.коммент Влада выше) — это родина спекулянтов и барыг, воров и скупщиков краденого. Есть такая поговорка: «Вор у вора дубинку упёр.» Так вот «благородное хобби» под названием «трейдер» (по-русски, «торгаш, спекулянт») подпадает под эту же категорию.
Постановка вопроса правильная!

ЗЫ: любителям «рынка» и «рук». В эпоху монополизированного капитализма, характеризуемого высочайшей концентрацией капитала, никакого рынка (то-бишь, эквивалентного обмена между равноправными и независимыми участниками) не существует.
avatar
Eugene Bright
Eugene Bright, а вот и хлеборез проснулсо))
avatar
11 11
Eugene Bright, я думаю, что несправедливое устройство фондового рынка будет провоцировать растущее недовольство у бедных людей. Какая репутация у биржи (Мосбиржи или NYSE) в народе? Сборище спекулянтов. И вместо того, чтобы сделать устройство фондового рынка более справедливым и упорядоченным, спекуляции поощряются. Чем это может закончится? Очередным полным закрытием биржи и фондового рынка. И только потому, что кто-то не хочет ограничивать свои апетиты.
avatar
Alexide
Alexide, я вас обрадую — народ не знает что есть МБ и тем более НАЙС. А уж найти козла отпущение так у него кто поближе найдется)
avatar
11 11
11 11, тоже верно
avatar
Alexide
Alexide, ну, эта косметика ни к чему не приведет)))
Еще раз: рынок — это не капитализм и, уж тем более, не империализм с его концентрацией капитала. Главная цель — прибыль, и «нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради… прибыли». Известно же, что проблемы индейцев не трогают белых.
avatar
Eugene Bright
+1
Eugene Bright, циничный взгляд  
Помните в США в 2009 после краха фонды поднялось движение Occupy Wall Street? Многие люди видели в банкирах и брокерах виновников своих финансовых проблем. И очень большой риск, что это повторится в ближайшие годы, т.к. думаю, что мы накануне грандиозного падения S&P500 и Nasdaq.
avatar
Alexide
Alexide, падение будет тогда, когда это будет выгодно главным бенефициариям. Хоть завтра, хоть через год, хоть через 100 лет.

Ну, а «выход» разного рода протестунов на улицы — это тоже «игры нанайских мальчиков под ковром», т.е. манипуляции. Как начались, так и закончились. Ничем!
avatar
Eugene Bright
+3
Бредовый вопрос. Процесс появления трейдеров, как и инвесторов, на ФР это проявление фундаментальных свойств самой системы. Вопрос нужности или ненужности тут даже и не стоит.
avatar
Reznor
Трейдеры нужны тем, кому они комиссии отчисляют. Недаром, изначально было выражение «играть на бирже». Игра на бирже, ставки на спорт, карточные игры — это всё об одном.

Толку-то с трейдера, для рынка, как с козла молока, но вреда, однако, тоже никакого ))
avatar
КриптоУлитка
+2
Странное утверждение. Ну представьте чисто гипотетически, что все, абсолютно все решат только покупать в долгосрок на 5- 10 лет. Вот прямо с понедельника все решат быть долгосрочными инвесторами. Вопрос, кто им будет продавать?))) Неведомый кукел?
avatar
Попов Роман
+1
Попов Роман, кому-то будут нужны деньги (продаст акции), кто-то решит переложится в бонды накануне пенсии (продаст акции), кто-то делает ребалансировку портфеля (продаст акции) и т.д.
avatar
Alexide
Alexide, не хватит ликвидности! Или как минимум в вашем случае будут просто огромные спреды. Это у нас просто хвалятся огромным количеством открытых счётов, но бОльшая часть — это копеечные, которые лежат без использования. Или вы думаете, что каждый день у нас будут ребаланстровку делать портфеля. Ведь вы сами говорите про «не дёргаться, купить спокойно и держать». Вот и представьте, что все купят сейчас упавшие акции и будут держать.
avatar
Попов Роман
+1
Конечно, так и работаем с пониманием: трейдер-инвестор, или инвестор-трейдер(кому, как нравится). Портфель акций и бондов идёт параллельно с FORTS. Когда это всё в гармонии, то в другой работе уже нет необходимости. И вопрос о пользе, тоже не встанет. Ты просто живёшь с рынка.
avatar
Владимиров Сергей
Ты земляной червь, удобряющий рынок компостом.
avatar
Roman Ivanov
Зарабатывал на иностранных биржах и трать в России. Будет обоснование полезности.
avatar
Roman Ivanov
+1
если по чесноку, то не слышал подобных мыслей ни от одного трейдера, у которого рынок единственный источник дохода
ну и от околорыночников тоже.

это все второстепенное
avatar
Андрей К
0
Интересная постановка вопроса. Неужели трейдеры считают, что занимаются полезным делом? Серьезно? Спекулировать бумагами — от этого польза только бирже и брокерам, ну, и самим спекулянтам, и то очень-очень не всем. Я всегда думал, что они просто наживаются на несовершенстве финансовой системы, на ее слишком сложном устройстве (на протечках, образно говоря) и на глупости других участников. Своеобразный налог на дураков, который трейдеры сами же по большей части и платят банкам, брокерам и бирже. Какая тут польза? Раскачивать бочку в надежде, что брызги выливаясь попадут на вас?
avatar
Piliph
Piliph, на самом деле эфимерное понятие ликвидности актива, которую создают трейдеры,  имеет вполне осязаемую ценность. Например USD  имеет реальную ценность практически во всех уголках земного шара именно благодаря его ликвидности.
avatar
Reznor
Piliph, Трейдер кормит брокера — Сытый брокер снижает комиссию.
Трейдер увеличивает ликвидность — Уменьшаются спреды.
Трейдер находит недооцененные и переоцененные активы — Активы получают более адекватную оценку.
avatar
Olegamus
+1
Трейдер это и есть Великий стабилизатор рынков. Нет трейдера — Нет рынка!!!

avatar
Олег Попов
+1
Олег Попов, как почти ежедневные разгоны акций 3-го эшелона стабилизируют наш рынок? Или массовые шорты на каждой негативной новости — это стабилизация? О чем вы?
avatar
Piliph
Piliph, в 3 эшелоне нет ликвидности, там практически невозможно обернуть серьёзный капитал. В профите только инсайдеры, разгонщики из телеги и некоторые интрадейщики.
avatar
Reznor
Piliph, а были ли акции 3 эшелона справедливо оценены? Возможно после после разгона они получили ту цену, которую они заслуживали?
avatar
Olegamus
А для чего нужны мы, трейдеры? 
Ну долгосрочникам нужно кого доить, чтобы акции росли. Они вам должны спасибо говорить! 
avatar
uran66
+1
 Ога. Всё взять и поделить© Знакомая пестня о главном. Нивапрос. Очень хочется что бы ноздрями это потом вы прочувствовали. Всеми печенками.
avatar
11 11
Спрос есть — будет предложение.
Спроса нет — надо организовать спрос.
А как иначе остричь барашков?
avatar
Cat_in_heaven
+1
Вопрос вообще в другом, в психологическом отношении автора к своей деятельности… В которой отсутствует созидание как таковое, а значит отсутствует «польза для человеческого сообщества» )) Возможное решение — созидание и благотворительность на заработанные на Рынке деньги, получите «радость и удовлетворение», не благодарите ))
avatar
Dao Sun
+1

Dao Sun, спасибо что поняли основную мысль, которую хотел выразить.

На основной работе я принимаю участие в создании продукта, который используется для творческой деятельности. Создавать, что-то очень полезное и нужное людям и еще зарабатывать деньги.
Потом я заинтересовался фондовым рынком. И потом на свою беду срочным рынком. И вот по трейдингу я почувствовал, что делаю что-то неправильное. Я не создаю ничего полезного для общества, трачу силы и время, чтобы «отнять» деньги у других трейдеров.
Благотворительностью я тоже занимаюсь, но средств у меня не так много на это к сожалению.

avatar
Alexide
+1
Alexide, о таком задумывались не только Вы, встречал ещё такие случаи )) Не волнуйтесь, кстати, за «бедолаг», у которых Вы что-то якобы «отнимаете»… Даже если Вы не против мейкера сработали… Это они сами платят Вам за помощь в познании Рынка — «кесарю кесарево» )) 
avatar
Dao Sun
Регулятор может сделать невыгодными ряд спекуляций на фондовом рынке, например обязав брокеров ввести заградительные комиссии на частоту сделок. Чем чаще торгуешь, то выше будет комиссия. Обычных инвесторов это никак не затронет, но трейдерам будет невыгодно заниматься дейтрейдингом, например. 
Понимаю, что трейдерам это не понравилось бы. Но мне думается, что это оздоровило бы фондовый рынок.
У брокеров правда будут большие проблемы с заработком. Проблему понимаю.
avatar
Alexide
+1
Alexide, это называется смерть ликвидности. Никто никому не продаст и не купит. Если вы думаете, что на бирже уйма народу, которая только и мечтает купить или продать, вы сильно ошибаетесь. Реально торгующих на всех рынках — единицы. В буквальном смысле.
 
avatar
11 11
11 11, я понимаю вашу логику. Возможно я ошибаюсь. Но маркетмейкер нужен будет в акциях.
avatar
Alexide
Alexide, ММ — зло. Хтоническое. И в первую очередь и для биржи, и для эмитентов. А уж для акционеров/облигационеров, в любом статусе, просто паразиты. Именно поэтому ММ до сих пор в виде обсуждалки. Они уже были 2,5 раза ( именно так — 2,5 раза). И все эти 2,5 раза — померли. И это только в письменную эпоху)) Т.е. то что вы можете увидеть на графиках МосБиржи. А была ещё дописьменная эпоха. И не только Мосбиржа. И там они тоже облажались.  И не раз. И нет ни тени сомнения, что они будут лажаться ещё и ещё раз. Потому что это искусственный нарост. Как силиконовые груди.
avatar
11 11
Alexide, отсутствие трейдеров оздоровит рынок? Очень странное мнение. А вы думаете, что без них цена акции просто без каких-либо колебаний ежедневных (ну никто же не спекулирует) просто раз в день будет переставляться выше? Типо, сегодня сбер простоял по 150, завтра спокойно открылся и закрылся по 155 и т.д. Красота же для инвесторов!))) Никаких колебаний. А как по вашему должна формироваться цена? На основании чего? На основании спроса и предложения! Но ведь все стали инвесторами, купили акций, ждут, когда они кратно вырастут. Вот решите вы ещё докупить, а какой Алёша вам их продаст, если они по его мнению будут через год дороже? Он же инвестор, а не спекулянт)) А-а-а..., маркетмейкер типо продаст вам. Угу, а он их напечатать вам должен или тоже у кого-то купить? Круг замкнулся))
avatar
Попов Роман
Они нужны брокерам, чем больше операций, тем больше доход брокера!

Поэтому они всё-время выпускают свою говноаналитику и рекомендации.
avatar
elber
Дичь какая…
avatar
Алексей Колосов
трейдеры всех мастей это лимфа финансового рынка, иначе кто будет подбирать крошки и ошмётки после битв титанов? Глупо думать что мы костяк системы, наша доля мизерна
avatar
Тим Юрич
У вас что болезнь какая то подвергать себя само-объективации, трейдер это не молоток он не должен быть полезен. Задача трейдера как субъекта предпринимательской деятельности это получать прибыль на капитал и платить налоги. После уплаты налогов предприниматель больше никому ничего не должен.
avatar
Григорий Старцун

полезные записи за 24 часа

★11 20 ⚡ Юрлица шортят рынок перед заседанием ЦБ. Какие акции они хоронят и что делать простым инвесторам?
★11 15 12 лучших дивидендных акций на 2025 год от АТОН
★7 8 Льгота долговременного владения ценными бумагам. Как ее получить?
★5 7 Система - тут уже и IPO дочек не помогут
★5 24 🔧Записки на коленке о ключевойставке
★5 77 Медвежьи рынки возвращают акции их законным владельцам
★4 13 Итоги моих альтернативных инвестиций за 2024 год.
★4 282 Ситуация на текущий момент
★3 246 Смартлаб - самый патриотичный сайт.
★3 21 ❓ Завтра ЦБ поднимет ключевую ставку до 23%?
+287 282 Ситуация на текущий момент
+214 246 Смартлаб - самый патриотичный сайт.
+129 32 Продавайте
+128 203 Индекс МБ сегодня
+124 28 ЦБ престал поднимать ставку, начинается новогоднее ралли🔥Акции и инвестиции
+122 97 Азия. Пятница.
+110 68 Ну что я говорил, умники бл😁
+103 4 Мертвечина зашевелилась
+102 50 Олигарх Дмитрий, ты смотрел сколько денег сегодня поднял? А я вот что скажу...
+100 146 Метод Геллы. Интрига и сюрприз? (GOLD)

самые обсуждаемые сегодня

282к Ситуация на текущий момент
203к Индекс МБ сегодня
146к Метод Геллы. Интрига и сюрприз? (GOLD)
97к Азия. Пятница.
68к Ну что я говорил, умники бл😁
77к Медвежьи рынки возвращают акции их законным владельцам
64к Браво, Эльвира Сахипзадовна!
50к Трамп это вам не мы
50к Олигарх Дмитрий, ты смотрел сколько денег сегодня поднял? А я вот что скажу...
49к Большая прибыль на покупке перед заседанием ЦБ РФ. У кого был инсайд?

теги блога Alexide

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн