Финам никого читать курсы не нанимает. Любой может обратиться в УЦ Финам с предложением прочитать курс платно или бесплатно и если найдутся желающие — why not?
А судиться с брокером по поводу действий биржи — бессмысленно. И Финам Вам такого сказать не мог, потому что и остановка торгов и клиринг по отрицательным ценам — это решения биржи. Вот если б брокер не дал что-то, что давала биржа и этот запрет не был предусмотрен брокерским договором, то тогда можно подать в суд на брокера.
Денис, да. И не только Финам. Московская биржа тоже самое.
По поводу различных обществ, по защите терйдеров, я только пару штук помню до этого профсоюза. Костиковское общество www.finpotrebsouz.ru/ еще наверно живое. Но там организатор, еще более одиозен чем ИК.
Денис, я как раз и думаю, почему ты не поговоришь с ним, а выступаешь из под тишка? зайди к нему в гости, он всегда на связи и выскажи свои недовольства.
ты как сплетник выглядишь щас, не позорься.
и не только ты, а все кто плюсует это дерьмище. когда он выходит на общение, тут как корова языком слизала, никого. кроме пары/тройки человек. даже в прямом общении, после его ответов почему-то пропадают, а потом за спиной опять чушь несут, ЖЕСТЬ!!!)))
знаешь почему так? троли гавноеды потому-что.)))
Денис, дать ссылку на обсуждение его залётов? сходи к нему в блог там всё увидишь.
представь, дел завал и ещё на высеры всякие нужно вникать. ты бы стал реагировать на дебильные спекуляции? да просто время нет. бывает такое?
да и допустим выдал тему, и понесло тролей на срачь. да ты хоть тресни с ответами им, они заипут. или не ответил там какому нибудь дяде стёпе трейдеру, он же потом на гавно изойдёт в желчи своей и грязь эту будет мусолить на каждом углу.
А. Г., «А судиться с брокером по поводу действий биржи — бессмысленно.». Вспомните решение суда, в котором сказано:
«Истцы не имеют права выдвигать против ПАО Московская Биржа возражения, основанные на Правилах организованных торгов, Правилах клиринга и иных внутренних документах ПАО Московская Биржа и НКО НКЦ (АО), поскольку указанные документы регулируют правоотношения между ПАО Московская Биржа / НКО НКЦ (АО) и участниками торгов / участниками клиринга. Истцы не участвуют в этих 8 правоотношениях с ПАО Московская Биржа, поэтому не имеют права ссылаться на права и обязанности ПАО Московская Биржа, установленные в ее внутренних документах по отношению к участникам торгов.» kad.arbitr.ru/Document/Pdf/2b71cf80-7ad0-4782-9d80-e8da7470fd8a/1e1b742e-f3d6-4f9c-9f31-e971e6388e6a/A40-101464-2020_20201002_Reshenija_i_postanovlenija.pdf?isAddStamp=True
И к кому тогда предъявлять претензии? Либо брокер, либо биржа. Суд указывает, что правоотношений с биржей нет. Остается только брокер.
Andrew_Kl, но при этом можно подать иск к организатору торгов о признании сделок недействительными. Это напрямую сказано в законе об организованных торгах.
По договору комиссии одна сторона (комиссионер) обязуется по поручению другой стороны (комитента) за вознаграждение совершить одну или несколько сделок от своего имени, но за счет комитента.
А от имени клиента сделки совершает агент:
По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.
Неслучайно кросс-сделки на бирже считаются по идентификатору клиента, а не брокера.
IliaM, ещё как есть: номер паспорта или ИНН. Даже встречные сделки у клиента на разных брокерах и доверительных управляющих отвергаются, как кросс-сделки. И на бирже есть вся информация о контрагентах в сделках. И эти контрагенты — физические и юридические лица, чаще всего клиенты брокеров или доверительных управляющих.
А что касается «массы», то имеется ввиду, что поручения одних клиентов брокер может совершать за счёт средств других, так как биржа считает достаточность средств и бумаг по брокеру, а не по каждому клиенту в отдельности. Следить за достаточностью средств отдельных клиентов — это обязанность брокера.
А. Г., но непонятно, я общался с поддержкой сервиса e-voting (голосование на собраниях) и они меня уверяли что у биржи нет информации какому клиенту брокера сколько бумаг принадлежит. По вашему получается что можно поднять все сделки клиента на бирже и всё таки понять что у клиента есть в собственности определенное количество бумаг. Интересно почему биржа так не хочет афишировать факт того что она владеет этой информацией?
IliaM, учет бумаг — это отдельная тема. При бирже есть депозитарий НРД и если брокер пользуется им для учёта клиентских бумаг, то все уведомления от эмитента, как и дивиденды, поступают клиенту, минуя брокера, если клиент не пожелал иного. Ну а если у брокера свой депозитарий, то тогда в НРД есть только счёт этого депозитария, как номинального держателя и действительно все идёт через депозитарий брокера. У Форума не было депозитарной лицензии и потому мы пользовались НРД. Церих в свое время отказался от поддержки своего депозитария и перевел всех клиентов в НРД и мы подписывали заявления со счетом, куда перечислять дивиденды. Я выбрал брокерской счет. Чем НРД неудобен? А тем, что там плата за счёт при совершении хотя бы одной операции 177 руб. в месяц и ее списывают с клиента. Брокер же со своим депозитарием платит 177 руб. за всех клиентов и в своем депозитарии вправе устанавливать любую комиссию.
При бирже есть депозитарий НРД и если брокер пользуется им для учёта клиентских бумаг, то все уведомления от эмитента, как и дивиденды, поступают клиенту, минуя брокера
Такое впечатление что на сегодня все брокеры пользуются НРД. Я с ними и общался на предмет как у них ведется учет моих бумаг. НО, НРД упорно настаивает что они принадлежность бумаг НЕ ИДЕНТИФИЦИРУЮТ. Т.е. например происходит событие — собрание акционеров, тогда НРД уведомляет о дате брокера, а брокер дает информацию о владельцах на определенный момент, чтобы в собрании участвовал тот кому положено. Но НРД, что для меня самое интересное, считает владельцем акций брокера. И случись что с обязательствами брокера перед НРД или НКЦ, клиенту очень тяжело будет доказать что это его имущество.
Так что я в общем не о 177руб…
Т.е. например происходит событие — собрание акционеров, тогда НРД уведомляет о дате брокера, а брокер дает информацию о владельцах на определенный момент, чтобы в собрании участвовал тот кому положено. Но НРД, что для меня самое интересное, считает владельцем акций брокера.
Вы в точности описали номинальное держание. Но номинальным держателем может быть только депозитарий, а не брокер. Я же четко написал: если у брокера есть свой депозитарий, то в НРД может и не быть данных о конечном владельце. Но если брокер пользуется только НРД для учета бумаг своих клиентов, то все данные у НРД — есть.
А для того, чтобы торговать на Мосбирже бумагами брокеры должны пользоваться только НРД, либо через схему номинального держания, которую Вы и описали, либо напрямую.
Но брокер, не имеющий своего депозитария, может пользоваться НРД только напрямую.
Но если брокер пользуется только НРД для учета бумаг своих клиентов, то все данные у НРД — есть
Знаю что брокер использует только НРД, но вот НРД четко не хочет подтверждать что у него есть данные о том что владелец я. Мне эта ситуация непонятна. Не хочется периодически выводить бумаги в депозитарий эмитента, но как быть застрахованным от отказа НРД быть признанным собственником акций — непонятно.
Я уже писал, что формы использования НРД — разные. Есть прямая и есть номинальное держание. В первом случае отказ НРД мне не понятен и в случае с Форумом, и с Церихом мы прекрасно получали справки из НРД по запросам клиентов, только это стоило денег (естественно за счет клиента), во-втором он совершенно обоснован. Во-втором для НРД номинальным держателем является депозитарий(!) брокера (по нашему законодательству номинальным держателем может быть только компания с депозитарной лицензией) и он не может знать конечных владельцев бумаг.
А. Г., можно про первый случай поподробнее. Какая форма отношений была между клиентом — Форумом, Церихом что НРД спокойно выдавал справки. Какой договор мне надо сделать с брокером, чтобы НРД не отбрыкивался от меня как от физика?
IliaM, Вам — никакого. Все клиенты запросы на справки из НРД подавали через Форум или Церих и через них же получали справки от НРД. Так как договора у НРД на прямое обслуживание именно с брокерами. В обход брокеров шли только сообщения о собраниях акционеров, существенных событиях у эмитентов или дивиденды, если клиент подавал заявление об их зачислении не на брокерский счет, а на свой счет в банке. Лично я, как клиент Цериха, получал сообщения на свой домашний адрес в виде почтовых писем, а счет в заявлении на перечисление дивидендов указал именно брокерский. Подписать сам бланк заявления в НРД с указанием счета для зачисления дивидендов меня попросил Церих через его ЛК.
В Форуме с дивидендами было проще: все клиенты Форума, кроме компании собственника, были на доверительным управлении. А дивиденды в этом случае автоматом перечисляются на счет учредителя управления у доверительного управляющего.
А. Г., Подать можно любой иск. Я привел пример мнения суда, в котором говорится, что у клиента брокера нет никаких отношений с биржей, и никаких претензий по регламенту (его нарушению) быть не может.
Andrew_Kl, а кто говорил об исках про регламент? Конечно никто не выиграет иск, если речь о правилах, которые он должен был знать заранее.
Я говорил об иске о признании договоров, заключённых на организованных торгах, недействительными. Этот иск именно к организатору торгов может подать любая сторона сделки, заключённой на организованных торгах с указанием искового срока давности: 6 месяцев с момента заключения сделки. Это прямо говорится в законе об организованных торгах. И это логично: контрагента в сделке знает только организатор торгов, поэтому истец не может подать иск ни к кому, кроме него.
А у нас стороной сделки на Мосбирже является именно конечный клиент, а не брокер. Брокер только агент по ГК.
Старый пень, нет, как раз на Мосбирже сделки проходят между конкретными физическими и юридическими лицами. И между клиентами биржи клиринг как раз прямой. Другое дело, что клиенты биржи — это дилеры, брокеры и доверительные управляющие и на двух последних лежит обязанность следить за достаточностью средств на отдельных клиентах. Но сделки идут от имени клиентов. Я уже ни раз и ни два сталкивался с тем, что встречные сделки одного и того же клиента у разных брокеров отвергаются как кросс-сделки.
РЕПО с ЦК — это отдельный вид сделок на Мосбирже, доступный только клиентам биржи (не клиентам брокеров), но брокеры могут выводить на этот рынок своих клиентов, заключая сделки от своего имени, а не имени клиента. Т. е. если на обычных торгах брокер выступает, как агент, то в РЕПО с ЦК, только как комиссионер.
А. Г., вы застряли в первой декаде 2000 годов.
На московской бирже сейчас все сделки, в режиме основных торгов, идут через центрального контрагента.
Ваш контрагент, это не условный Миша или Паша, а ЦК. www.moex.com/s37
Про кросс-сделки мне ликбез не нужен. Биржа видит каждого клиента. И даже риски сама считает по нему. Передавая эту информацию брокеру. Иначе бы спонсируемый доступ не работал.
Что до кросс сделок, то клиринг и кросс-сделки вещь по сути разная. Последние контролируются биржей в рамках контроля за манипулированием и 115 фз.
Старый пень, Вы путаете клиринг и торги. А биржа, кстати, не видит лимиты на счёте отдельного клиента, так как они задаются брокером или доверительным управляющим. И если на фондовой секции ещё не получится скинуть бумаги «в кучу», то с деньгами вообще нет проблем. Все же считается на бирже по секциям: дилерская, брокерская и душная (для каждой секции биржи по отдельности, но биржа уже больше 3-х лет, как ввела единое обеспечение). И риски биржа считает в целом по секции фирмы, а не по каждому клиенту в отдельности.
Это брокер задаёт ограничения на счёте клиента. У нас в Форуме был только один клиент на БО: фирма собственника. И сумма лимитов по субсчетам управляющих (отдельный счёт для биржи) была больше всех денег на счёте. И в рамках лимитов управляющий запросто мог открыться «на всю котлету», другое дело, что одновременно все управляющие это сделать не могли: «кто первый встал, того и тапки». Ну и кросс-сделки между субсчетам биржа отфутболивала четко, как и сделки между счетами клиентов на ДУ в Форуме и счетами тех же клиентов у брокера (брокер был нужен для «плечей» и шортов, так как на всех счетах и собственных и клиентских сделки проходили в одном направлении и денег для «плечей», и бумаг для шортов у Форума, естественно не было).
Я даже больше скажу. Когда в 2012-2013 у Форума были сторонние клиенты на БО, которым по их просьбе ставили лимиты на срочке больше, чем денег на счёте, то по расчетам после торгов получалось, что фирма собственника на БО кредитовала этих клиентов. А так как такие займы разрешались только по залог ценных бумаг (откуда на срочном рынке ценные бумаги?), то контролёр указывала на нарушения и клиенты срочно вызывались в офис для подписания бумажных договоров о займе «задним числом». Ну с последним проблем не было, так как все эти клиенты были хорошими знакомыми гендира.
А. Г., я не путаю клиринг и торги. Речь шла про юридическую сторону. Стороной по сделке выступает ЦК.
Биржа, видит лимиты на счете отдельного клиента. По сути она видит все.
Иначе пре-трейд контроль на спонсируемом доступе был бы не возможен.
Старый пень, тем не менее в приведенном решении суда четко говорится о контрагентах (во множественном числе) по сделкам закрытия позиций «в стакане», информацию о которых предоставила биржа. Откуда они взялись, если сторона всегда ЦК?
А. Г., судьи не всегда грамотны. И бывает выносят странные определения. На моей памяти было, регистратор ВРК послал на три буквы судебного пристава с решением суда. Сотрудники регистратора сутки держали оборону от спецназа cлужбы судебных приставов, пока вышестоящий суд не отменил глупое постановление(там речь шла о переносе ведения реестра в другой регистратор и были обоснованные риски, что при переезде реестра, информация в нем будет заменена.)
Старый пень, биржа не первый раз предоставляет в судах сведения о контрагентах по сделкам. Причем именно так и написано в официальной информации от биржи. Суд тут не причем, он лишь ретранслирует предоставленную информацию.
Да и в Вашей ссылке написано о клиринге, а тот же закон об организованных торгах четко разделяет понятия «клиринг» и договора, заключённые на организованных торгах.
P. S. Открыл закон об организованных торгах. В статье «Основные понятия» в части понятия «клиринг» сразу идёт отсылка к отдельному закону «О клиринге, клиринговых организациях и центральном контрагенте». Т. е. законодательство четко отделяет клиринг от сделок на организованных торгах.
Более того
Статья 18. Заключение договора на организованных торгах 1. Если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, договор на организованных торгах заключается на основании двух зарегистрированных разнонаправленных заявок, полное или частичное соответствие которых друг другу установлено и зафиксировано в реестре договоров организатором торговли в порядке, определенном правилами организованных торгов. При этом разнонаправленными заявками являются заявки, содержащие встречные по отношению друг к другу волеизъявления на заключение договора.
Кто, кроме клиента брокера или сам брокер в случаях предусмотренных договором с клиентом может сделать волеизъявление?
Если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, центральный контрагент заключает договор с каждым из участников торгов, соответствие зарегистрированных разнонаправленных заявок которых друг другу установлено организатором торговли. В этом случае подача центральным контрагентом заявки не требуется, а каждый из указанных договоров считается заключенным в момент фиксации организатором торговли соответствия заявок друг другу путем внесения записи о заключении договоров с центральным контрагентом в реестр договоров. При этом составление одного документа, подписанного сторонами, не осуществляется и простая письменная форма договора считается соблюденной.
Старый пень, в том то и дело, что в реестре договоров на Мосбирже числятся разные контрагенты, а совсем не центральный контрагент. А в Вашем тексте идёт прямая отсылка к реестру.
Да и статья 19 об особенностях заключения договоров с центральным контрагентом, а не обо всех договорах, из которой (статья 18) моя цитата.
Кстати, п. 2 статьи 18 четко объявляет сторонами сделки тех, кто числится в реестре договоров. Здесь есть представители биржи, поинтересуйтесь у них, что записывается в реестр, если не доверяете мне.
И ещё, если отойти в сторону и говорить о конкретной ситуации из корневого топика, этот закон четко говорит о неприменимости статей ГК о ничтожных и оспоримых договорах к договорам, заключённым на организованных торгах. Только допускается признание сделки недействительной.
Andrew_Kl, это юридическая ерунда. Участник торгов как раз клиент брокера. Это клиент на ДУ не является участником торгов. Да и в решении, ссылку, на которую тут приводили, четко говорится о контрагентах по сделкам, совершенным от имени и за счёт клиентов. Как можно говорить о таких сделках, если клиент не участник торгов?
Правда лишь то, что клиент брокера не имеет прямых юридических отношений с организатором торгов. Поэтому действительно иски на действия биржи не рассматриваются. Но я говорил об иске о признании сделок недействительными. Это не иск к действиям биржи, а прямое право стороны в сделке, определенное законом, в котором ответчиком выступает именно организатор торгов.
Основания для признания сделок недействительными прописаны ГК. В данном случае я говорил о наличии заблуждения, что цена не может быть отрицательна. И доказательство наличия такого заблуждения только в двух фактах по логике И:
— этого не было в прошлом;
— этой информации не было в общедоступном месте на русском языке.
Ведь по конституции гражданин России не обязан знать иностранные языки, если это не предусмотрено договором. А я не слышал о таких пунктах в договорах на брокерское обслуживание у российских брокеров.
А требуемая по ГК существенность заблуждения легко доказывается соотношением размера потерь между ценой 0,01$ и -37,63$. Кстати, в качестве требования по возмещению в случае признания сделки недействительной, я и говорил, что истцам надо требовать только признания задолженности между -37,63$ и 0,01$ недействительной, так как все что выше, уже попадает под иск к действиям биржи, а не относится к заблуждению.
И, кстати, в случае удовлетворения этого иска, вопрос компенсации уже становится бы вопросом взаимоотношений биржи и брокеров.
В Индии, кстати, брокеры подали в суд на биржу, так как по их законам долга клиента перед брокером быть не может. Слить весь депозит клиент может запросто, а вот долг не в интересах брокера, потому что он не может его истребовать.
Andrew_Kl, брокер по ГК, как агент, исполняет поручения от имени и за счёт клиента. Поэтому стороной сделки является именно клиент. Это доверительный управляющий — комиссионер и потому заключает сделки от своего имени за счёт клиента. Но на ИДУ и долга клиента перед управляющим быть не может, так как максимально допустимый убыток — неотъемлемая часть договора и он не может быть больше 100% для квалов и больше 20% для неквалов.
То, что поручения подаются через агента, это не отменяет того, что стороной сделки является клиент. А подать иск на недействительность сделки может только одна из его сторон. При этом в законе об организованных торгах четко сказано, что ответчиком по договорам, заключённым на организованных торгах, является организатор торгов.
«Участник торгов» — это чисто внутреннее понятие организатора торгов и означает лишь лицо, с которым организатором торгов производится прямой клиринг. Ну так это известный факт, что достаточность средств и бумаг считается по всему участнику торгов, а не по отдельным счетам его клиентов. Последнее — обязанность брокера или доверительного управляющего по приказам ЦБ.
А. Г., Агентский договор может быть заключен как от лица принципала, так и от лица агента (ст.1005 ГК). Сейчас посмотрел договор присоединения Открытия. Там по ценным бумагам предусмотрено обе формы (какая форма используется на ММВБ из договора присоединения непонятно), а по валюте и драгметаллам на ММВБ — только заключение договора от лица брокера за счет клиента.
А. Г., Если договор заключен с биржей от лица брокера за счет клиента, то логичен иск именно к брокеру. И признании сделки недействительной. А уже брокер должен транслировать этот иск бирже. Либо иск с двумя ответчиками — и брокером и биржей.
А иск к брокеру за принудительное закрытие позиций подавать бессмысленно. Что касается иных поручений, то, как показало «дело Кузьминых» через квик брокера подаются только заявки от лица клиента и за счёт клиента.
А. Г., Заявка брокеру конечно подается от лица клиента и за его счет. Брокеру, но не бирже. В законе об организованные торгах в ст. 16 есть перечень участников торгов. Про физлиц — клиентов брокеров там ни слова нет. Т.е. они не участники торгов.
И в целом в формулировках закона идет речь про участников торгов. Например:
Ст 18 «9. Обязательства, возникшие из договора, сторонами которого является один и тот же участник торгов или один и тот же клиринговый брокер, не прекращаются совпадением должника и кредитора в одном лице, если эти обязательства исполняются за счет разных клиентов участника торгов или за счет разных участников торгов.»
Т.е. сторонами по договору может быть один и тот же брокер. Но не его клиенты.
Не очень понятно, откуда Вы взяли, что «согласно закону об организованных торгах, сторонами по сделке являются те, кто занесён в реестр договоров организатора торгов. „
А в целом вопрос даже не в конкретном случае. Вопрос в том, к кому может предъявлять претензии клиент брокера в случае нарушения регламента торгов. И на основании чего.
2. Если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, договор считается заключенным на организованных торгах в момент фиксации организатором торговли соответствия разнонаправленных заявок другдругу путем внесения записи о заключении соответствующего договора в реестр договоров. При этом составление одного документа, подписанного сторонами, не осуществляется и простая письменная форма договора считается соблюденной.
Четко и недвусмысленно: те, кто записан в реестре, те и стороны. В том же деле Кузьминых одним из неоспаривеемых истцами аргументов ответчика (брокер Открытие) было то, что сделки на бирже заключались от имени клиентов, за их счёт, посредством ИТС Квик с идентификационными ключами, выданными истцам. Истцы настаивали на материальной ответственности брокера за действия сотрудника, который склонил их на псевдоДУ и передачу ему ключей от ИТС Квик. Ответчик защищался на основании, что данные действия сотрудника были его личной информации инициативой, не предусмотренной служебными обязанностями.
Andrew_Kl, мы уже выяснили, что согласно статье 18 п. 2 сторонами сделки являются те, кто занесён в реестр договоров на организованных торгах в результате встречных заявок. Не верите мне, что в реестре договоров фигурируют именно конечные клиенты, а не брокеры — спросите у представителей биржи, которые тут появляются.
Я уже приводил факт дела Кузьминых, где истцы могли бы сослаться на то, что стороной сделки был брокер, а не они. Но этого сделано не было, а в ответе брокера на иск «черным по белому» написано, что брокер лишь предоставил клиенту техническую возможность совершать сделки от своего (клиента) имени и за его (клиента) счёт. И это истцами не оспаривалось, хотя факт того, что сделки совершал брокер, был бы «убойным» аргументом в пользу истцов.
Andrew_Kl, в том, что видел я, были всякие договора: и между клиентами брокеров, не входящими в список участников торгов, и между брокером и физическими лицами (не знаю это клиенты того же брокера или другого) и между доверительным управляющим и другим брокером или физическим лицом. Единственное, кого я там не увидел — это центрального контрагента в качестве стороны.
А то, что сторонами договоров выступают как участники торгов, так и их клиенты, нет ничего удивительного. У участника торгов тоже есть брокерской счет, а у доверительного управляющего есть ещё и счета ДУ, с которых он совершает операции от своего имени за счёт клиентов. Законом запрещены только сделки, где обе стороны — одно и то же лицо, а положением ЦБ запрещены сделки между клиентами на доверительном управлении одного доверительного управляющего, так же сделки между клиентом на доверительном управлении, с одной стороны, и доверительным управляющим или аффилированными с ним лицами, с другой. Наша биржа, кстати, и последним следит.
А в целом вопрос даже не в конкретном случае. Вопрос в том, к кому может предъявлять претензии клиент брокера в случае нарушения регламента торгов. И на основании чего.
Жалобу регулятору на нарушение профессиональным участником рынка ценных бумаг своего же оегламента может подать любое физическое или юридическое лицо России. Если регулятор согласится с этим нарушением, то ответ регулятора может служить основанием для подачи иска на возмещение ущерба в рамках гражданского делопроизводства, так как ответственность профессионального участника рынка ценных бумаг за нарушения актов регулятора прописана в законах. Но конкретно в случае с отрицательными ценами в заключении ЦБ на поданную жалобу написано, что регулятор нарушений биржей своих регламентов не выявил. Так что и подобный иск подавать бессмысленно.
А. Г., При чем здесь регулятор? Идет речь о судебном иске. А он должен быть обоснован. Чем может быть обоснован иск клиента брокера к бирже? Договорных отношений с биржей нет. Реестра, о котором вы говорите, тоже нет (у клиента). К тому же, если в реестре указан и брокер и клиент (а скорее всего так оно и сеть), кто из них сторона по сделке? Кстати в самой форме подачи заявки нет разницы, действует брокер от своего лица, или от лица клиента. Вот указание за чей счет — есть.
Ну и позиция суда, про который я уже говорил (причем насколько я помню она во многом основана на отзыве самой же ММВБ):
«В соответствии с п. 3 ст. 308 ГК РФ обязательство не создает прав и обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц). Согласно п. 2 Постановления Пленума ВС РФ от 22.11.2016 № 54 «О некоторых вопросах применения общих положений Гражданского кодекса Российской Федерации об обязательствах и их исполнении» третьи лица не могут выдвигать возражения, вытекающие из обязательства, в котором они не участвуют. Следовательно, Истцы не имеют права выдвигать против ПАО Московская Биржа возражения, основанные на Правилах организованных торгов, Правилах клиринга и иных внутренних документах ПАО Московская Биржа и НКО НКЦ (АО), поскольку указанные документы регулируют правоотношения между ПАО Московская Биржа / НКО НКЦ (АО) и участниками торгов / участниками клиринга. Истцы не участвуют в этих правоотношениях с ПАО Московская Биржа, поэтому не имеют права ссылаться на права и обязанности ПАО Московская Биржа, установленные в ее внутренних документах по отношению к участникам торгов»
Т.е. суд определяет клиентов брокеров как «не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц)».
Andrew_Kl, ну почувствуйте логику. Любое лицо может подать иск на возмещение ущерба, понесенного им в результате неправомерных действий другого лица вне зависимости от того, находилось оно с этим лицом в договорных отношениях или нет.
Правомерность действий профессионального участника рынка ценных бумаг устанавливается регулятором. Жалобу регулятору на неправомерность действий профессионального участника рынка ценных бумаг может подать любое лицо и получить ответ в течении 30 дней. Известное заключение ЦБ о действиях биржи по назначению клиринга по отрицательным ценам — это ответ на жалобу клиента брокера, а не брокера.
Что говорит суд в Вашем заключении? Только то, что иски с претензиями к документам биржи от клиентов брокера не принимаются. Все логично, так как по законодательству факт соответствия этих документов законодательству — исключительная прерогатива регулятора. Более того и иск с претензиями к документам брокера не примут, примут только иск с претензией на нарушения брокером условий договора.
А. Г., «Что говорит суд в Вашем заключении? Только то, что иски с претензиями к документам биржи от клиентов брокера не принимаются. Все логично, так как по законодательству факт соответствия этих документов законодательству — исключительная прерогатива регулятора. Более того и иск с претензиями к документам брокера не примут, примут только иск с претензией на нарушения брокером условий договора.»
Совсем нет. Суд говорит не о претензиях к документам, а о претензиях к исполнению этих документов. О том, что на истцов не распространяются права и обязанности, проистекающие из этих документов. Это разные вещи.
Но давайте возьмем более конкретный вопрос. Я выше уже писал, что по договору о присоединении у Открытия сделки по валюте и драгметаллам осуществляются от лица брокера за счет клиента. Как в этом случае клиент вообще может быть стороной сделки?
Andrew_Kl, как в этом случае, я не знаю. Это означает лишь одно: брокер по этим инструментам не является налоговым агентом. Потому что налоговая только от доверительного управляющего примет операции, совершенные им за счёт клиента.
А для налоговой клиент может потребовать отчёт о всех операциях, совершенных за его счёт. И если там не окажется части операций из отчетов или часть операций не пройдут камеральную проверку, из-за того, что совершены от имени агента, а не налогоплательщика, то так и лицензию можно потерять.
Andrew_Kl, как мы уже выяснили в ходе другой подветки дискуссии: согласно закону об организованных торгах, сторонами по сделке являются те, кто занесён в реестр договоров организатора торгов.
Я видел кусок этого реестра Мосбирже ещё в 2017-м году: стороны там клиенты брокеров или сами брокеры, или доверительные управляющие.
Денис, ну вот! уже повеселей. а то я подумал может тебе совсем хреново.
там по ссылке твоей глянул, тип какой-то пузатый чешет чё-то про ИК и ты решил, что это вся правда?
ты наивный, как инвесторы.))
Денис, а мне что в связи с этим делать? не доверять деньги Коровину? это не фейк ньюс? там детали за кадром, как это возможно делать тут выводы? ну и я думаю он сам разберётся.
ты то почему так неистово рычишь на него?
Вот вы спрашиваете чем народ России отличается от Западных ребят? Да, вот тем что нашим ребятам доверять нельзя. Поэтому экономика стоит на одном месте. Доверия нет, понимаете? Ведь кинут же… собаки ps. Доверие это валюта экономики.
А судиться с брокером по поводу действий биржи — бессмысленно. И Финам Вам такого сказать не мог, потому что и остановка торгов и клиринг по отрицательным ценам — это решения биржи. Вот если б брокер не дал что-то, что давала биржа и этот запрет не был предусмотрен брокерским договором, то тогда можно подать в суд на брокера.
Денис, да. И не только Финам. Московская биржа тоже самое.![]()
По поводу различных обществ, по защите терйдеров, я только пару штук помню до этого профсоюза. Костиковское общество www.finpotrebsouz.ru/ еще наверно живое. Но там организатор, еще более одиозен чем ИК.
Ни с фамилией, ни с никами это бесхвостая обезьяна не сопрягается.
Я что-то пропустил из этой мыльной оперы?
Не знал.
Он же тут года два уже не пишет.
Если не три. ))
Часовое видео!
Об идиотах.
Палыч не меняется )))
Включил клинику про приматов, а там уволенный мной бедолага, опять показывает мою фотку с клюшкой)))))))
ты как сплетник выглядишь щас, не позорься.
и не только ты, а все кто плюсует это дерьмище. когда он выходит на общение, тут как корова языком слизала, никого. кроме пары/тройки человек. даже в прямом общении, после его ответов почему-то пропадают, а потом за спиной опять чушь несут, ЖЕСТЬ!!!)))
знаешь почему так? троли гавноеды потому-что.)))
представь, дел завал и ещё на высеры всякие нужно вникать. ты бы стал реагировать на дебильные спекуляции? да просто время нет. бывает такое?
да и допустим выдал тему, и понесло тролей на срачь. да ты хоть тресни с ответами им, они заипут. или не ответил там какому нибудь дяде стёпе трейдеру, он же потом на гавно изойдёт в желчи своей и грязь эту будет мусолить на каждом углу.
мощнейшая реализация у него. И.Коровин — однозначно лидер!
«Истцы не имеют права выдвигать против ПАО Московская Биржа возражения, основанные на Правилах организованных торгов, Правилах клиринга и иных внутренних документах ПАО Московская Биржа и НКО НКЦ (АО), поскольку указанные документы регулируют правоотношения между ПАО Московская Биржа / НКО НКЦ (АО) и участниками торгов / участниками клиринга. Истцы не участвуют в этих 8 правоотношениях с ПАО Московская Биржа, поэтому не имеют права ссылаться на права и обязанности ПАО Московская Биржа, установленные в ее внутренних документах по отношению к участникам торгов.»
kad.arbitr.ru/Document/Pdf/2b71cf80-7ad0-4782-9d80-e8da7470fd8a/1e1b742e-f3d6-4f9c-9f31-e971e6388e6a/A40-101464-2020_20201002_Reshenija_i_postanovlenija.pdf?isAddStamp=True
И к кому тогда предъявлять претензии? Либо брокер, либо биржа. Суд указывает, что правоотношений с биржей нет. Остается только брокер.
Комиссионер заключает сделки от своего имени:
По договору комиссии одна сторона (комиссионер) обязуется по поручению другой стороны (комитента) за вознаграждение совершить одну или несколько сделок от своего имени, но за счет комитента.
А от имени клиента сделки совершает агент:
По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.
Неслучайно кросс-сделки на бирже считаются по идентификатору клиента, а не брокера.
А что касается «массы», то имеется ввиду, что поручения одних клиентов брокер может совершать за счёт средств других, так как биржа считает достаточность средств и бумаг по брокеру, а не по каждому клиенту в отдельности. Следить за достаточностью средств отдельных клиентов — это обязанность брокера.
Такое впечатление что на сегодня все брокеры пользуются НРД. Я с ними и общался на предмет как у них ведется учет моих бумаг. НО, НРД упорно настаивает что они принадлежность бумаг НЕ ИДЕНТИФИЦИРУЮТ. Т.е. например происходит событие — собрание акционеров, тогда НРД уведомляет о дате брокера, а брокер дает информацию о владельцах на определенный момент, чтобы в собрании участвовал тот кому положено. Но НРД, что для меня самое интересное, считает владельцем акций брокера. И случись что с обязательствами брокера перед НРД или НКЦ, клиенту очень тяжело будет доказать что это его имущество.
Так что я в общем не о 177руб…
Вы в точности описали номинальное держание. Но номинальным держателем может быть только депозитарий, а не брокер. Я же четко написал: если у брокера есть свой депозитарий, то в НРД может и не быть данных о конечном владельце. Но если брокер пользуется только НРД для учета бумаг своих клиентов, то все данные у НРД — есть.
А для того, чтобы торговать на Мосбирже бумагами брокеры должны пользоваться только НРД, либо через схему номинального держания, которую Вы и описали, либо напрямую.
Но брокер, не имеющий своего депозитария, может пользоваться НРД только напрямую.
Знаю что брокер использует только НРД, но вот НРД четко не хочет подтверждать что у него есть данные о том что владелец я. Мне эта ситуация непонятна. Не хочется периодически выводить бумаги в депозитарий эмитента, но как быть застрахованным от отказа НРД быть признанным собственником акций — непонятно.
Я уже писал, что формы использования НРД — разные. Есть прямая и есть номинальное держание. В первом случае отказ НРД мне не понятен и в случае с Форумом, и с Церихом мы прекрасно получали справки из НРД по запросам клиентов, только это стоило денег (естественно за счет клиента), во-втором он совершенно обоснован. Во-втором для НРД номинальным держателем является депозитарий(!) брокера (по нашему законодательству номинальным держателем может быть только компания с депозитарной лицензией) и он не может знать конечных владельцев бумаг.
В Форуме с дивидендами было проще: все клиенты Форума, кроме компании собственника, были на доверительным управлении. А дивиденды в этом случае автоматом перечисляются на счет учредителя управления у доверительного управляющего.
— информации об отрицательных ценах на русском языке не было;
— физическое лицо-клиент российского брокера не обязан знать иностранные языки.
А срок действует только для подачи иска и потому и называется «исковой давностью». Рассматриваться дело может и по истечению этих сроков.
Я говорил об иске о признании договоров, заключённых на организованных торгах, недействительными. Этот иск именно к организатору торгов может подать любая сторона сделки, заключённой на организованных торгах с указанием искового срока давности: 6 месяцев с момента заключения сделки. Это прямо говорится в законе об организованных торгах. И это логично: контрагента в сделке знает только организатор торгов, поэтому истец не может подать иск ни к кому, кроме него.
А у нас стороной сделки на Мосбирже является именно конечный клиент, а не брокер. Брокер только агент по ГК.
РЕПО с ЦК — это отдельный вид сделок на Мосбирже, доступный только клиентам биржи (не клиентам брокеров), но брокеры могут выводить на этот рынок своих клиентов, заключая сделки от своего имени, а не имени клиента. Т. е. если на обычных торгах брокер выступает, как агент, то в РЕПО с ЦК, только как комиссионер.
А. Г., вы застряли в первой декаде 2000 годов.
На московской бирже сейчас все сделки, в режиме основных торгов, идут через центрального контрагента.
Ваш контрагент, это не условный Миша или Паша, а ЦК.
www.moex.com/s37
Про кросс-сделки мне ликбез не нужен. Биржа видит каждого клиента. И даже риски сама считает по нему. Передавая эту информацию брокеру. Иначе бы спонсируемый доступ не работал.
Что до кросс сделок, то клиринг и кросс-сделки вещь по сути разная. Последние контролируются биржей в рамках контроля за манипулированием и 115 фз.
Это брокер задаёт ограничения на счёте клиента. У нас в Форуме был только один клиент на БО: фирма собственника. И сумма лимитов по субсчетам управляющих (отдельный счёт для биржи) была больше всех денег на счёте. И в рамках лимитов управляющий запросто мог открыться «на всю котлету», другое дело, что одновременно все управляющие это сделать не могли: «кто первый встал, того и тапки». Ну и кросс-сделки между субсчетам биржа отфутболивала четко, как и сделки между счетами клиентов на ДУ в Форуме и счетами тех же клиентов у брокера (брокер был нужен для «плечей» и шортов, так как на всех счетах и собственных и клиентских сделки проходили в одном направлении и денег для «плечей», и бумаг для шортов у Форума, естественно не было).
Я даже больше скажу. Когда в 2012-2013 у Форума были сторонние клиенты на БО, которым по их просьбе ставили лимиты на срочке больше, чем денег на счёте, то по расчетам после торгов получалось, что фирма собственника на БО кредитовала этих клиентов. А так как такие займы разрешались только по залог ценных бумаг (откуда на срочном рынке ценные бумаги?), то контролёр указывала на нарушения и клиенты срочно вызывались в офис для подписания бумажных договоров о займе «задним числом». Ну с последним проблем не было, так как все эти клиенты были хорошими знакомыми гендира.
Биржа, видит лимиты на счете отдельного клиента. По сути она видит все.
Иначе пре-трейд контроль на спонсируемом доступе был бы не возможен.
Да и в Вашей ссылке написано о клиринге, а тот же закон об организованных торгах четко разделяет понятия «клиринг» и договора, заключённые на организованных торгах.
P. S. Открыл закон об организованных торгах. В статье «Основные понятия» в части понятия «клиринг» сразу идёт отсылка к отдельному закону «О клиринге, клиринговых организациях и центральном контрагенте». Т. е. законодательство четко отделяет клиринг от сделок на организованных торгах.
Более тогоКто, кроме клиента брокера или сам брокер в случаях предусмотренных договором с клиентом может сделать волеизъявление?
Если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, центральный контрагент заключает договор с каждым из участников торгов, соответствие зарегистрированных разнонаправленных заявок которых друг другу установлено организатором торговли. В этом случае подача центральным контрагентом заявки не требуется, а каждый из указанных договоров считается заключенным в момент фиксации организатором торговли соответствия заявок друг другу путем внесения записи о заключении договоров с центральным контрагентом в реестр договоров. При этом составление одного документа, подписанного сторонами, не осуществляется и простая письменная форма договора считается соблюденной.
Да и статья 19 об особенностях заключения договоров с центральным контрагентом, а не обо всех договорах, из которой (статья 18) моя цитата.
Кстати, п. 2 статьи 18 четко объявляет сторонами сделки тех, кто числится в реестре договоров. Здесь есть представители биржи, поинтересуйтесь у них, что записывается в реестр, если не доверяете мне.
И ещё, если отойти в сторону и говорить о конкретной ситуации из корневого топика, этот закон четко говорит о неприменимости статей ГК о ничтожных и оспоримых договорах к договорам, заключённым на организованных торгах. Только допускается признание сделки недействительной.
Правда лишь то, что клиент брокера не имеет прямых юридических отношений с организатором торгов. Поэтому действительно иски на действия биржи не рассматриваются. Но я говорил об иске о признании сделок недействительными. Это не иск к действиям биржи, а прямое право стороны в сделке, определенное законом, в котором ответчиком выступает именно организатор торгов.
Основания для признания сделок недействительными прописаны ГК. В данном случае я говорил о наличии заблуждения, что цена не может быть отрицательна. И доказательство наличия такого заблуждения только в двух фактах по логике И:
— этого не было в прошлом;
— этой информации не было в общедоступном месте на русском языке.
Ведь по конституции гражданин России не обязан знать иностранные языки, если это не предусмотрено договором. А я не слышал о таких пунктах в договорах на брокерское обслуживание у российских брокеров.
А требуемая по ГК существенность заблуждения легко доказывается соотношением размера потерь между ценой 0,01$ и -37,63$. Кстати, в качестве требования по возмещению в случае признания сделки недействительной, я и говорил, что истцам надо требовать только признания задолженности между -37,63$ и 0,01$ недействительной, так как все что выше, уже попадает под иск к действиям биржи, а не относится к заблуждению.
И, кстати, в случае удовлетворения этого иска, вопрос компенсации уже становится бы вопросом взаимоотношений биржи и брокеров.
В Индии, кстати, брокеры подали в суд на биржу, так как по их законам долга клиента перед брокером быть не может. Слить весь депозит клиент может запросто, а вот долг не в интересах брокера, потому что он не может его истребовать.
www.moex.com/ru/members.aspx?pge=3
То, что поручения подаются через агента, это не отменяет того, что стороной сделки является клиент. А подать иск на недействительность сделки может только одна из его сторон. При этом в законе об организованных торгах четко сказано, что ответчиком по договорам, заключённым на организованных торгах, является организатор торгов.
«Участник торгов» — это чисто внутреннее понятие организатора торгов и означает лишь лицо, с которым организатором торгов производится прямой клиринг. Ну так это известный факт, что достаточность средств и бумаг считается по всему участнику торгов, а не по отдельным счетам его клиентов. Последнее — обязанность брокера или доверительного управляющего по приказам ЦБ.
smart-lab.ru/blog/694112.php#comment12518367
А иск к брокеру за принудительное закрытие позиций подавать бессмысленно. Что касается иных поручений, то, как показало «дело Кузьминых» через квик брокера подаются только заявки от лица клиента и за счёт клиента.
И в целом в формулировках закона идет речь про участников торгов. Например:
Ст 18 «9. Обязательства, возникшие из договора, сторонами которого является один и тот же участник торгов или один и тот же клиринговый брокер, не прекращаются совпадением должника и кредитора в одном лице, если эти обязательства исполняются за счет разных клиентов участника торгов или за счет разных участников торгов.»
Т.е. сторонами по договору может быть один и тот же брокер. Но не его клиенты.
Не очень понятно, откуда Вы взяли, что «согласно закону об организованных торгах, сторонами по сделке являются те, кто занесён в реестр договоров организатора торгов. „
А в целом вопрос даже не в конкретном случае. Вопрос в том, к кому может предъявлять претензии клиент брокера в случае нарушения регламента торгов. И на основании чего.
Статья 18 п. 2
2. Если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, договор считается заключенным на организованных торгах в момент фиксации организатором торговли соответствия разнонаправленных заявок другдругу путем внесения записи о заключении соответствующего договора в реестр договоров. При этом составление одного документа, подписанного сторонами, не осуществляется и простая письменная форма договора считается соблюденной.
Четко и недвусмысленно: те, кто записан в реестре, те и стороны. В том же деле Кузьминых одним из неоспаривеемых истцами аргументов ответчика (брокер Открытие) было то, что сделки на бирже заключались от имени клиентов, за их счёт, посредством ИТС Квик с идентификационными ключами, выданными истцам. Истцы настаивали на материальной ответственности брокера за действия сотрудника, который склонил их на псевдоДУ и передачу ему ключей от ИТС Квик. Ответчик защищался на основании, что данные действия сотрудника были его личной информации инициативой, не предусмотренной служебными обязанностями.
Я уже приводил факт дела Кузьминых, где истцы могли бы сослаться на то, что стороной сделки был брокер, а не они. Но этого сделано не было, а в ответе брокера на иск «черным по белому» написано, что брокер лишь предоставил клиенту техническую возможность совершать сделки от своего (клиента) имени и за его (клиента) счёт. И это истцами не оспаривалось, хотя факт того, что сделки совершал брокер, был бы «убойным» аргументом в пользу истцов.
А то, что сторонами договоров выступают как участники торгов, так и их клиенты, нет ничего удивительного. У участника торгов тоже есть брокерской счет, а у доверительного управляющего есть ещё и счета ДУ, с которых он совершает операции от своего имени за счёт клиентов. Законом запрещены только сделки, где обе стороны — одно и то же лицо, а положением ЦБ запрещены сделки между клиентами на доверительном управлении одного доверительного управляющего, так же сделки между клиентом на доверительном управлении, с одной стороны, и доверительным управляющим или аффилированными с ним лицами, с другой. Наша биржа, кстати, и последним следит.
Жалобу регулятору на нарушение профессиональным участником рынка ценных бумаг своего же оегламента может подать любое физическое или юридическое лицо России. Если регулятор согласится с этим нарушением, то ответ регулятора может служить основанием для подачи иска на возмещение ущерба в рамках гражданского делопроизводства, так как ответственность профессионального участника рынка ценных бумаг за нарушения актов регулятора прописана в законах. Но конкретно в случае с отрицательными ценами в заключении ЦБ на поданную жалобу написано, что регулятор нарушений биржей своих регламентов не выявил. Так что и подобный иск подавать бессмысленно.
Ну и позиция суда, про который я уже говорил (причем насколько я помню она во многом основана на отзыве самой же ММВБ):
«В соответствии с п. 3 ст. 308 ГК РФ обязательство не создает прав и обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц). Согласно п. 2 Постановления Пленума ВС РФ от 22.11.2016 № 54 «О некоторых вопросах применения общих положений Гражданского кодекса Российской Федерации об обязательствах и их исполнении» третьи лица не могут выдвигать возражения, вытекающие из обязательства, в котором они не участвуют. Следовательно, Истцы не имеют права выдвигать против ПАО Московская Биржа возражения, основанные на Правилах организованных торгов, Правилах клиринга и иных внутренних документах ПАО Московская Биржа и НКО НКЦ (АО), поскольку указанные документы регулируют правоотношения между ПАО Московская Биржа / НКО НКЦ (АО) и участниками торгов / участниками клиринга. Истцы не участвуют в этих правоотношениях с ПАО Московская Биржа, поэтому не имеют права ссылаться на права и обязанности ПАО Московская Биржа, установленные в ее внутренних документах по отношению к участникам торгов»
Т.е. суд определяет клиентов брокеров как «не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц)».
Правомерность действий профессионального участника рынка ценных бумаг устанавливается регулятором. Жалобу регулятору на неправомерность действий профессионального участника рынка ценных бумаг может подать любое лицо и получить ответ в течении 30 дней. Известное заключение ЦБ о действиях биржи по назначению клиринга по отрицательным ценам — это ответ на жалобу клиента брокера, а не брокера.
Что говорит суд в Вашем заключении? Только то, что иски с претензиями к документам биржи от клиентов брокера не принимаются. Все логично, так как по законодательству факт соответствия этих документов законодательству — исключительная прерогатива регулятора. Более того и иск с претензиями к документам брокера не примут, примут только иск с претензией на нарушения брокером условий договора.
Совсем нет. Суд говорит не о претензиях к документам, а о претензиях к исполнению этих документов. О том, что на истцов не распространяются права и обязанности, проистекающие из этих документов. Это разные вещи.
Но давайте возьмем более конкретный вопрос. Я выше уже писал, что по договору о присоединении у Открытия сделки по валюте и драгметаллам осуществляются от лица брокера за счет клиента. Как в этом случае клиент вообще может быть стороной сделки?
А для налоговой клиент может потребовать отчёт о всех операциях, совершенных за его счёт. И если там не окажется части операций из отчетов или часть операций не пройдут камеральную проверку, из-за того, что совершены от имени агента, а не налогоплательщика, то так и лицензию можно потерять.
Я видел кусок этого реестра Мосбирже ещё в 2017-м году: стороны там клиенты брокеров или сами брокеры, или доверительные управляющие.
вся правда про ИК
finance.rambler.ru/markets/41990098-otkrytie-broker-otstoyal-pravomernost-svoih-deystviy-v-v-sude/
мож тебе корвалола?
там по ссылке твоей глянул, тип какой-то пузатый чешет чё-то про ИК и ты решил, что это вся правда?
ты наивный, как инвесторы.))
ты то почему так неистово рычишь на него?
ШО, ОПЯТЬ ВСЕХ НАИАЛЛИ?!
наверное цифра стремится к 100%. Мотивация вступить в какой-то «профсоюз» на голом месте не появится.