Блог им. ZVIT

Что двигает цены на рынке? Рассуждения начинающего

    • 21 октября 2021, 01:43
    • |
    • ZVIT
  • Еще
Менее года прошло с того дня, как я открыл брокерский счёт и на микроскопическом депозите пытаюсь спекулировать на фондовой секции Московской биржи. И время от времени меня настигают некоторые «озарения» касаемо того, что же происходит на рынке. Так как я постоянно что-то читаю, что-то смотрю, чему-то обучаюсь, то у меня периодически начинает складываться некоторый пазл из разрозненных кусков информации. Наблюдая за графиками, за тем, как увеличиваются и уменьшаются свечки, меняют свой цвет и форму, я постоянно задаю себе один и тот же вопрос: «Что заставляет цену двигаться в том или ином направлении?».

Очень часто в обсуждениях по какому-либо активу я встречаю следующие объяснения движения цены: «акция выросла, так как был хороший отчёт», «акция рухнула из-за плохих новостей», «кукл цену пустил вниз, чтобы затариться и заодно высадить лонгистов», «летим ракетой на стопах шортящих». Такое впечатление, что механизм поведения цены того или иного инструмента для большинства участников рынка предельно понятен и не вызывает сомнений. Но для меня и, возможно, для других неофитов такие объяснения звучат слишком абстрактно и непонятно. Конкретным для себя я вижу ответ, что движение цены зависит от выставленных РЫНОЧНЫХ заявок (ордеров) отдельных участников биржевой торговли. Именно эти заявки, «собирая» встречные лимитки в стакане, двигают цену в том или ином направлении. А вот, чем руководствуется человек, выставляя именно рыночную заявку (не лимитную)? Каковы причины? Здесь я вижу несколько вариантов:
1) отсутствие знаний о лимитных ордерах (характерно для новичков);
2) попытка манипулирования ценой для привлечения внимания остальных участников рынка, рассчитывая на то, что они присоединятся и помогут двинуть цену в нужном направлении (полагаю, что такие действия характерны для крупных игроков);
3) срочный выход из позиции (сработавший рыночный стоп-лосс или резко кэш понадобился по каким-либо причинам).
4) ошибка из-за спешки или по невнимательности.
Возможно, ещё можно что-то добавить. Основными считаю 2) и 3).

А потом уже, постфактум, эти конкретные действия игроков (выставление рыночных ордеров) пытаются обосновать вышедшими отчётами и новостями, нередко натягивая сову на глобус и находя самые невероятные причинно-следственные связи. Но, если новости и мотивируют заходить в сделку, кто мешает это сделать лимитной заявкой? В этом случае, «новость не сможет двинуть цену», а раз так, значит не непосредственно она является основной причиной движения цены актива.
70 комментариев
Ценой двигает только спрос и предложение 
Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля), Именно от такого рода абстракций я и попытался отойти. Натолкнула меня на эту мысль «Конспирология теханализа» Всемирнова, где он приводил в пример условных роботов, которые действуют рационально, а не эмоционально. Только эмоции, только желание купить/продать по любым ценам приводит к движению цены.
avatar
Тема не раскрыта, за содержание 2, КГ/А*
avatar
Svink, Раскройте, если сможете. Покажите как надо, двоечнику.
avatar
ZVIT, Пишут бложики пусть другие, а я лучше денюфки позарабатываю на бирже, благодаря таким как Вы =)
avatar
Svink, Сильное заявление! Но проверять его я, конечно, не буду ©😀
avatar
ZVIT, я в лчи учавствую, инфа открыта, впрочем как хотите)
avatar
Svink, Поверю на слово)
avatar
А как ты определяешь где рыночная заявка, а где лимитная? Это невозможно определить. Такая инфа только у брокеров.
Трейдер выставляет лимитку на 0,5% выше текущей цены, а тебе кажется что все по рынку лупят.
Это вообще не предмет для внимания. Не на то энергию тратишь)
avatar
Биотехнолог, любая сделка это сведение рыночной заявки с лимитной
удалился, утомил сливлаб, а две лимитные заявки это уже не сделка?)
avatar
Биотехнолог, две лимитные заявки это две лимитные заявки. А сведение рыночной с двумя лимитными это сделка.
удалился, утомил сливлаб, на самом деле это вообще не имеет никакого отношения к зарабатыванию денег.
Не стоит даже думать об этой ерунде
avatar
Биотехнолог, ну тебе то виднее)) К зарабатыванию денег на работе и на телеграмм каналах не имеет само собой)
удалился, утомил сливлаб, я на телеге не зарабатываю. У меня был бесплатный канал. Я уже удалил его
avatar
Биотехнолог, А что, по вашему, является наиболее важным для «зарабатывания денег»? Поделитесь опытом. Буду вам признателен.
avatar
ZVIT, анализ компании, насколько она устойчива + вход по тех. анализу.
+ значимые новости по компании.
На все мелкие новости нет смысла обращать внимание.
avatar
Биотехнолог, На растущем рынке, с возможностью «пересиживать» убыточные позиции фундаментальный анализ, возможно, и даёт неплохой результат, но в боковике или даунтренде он не настолько эффективен. Сами по себе новости не совершают сделки, а в техническом анализе (при том, что нет единых «работающих» стандартов ТА и каждый его «видит» немного по-своему) графики «рисуются» как раз благодаря выставлению заявок участниками рынка, и совершению сделок (как следствие). Да-да, тех самых заявок, понимание механизма выставления которых, вам кажется крайне несущественным элементом торговли на рынке.
avatar
ZVIT, фундамент нужен только для того чтобы выбрать хорошие компании для вложений.
Как планируете принимать торговые решения?
avatar
Биотехнолог, Компании могут быть хорошими, с красиво нарисованной отчётностью, хорошими показателями на основе этой отчётности, а цены их будут падать в определённом периоде времени (возможно, длительном). И фундаменталисты будут разводить руками: «Ну как же так, ведь компания крепкая? Этого не должно было случиться», забывая о том, что на рынке возможно всё. Я не отрицаю ФА, но связь между ним и поведением цены не кажется мне такой уж очевидной.
Решения я принимаю, ориентируясь на график цены. Остальная информация идёт фоном. Пока что, в процессе изучения темы, но определённые выводы для себя сделал.
avatar
ZVIT, все спецы советуют совмещать ФА с ТА. Иначе торгуя по графику, вы можете в такую какашку залезть, что не будете рады
avatar
Биотехнолог, Все эти спецы частенько в эти какашки и залезают) Я в процессе получения собственного опыта. Спекулирую, в основном только «голубцами» на Мосбирже. В непонятные неликвиды не лезу, пока что.
avatar
ZVIT, Тогда да, смысла нет в ФА лезть.
avatar
Биотехнолог, Если они разнонаправлены и по одной цене выставлены, то сделка. Но на движение цены это не влияет, по моему разумению.
avatar
Биотехнолог, Все лимитки находятся в стакане (в том числе айсберги). Ну выставит трейдер лимитку выше текущей, и что? Она удовлетворится, если цена до неё дойдёт либо кто-то выставит встречную лимитку по этой же цене. Ровно в том объёме, по которому выставлена. А когда лупят по рынку, встречные лимитки удовлетворяются одна за одной в рамках того объёма, которым лупят. На графике мы это видим как движение цены.
Я же не вашу энергию трачу, что вы так беспокоитесь?)
avatar
ZVIT, не на то внимание обращаете) пофигу должно быть как там цена в стакане двигаете, если вы конечно скальпером не собираетесь стать и только по стакану торговать. 
Но вообще это глупость, на этот стакан смотреть и на основании заявок принимать решение о сделке.
avatar
Биотехнолог, истинная правда
avatar
Биотехнолог, С чего вы взяли, что я принимаю решения на основании того, что вижу в стакане? Я его поглядываю иногда, но в основном, торгую график. И, кстати, я имел в виду (если вы не поняли) то, как двигается цена на графике. То, посредством чего это происходит. Или есть другие способы изменения цены, кроме как выставления заявок на покупку/продажу по рынку? При этом, посредством заявок цену не только двигают, но и «останавливают». Когда выставляют встречную заявку (уже лимитную) большим объёмом. Так называемая, плита. Такое мы же нередко наблюдаем на рынке.
avatar
ZVIT, я так и понял что вам это интересно. Цена двигается из спроса-предложения на основании новостей и инфо шума.
avatar
Биотехнолог, Критика и объяснение нюансов этого утверждения (по поводу спроса-предложения как двигателя цен) неплохо описана у Всемирнова в его книге «Конспирология теханализа». Будет желание, ознакомьтесь, а то повторяете друг за другом, не особо вникая в смысл этого утверждения. Там не всё так просто.
avatar
ZVIT, это мусор) мне такое не интересно)
avatar
Биотехнолог, Как угодно)
avatar
Хорошее начало. Развивайте — там есть куда продвигаться.
avatar
Khan Tengri, Благодарю за напутствие!
avatar
«Проза» очень простая. Цена никуда не двигается, а просто изменяется, причëм, мгновенно и дискретно, в момент совершения сделки. Всë остальное — «лирика», типа того, что на ценовом графике куда-то там «движется» «ценовая точка» на ценовом графике и по каким-то там «трендам».
Графический трейдинг, «Цена просто изменяется… в момент совершения сделки». Простите, это как? С чего вдруг она должна изменяться? По какой причине? Поясните, если для вас это так просто.
avatar
ZVIT, как это с чего она должна изменяться? Была цена прошлой сделки — кто-то выставил заявку на покупку или продажу по другой цене, кто-то взял и совершил сделку по другой цене. Всë, в момент совершения сделки цена мгновенно и дискретно изменила своë значение — была прошлой, а стала большей или меньшей. А всю ту «дичь», которую вам рассказывают всякие околорыночники тоже, конечно, можно слушать и верить в неë. 
Графический трейдинг, Ну, то есть, она изменяется (а может и не измениться, если есть покупатели и продавцы по этой же цене) не в момент совершения сделки, а ПОСЛЕ совершения конкретной сделки, судя по вашим же словам. Про «дичь» и всяких околорыночников вы прям пристыдили меня. Постараюсь, впредь читать только Вас как истину в последней инстанции, возведённую в абсолют, не подвергая Ваши слова сомнению и вчитываясь в каждое написанное Вами слово.
avatar
ZVIT, . Сам тоже человек с юмором. 
Маркеты ещë двигают цены. Совершают иногда сделки, чтобы цена не ушла ниже «плинтуса» или не превысила какой-нибудь «порог». А так, в принципе, как в народе говорят — автоматически всë происходит. Есть ещë и манипуляции и, наверное, какие-то другие причины. Вообщем, всë одновременно просто и сложно, а скорее — всë относительно. 
Графический трейдинг, Как я понимаю, маркетмейкеры не столько двигают цены, сколько их останавливают, выставляя по границам условного «коридора» лимитные заявки (так называемые, «плиты»). Обеспечивают ликвидность, так сказать. Но делают они это только на относительно спокойном и понятном для них рынке. Когда всё валится, маркетмейкеры самоустраняются, не желая останавливать лавину и нести убытки. В любом случае, любые действия на рынке (манипуляции и прочие) происходят посредством выставления заявок. И если на графике мы наблюдаем свечи с длинным телом, то по моему разумению, это результат того, что кто-то «лупит по рынку», т.е. выставляет рыночные ордера, которые «собирают» лимитки в стакане и изменяют цену в ту или иную сторону. Это может происходить, как минимум, по 4 причинам, указанным в статье. Что нам это даёт? Да не так уж и много, если не знать точной причины, зачем это делается. Но позволяет, с определённой вероятностью, предполагать, как поведёт себя цена на том или ином отрезке. 
avatar
Но позволяет, с определённой вероятностью, предполагать, как поведёт себя цена на том или ином отрезке. 
Насчëт вероятности и того или иного отрезка — всë у вас очень и очень туманно. 
С определëнной вероятностью можно предположить то, как поведëт себя не только цена, а и любая женщина или, даже, обезьяна с гранатой, в которой она выдернула чеку или не выдернула. 
Вообщем, это старая, как мир и банальная тема — про то, что: случаен рынок или есть закономерности. Блогов на эту тему и статей, хоть, пруд пруди. 
Если вы считаете, что откроете Америку своим очередным блогом, конечно — дерзайте и удачи вам.
А, глянул — вы уже и написали его. 
Графический трейдинг, Нет, я вовсе не считаю, что «открою Америку». Сомневаюсь, что можно привнести что-то новое, так как всё уже изучено вдоль и поперёк. Я только начинаю изучать и понимать, как мне кажется, рыночные процессы. Мои статейки — попытки порассуждать на тему моих периодических «озарений» в расчёте на обратную связь с критикой и поправками или подтверждением, что я на верном пути.
avatar
цену движет дисбаланс между покупателями и продавцами
Сергей Лазаренко, А как это проявляется в конкретных действиях участников рынка? Именно об этом я попытался поразмыслить.
avatar
ZVIT, то что ты видишь в стакане, это всего лишь малая часть всеобщего. На рынке сотни тысяч участников, и как ты их собираешься отследить? При это покупки/продажи происходят хаотично и разными объемами. никак невозможно отследить тенденцию по отдельно взятому брокеру
Сергей Лазаренко, С чего вы взяли, что я намереваюсь что-то там отслеживать? Я торгую график. Мне без разницы, когда и у кого будет закрыта позиция. Вы, видимо, немного не правильно меня поняли. В моей статейке об этом ни слова.
avatar
ZVIT, участники рынка имеют разные цели, долго срок, кратко срок… поэтому невозможно понять когда позиция будет закрыта, через секунду, или через день
Движение цены является попытками участников торгов приблизить текущую цену акции к оптимальной. Шорт позволяет быстро снизить цену акции при отрицательном новостном фоне, а лонг — поднять цену при положительном.
avatar
Traveller, Это всё общие слова. Шорт — это просто заявка на продажу, лонг — на покупку. Каким образом, эти заявки, выставленные по конкретной цене, могут «подвинуть» цену?
avatar
ZVIT, важны не цены заявок а их объем и динамика, цены двигают институциональные инвесторы (юр. лица), если они, например, по какому-то инструменту начинают выходить из длинных позиций и входить в короткие, то рынок начинает следовать за ними и цена инструмента падает. можете провести небольшое исследование на эту тему на примере фьюча на MIX, проследите за движением цен по дням с размещенными заявками на лонг/шорт юр.лиц на сайте мосбиржи.
avatar
Traveller, У меня ни слова не было про важность цены заявки. Этот момент я не рассматривал. Я рассуждал о том, как в зависимости от формы (рыночная, лимитная) заявка может влиять на цену актива. И кстати, что такое объём заявки мне понятно, а вот что такое «динамика заявок» разъясните, пожалуйста. И попроще, желательно, «на пальцах», а то я не слишком сообразителен.

И ещё. Вот вы говорите, что цену двигают институциональные инвесторы. Как это происходит по вашему? Например, условно, вот вышли эти юрлица из лонговой позиции по 100 рублей за акцию (т.е. продали за 100 рублей), тут же встали в шорт по 100 рублей (т.е. продали ещё на 100 рублей, но уже в кредит). Как это двигает цену? С чего вдруг, рынок должен «ехать вниз», если крупный игрок «разгрузился» и встал в короткую позицию? Само собой это происходит, по вашему?

На истории можно найти какие угодно зависимости. Как вы говорите, от пропорции заявок юриков/физиков лонг/шорт можно определить движение цены? В реальности, наблюдение за этим соотношением не гарантирует успеха в прогнозе того, куда пойдут цены. Хотя, как косвенный признак (среди прочих) его, безусловно, можно принимать во внимание при входе в позицию.
avatar
ZVIT, под динамикой я имел ввиду разницу по количеству открытых заявок (лонг/шорт) текущего торгового дня к предыдущему. эта информация доступна на сайте мосбиржи.
И ещё. Вот вы говорите, что цену двигают институциональные инвесторы. Как это происходит по вашему?

Рекомендую вам прочитать кто такие маркетмейкеры и какими инструментами они обладают, и что они могут делать при наличии этих инструментов.
avatar
Traveller, сколько ни читал об этом — ни разу не понял как это происходит. Как и то, почему маркетмейкеры частенько ничего не делают, хотя в их обязанность входит обеспечение рынка ликвидностью.
Все делают вид, что понимают процесс ценообразования, а я через 15 лет перманентных попыток вникнуть, не боюсь признаться, что так них и не понял. При том, что к совсем уж тупым меня никто не относит.
А я так и вообще себя скорее к неглупым отношу )

И знаете к чему склоняюсь? Рынок «водят» не кукловоды, его водят рыночные законы (читай — законы природы), Куклы лишь умело пользуются ими (имея большие деньги это оч. легко).
Иначе никак не объяснить феноменальную точность работы любых рынков по фибам и мувингам. Ну, разве что Куклы тоже ими пользуются...

Маркетмейкеры? Это так… Оживляж местами и по мелочи.
avatar
VladMih, Вот-вот, у меня вопросы те же) А про Кукловода и Силы природы у меня мнение схоже с вашим и я планирую по этому поводу настрочить «портянку» в ближайшее время.
avatar
Traveller, Кто такие маркетмейкеры, я в курсе. Вы сильно преувеличиваете их возможности. В свою очередь, рекомендую вам глубже изучить данный вопрос.
avatar
ZVIT, институционалы никуда никого не двигают, т.к. они не спекулянты и в большинстве своём они выполняют СВОИ чисто «хозяйственные» задачи. 
Напр., ЦБ страны — ему пох куда пойдет чья-то валюта, ему надо решить либо задачу стабилизации своей валюты, либо поддержать интересы экспортеров, либо еще что — вот он в эту сторону и работает.
Крупнейшее мировое турагенство тоже не будет думать куда ему рынок толкнуть — по мере необходимости он будет покупать сегодня одну валюту, завтра другую или ту же самую, или наоборот, покупать — опять исходя из задач, какое туристическое направление в моменте более востребовано.
И т.д. и т.п.
Инвестфонды могли бы, но пытаться рынок повернуть — чревато потерей всего бизнеса, т.к. один сработает туда, другой наоборот, сюда. Ставить на это бОльшую часть капитала — чревато! Сговоры бывают, но они наказуемы, поэтому как минимум не каждый день.
Ну, где-то так.
avatar
VladMih, фактически цены на бумаги формируются исходя из фундаментальных показателей. маркетмейкер предполагая справедливую цену бумаги устанавливает коридор цен, в пределах которых вам разрешено торговать, т.к. вы не имеете достаточных денежных средств чтобы перебить позиции маркетмейкера. только крупный институциональный инвестор может пробить уровни маркетмейкера и создать новый тренд.
avatar
VladMih, а так в целом я с вами согласен, фундаментально формирование цен это политические игры
avatar
Traveller, а зачем тогда возражаете, да еще такими банальностями?
Чтобы оценить КАК должна сформироваться цена, надо иметь полноту и достоверность фундаментальных показателей + правильно трактовать совокупность многих факторов.
Вы считаете, что маркетмейкер — это то существо, которому дано это осилить? А вы хотя бы в курсе, что маркетмейкеров на одной бирже десятки, если не сотни? М.быть они коллегиально устанавливают справедливую цену раз в час или хотя бы в сутки?
Вы о чем, уважаемый?
avatar
впечатление, что механизм поведения цены того или иного инструмента для большинства участников рынка предельно понятен и не вызывает сомнений.
Не вызывает сомнений — дебилы — слив.
Вы правы, это о большинстве, увы...

Года 2 назад пытался освоить одну ТС, основанную на несколько специфическом определении флета. Хотелось освоить что-то сильно отличающееся от моих подходов (диверсификация), а я исповедую импульсную торговлю.
Блин, у них результаты хорошие, а я освоить не смог! Тупой?
Да вроде и не тупой, но постоянно буксовал когда они мне объясняли — вот «тут толпа продает, потому ищем покупки». А у меня в 99% этих мест покупки и я так и не смог понять почему «тут толпа продает».
Такие дела… Или я — не толпа, или лыжи не едут… ХЗ

И насчет постфактума — здесь полно постов (в т.ч. Тимофея) с вопросом «а почему ХХХХХ пошла не туда?». И даже постфактум не могут сообразить почему. При этом на таком анализе… торгуют.
avatar
VladMih, Просто, «толпа продаёт» — это общая фраза. Каждый её может представить по-разному. И в зависимости от того, как он это представляет, он либо может получить искомый результат, либо нет. Это всё равно, что мы будем говорить о яблоках. Каждый из нас будет представлять яблоки по-разному. Я, например, маленькие и красные, вы — крупные и зелёные. И если речь зайдёт, к примеру, об украшении стола, то у нас может возникнуть недопонимание. Зато, если мы будем представлять одно и тоже, недопонимания не возникнет.
avatar
ZVIT, что вы несете? «Толпа продает» — это значит большинство стоит в продажах. Как это можно «представить по-разному»?

Понятия толпы на рынке нет от слова СОВСЕМ. Т.к. цели, задачи, методы у всех разные — поэтому если посмотрите расклад продавцов и покупателей у брокера, увидите, что их почти ровно пополам!
Половина в продажах, половина в покупках.
При этом одни чисто в моменте (пипсуют), другие интрадей, третьи долгосрочно. 
Одни только что продали, у других продажа подходит к тейку!
Вот они продают или собираются покупать?
Т.е. даже зная сколько народу в моменте в продаже, ПОЧТИ никакой информации не получаешь — ведь многие даже войдя долгосрочно в тот же день могут отменить сделку или даже перевернуться.

Средняя температура по больнице — дело такое...
Ну договоримся мы под ней понимать температуру клиентов морга — и что? Кому от этого станет легче, кроме… самих клиентов? ))
avatar
VladMih, Хорошо. «Толпа продаёт» — значит, выставлены многочисленные заявки на продажу. Тогда, может объясните мне, коли я «несу», а вам всё очевидно, эти заявки на продажу — это фиксация прибыли по ранее купленным активам, шортовые сделки (продажа активов, взятых в кредит с целью заработка при покупке по более низкой цене) или стопы по лонговым сделкам (признание убытка)? Или вы считаете, что это не имеет принципиального значения? А, между тем, от понимания (с определённой долей вероятности) этого зависит,  входить в актив или нет, оставаться в позиции или нет или закрыться с прибылью (безубытком).
avatar
ZVIT, ээээ, читайте внимательней! Желательно вдумываясь.
Кому из нас двоих «всё очевидно» — так это факт, что не мне )))
Вы просто добавили пунктиков к моему списку неоднозначностей при определении поведения толпы.

Это не мне, а вам достаточно «договориться между собой» что мы будем называть толпой и все проблемы будут решены.
Причем, договориться видимо в рамках аудитории этого поста ))
avatar
VladMih, Чересчур витиевато для меня )) Ну, да ладно)
Лично для меня, толпа — это те, кто не правы, то есть несут убытки. Обычно, их подавляющее большинство. Понятно, что состав её постоянно меняется. Кстати, тема для отдельных рассуждений. Надо поразмыслить об этом)
avatar
ZVIT, советую уточнить значение слова «витиевато».

Согласен, большинство несет убытки, НЕСОМНЕННО, но...
Убытки никак не зависят от направления входа!
Может быть вы уже забыли что именно предложили обсуждать?
avatar
VladMih, «Витиевато», в моём понимании, замысловато, то есть непонятно для меня.
Изначально, я рассуждал о том, что за всеми общими фразами, типа «дисбаланс спроса и предложения», «толпа продаёт», «свозили на стопы» и прочее, стоят конкретные действия людей — выставление заявок (ордеров). И сильные движение на рынке, которые мы можем видеть графически в виде быстро образовавшихся длинных свечей, происходят благодаря выставлению рыночных ордеров. Причины выставления данных ордеров, при которых цена актива сильно «проскальзывает» в ту или иную сторону, вызывая желание у большинства присоединиться к движению,  могут быть разные. Вот краткое содержание моего поста.
В диалоге с вами я не совсем понимаю, о чём конкретно мы говорим. Такое ощущение, что вы говорите мне уже о другой теме, а я пытаюсь осмыслить сказанное вами в рамках моего изначального поста. Поэтому я и сказал, что то, что выпишете кажется мне чересчур замысловатым (витиеватым).
avatar
ZVIT, на примере вашего последнего коммента и названия поста.

Что двигает цены на рынке?
В последнем комментарии вы рассуждаете о том, что совершенно неясно — то ли чел открыл продажу, то ли закрыл покупку. Т.е. говорите о то, что никак не может помочь ответить на вопрос заголовка поста. 
Это называется вы пишете в рамках изначального поста?
И меня обвиняете, что это Я попёр не в ту тему?
ВглуПь не полезу, чтобы не стать более витиеватым, чем вы.

Берет первоклашка учебник арифметики, ему них непонятно —
делает вывод, что написано витиевато. Но это ж не про вас? )
Хотя бы со своим заголовком дружить можете?

В общем, разбирайтесь дальше без меня, утомили простотой.
Прям как я вас «витиеватостью» )))
avatar
VladMih, ОК, как вам угодно)) Мы разговариваем на разных языках. Пардон муа, что своим постом (вернее заголовком, так как содержимое поста вы, верно, не читали) и диалогом в комментариях под ним потратил ваше драгоценное время)) И если что, я действительно считаю себя первоклашкой на рынке))
avatar

теги блога ZVIT

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн