Блог им. Griphus

Объясните дураку, зачем скупать доллары?

Есть у наших людей какая-то необъяснимая привычка скупки долларов по любому поводу. Просто для того, чтобы покупать доллары.
Примеры такого поведения можно увидеть тут:
Объясните дураку, зачем скупать доллары?
И тут:
Объясните дураку, зачем скупать доллары?

Объясните мне, дураку, зачем так делать? Может быть я чего-то не понимаю и это действительно является отличной инвестиционной рекомендацией?

Но смотрю я на график курса доллара к рублю и не вижу никаких мотивов так поступать.
Объясните дураку, зачем скупать доллары?
Да, номинально доллар растёт. Даже иксы сделал за последние 20 лет. Но рост то у него происходит не равномерно, а скачками.
Давайте посмотрим, что творится между этими скачками.
Январь 1999 — декабрь 2008
Объясните дураку, зачем скупать доллары?
20 рублей в начале диапазона и 27 рублей в конце. За девять лет в абсолютном выражении доллар прибавил в цене 35%. Но инфляция рубля за это время была горазо больше. И если бы я купил один доллар в 1999м и продал бы его в 2008, то на вырученные рубли смог бы купить гораздо меньше, чем на потраченные изначально. Выходит, что за 9 лет простое держание доллара принесло бы убытки.
Потом наступил кризис и произошёл скачок.
Январь 2009 — август 2014.
Объясните дураку, зачем скупать доллары?
Доллар резко скакнул в цене с 27 рублей в конце 2008, до 35 в феврале 2009го. Те же самые +30%, но уже не за девять лет, а за два месяца. Адепты покупки долларов ликуют, они на коне. А потом снова унылый боковик. С февраля 2009 по сентябрь 2014 доллар вырос в цене с 35 до 37 рублей. За пять с половиной лет. И в эти годы инфляция продолжала жрать рубль. И опять же получается, что все те сбережения, которые лежали в долларах, обесценились и в этом периоде.
И настал очередной скачок.
Ноябрь 2014 — февраль 2016
Объясните дураку, зачем скупать доллары?
Полёт от 37 рублей в сентябре 2014 до 67 в феврале 2015. Адепты снова ликуют. А к февралю 2016 взята планка в 83 рубля в моменте. Итого с сентября 2014 по февраль 2016 +135%. Круто. Но потом всё снова вернулось к боковику.
Март 2016 — февраль 2020
Объясните дураку, зачем скупать доллары?
67 рублей в начале и 65 рублей в конце. За четыре года нет роста даже в абсолютных цифрах.
И последний скачок был в марте 2020
Объясните дураку, зачем скупать доллары?
С 65 рублей до почти 81 в моменте. И опять, блин, боковик. И сегодня доллар снова стоит столько же, сколько он стоил в 2016м.

Так в чём смысл? Да, в 2008, 2014 и 2020 были моменты, когда хранители долларов чувствовали себя на коне. Но финансовая реальность несколько иная.
В 2006м году на моей первой работе зарплата у меня была примерно 110$ в месяц. И если бы я тогда на очередную получку купил эту заветную бумажку, а сегодня её продал за рубли — я получил бы совсем не то, что ожидал. У нас даже официальный прожиточный минимум и МРОТ теперь больше. А тогда моя зарплата была низкой, но выше этих официальных показателей. Сегодня 100$ в месяц у меня уходит на оплату коммунальных услуг за квартиру.

Мой вопрос-размышление не относится к инвестированию в долларах и покупки на них активов. В этом смысл, безусловно, есть. Но наличные...

UPD.
Я нашёл ответ на свой вопрос.
Спасибо Смарт-Лаб! Уже второй раз помогает расшевелить мозг и подумать над тем, что раньше игнорировал.
Как-то слишком я сконцетрировался на анализе ситуации «вот сейчас возьму свои православные рубли, да обменяю на ихние богомерзкие доллары, а через N лет продам их и на свои новые рубли смогу купить меньше, чем сегодня». При этом проигнорировав ситуацию «а если я не буду покупать доллары сейчас, что тогда я сделаю со своими рублями?». А ведь это два сильносвязанных между собой действия.
Если вместо покупки долларов и укладывания их под подушку я уложу туда рубли — это будет очень плохим решением. И в этом случае закупаться долларами является очень хорошей идеей. Т.к. количество рублей в долларах под подушкой будет расти с курсом, в отличии от количества рублей в рублях.
Но если вместо подушки я свои рубли инвестриую хотя бы с доходностью, нетрализующей инфляцию — в этом случае покупка долларов видится уже весьма сомнительным мероприятием. Т.к. количество рублей в долларах будет не только расти, но и падать в след за курсом, а количество инвестированных рублей будет только расти, ибо инфляция у нас положительная.
★11
270 комментариев
В наличных есть смысл только если уверен в скором обвале фонды, а так смысла в кеше нет (для РФ).
Для Турции и Белоруссии есть смысл
Биотехнолог, ну сейчас бомбас жахнет и посмотрим насчёт налика
avatar
Okno Vmir, что за новости? Я чё то пропустил
Биотехнолог, news.mail.ru/incident/45808000/?frommail=1

Следить надо, пыня всю неделю войска перебрасывал, бидон обещал вступиться за хохлов, Канада направила два своих самолёта солдатиков, беспилотники США летают в открытую возле дворца путина в Геленджике, бакс растет на этом

Официально пока тихо, но 600 000 хохлов из ДНР/лнр получили паспорта РФ
avatar
Okno Vmir, аа понятно, не слежу за внешней политикой, это информационный шум. Больше интересно сядет Бил или нет
Биотехнолог, а мне не интересно, ведь он не влияет на бакс и фонду ))
avatar
Okno Vmir, на курс и фонду влияет очень много факторов. Это примерно тоже самое как пытаться оценивать фундаментал пары евро/доллар. Это делать бессмысленно. Лучше выбирать хорошие компании для инвестирования, чем пытаться обхватить необъятное
Биотехнолог, пока что жизнь показывает, что лучше не выбирать, а покупать индексно)
avatar
UnembossedName, для роста капитала да, но я пассивный доход хочу в виде дивов.  Я бы брал етфы, если б они дивы платили. Торговать через IB не хочу
Биотехнолог, 95% американских нефтяных трейдеров
«угорели» на войне в Кувейте... (1991 г.). ...

*можно Талеба почитать (быстро)
можно источники промониторить.… (долго)

** любая «войнушка» (ожидания/результат)
эквивалент подбрасывания монетки. .. 
avatar
Wallstep, я про тоже, пытаться анализировать все это бессмысленно
Okno Vmir, ГлобалХоки, разведываетльные БЛА США, постоянно пасутся в тех местах. Обычное их патрилирование. Вдоль границ РФ, вокруг Крыма с залётом на Украину в район Донбасса. Обычное их поведение в последние годы.
Игорь Шумилов, но Канада не каждый день направляет свои самолёты, и НАТО не каждый день уровень тревоги поднимает, и даже пыня не часто перебрасывает вертолеты и технику через Ростов
avatar
Okno Vmir, НАТО поднял уровень тревоги для разведки, а не для боевых частей. И это нормально, потому что ситуация накаляется. И техника движется в сторону линии соприкосновнения с обеих сторон. Причём первые кадры появились из Украины, потом уже наши подтянулись.
А вообще всё напоминает август 2008го, это да. Посмотрим, окажется ли Зе умнее Миши.
Позиция НАТО, полагаю, будет аналогичной той, что была в 2008м. Будут много переживать. В телевизоре.
Игорь Шумилов, Военный спутник Минобороны России «Космос-2525» разрушился, следует из данных командования воздушно-космической обороны Северной Америки (NORAD), опубликованных на сайте space-track.org, агрегирующем информацию о спутниках. По его данным с 1 апреля «Космоса-2525» больше нет на орбите. РБК направил запрос в департамент информации и массовых коммуникаций Минобороны.

Не, с Грузией не сравнить все иначе, если пыня не влезет, а он влезет, после ДНР будут возвращать Крым


И влезет бидон обещал поджечь ихтахмнетов, Канада уже там — считай, мериканцы, понятно что сами не полезут на передовую, будет как в Карабахе только с ответом пыняна
avatar
Okno Vmir, никто не будет влезать на строне Украины. Потому что понимают, что Россия не останется в стороне. Ну может турки подгонят свои экипажи для Байрактаров. Но это не критично. Они прекрасно нейтрализуются, если ты не Пашинян. Ливия и Сирия это прекрасно показали.
Игорь Шумилов, конечно показали, когда наемников повара похоронили, когда самолёты и технику сбивали

Поживем, посмотрим, для нас же важно в правильной позе встретить людские смерти, а ни кто влезет
avatar
Биотехнолог, есть тип людей на которых галлюциногены
действуют постоянно. .. 
avatar
Noviy_nik, настолько толсто, что даже тонко и хорошо! :-)))
Noviy_nik, Вы прочитали только заголовок? Так Соловьёв учит?
Noviy_nik, я не учу. Я задаю вопрос. Привожу аргументы своего видения ситуации в виде реальных графиков.
Аргументы кроме «Бакс наше фсё и не обсуждается, а если не согласен то ты пропагандон/ольгинцец/пригожинец/ватник» есть?
Игорь Шумилов, у светлоликих обычно одна извилина и та прямая. .. 
avatar
Игорь Шумилов, Мой профит и есть в этих скачках курса доллара
Если его покупать или шортить на срочном рынке, получается неплохой профит
Я один раз за один скачёк доллара взял профит 69%
Для меня это очень и очень хороший инструмент на рынкн
Обычно выдерживаю позицию 4-6 месяцев
avatar
Игорь Шумилов, баксы покупают для сохранения а не приумножения.
avatar
Игорь Шумилов, держись крепче за деревяшку, оно не тонет ;)
avatar
bohemian rhapsody, так я не держусь за неё. И в моём портфеле есть активы и в долларах и в евро. Вот только наличных залежей из них нет. Потому и хочу понять, дурак ли я и почему.
Игорь Шумилов, если серьезно, в вашем посте мешанина, неточности и мелкие подтасовки с примесью демагогии
avatar
bohemian rhapsody, например?
Игорь Шумилов, номер 1.

разве здесь Ровный и Константин утверждали, что надо баксы под подушку положить?
avatar
bohemian rhapsody, если человек хочет сказать, что «надо держать долларовые активы в портфеле», то он так и скажет. А не будет размазывать свою мысль по «сначала купите доллары, а потом на них купите активы». Разве нет?
Игорь Шумилов, номер 2.
Это один из порядка 35-ти демагогических приемов.
Крайне рекомендую найти весь их перечень в нете, сильно вправляет мозги и не позволит другим манипулировать твоим сознанием.
avatar
bohemian rhapsody, видимо картинка отклеилась.



Игорь Шумилов, картинка:
bohemian rhapsody, если человек хочет сказать, что «надо держать долларовые активы в портфеле», то он так и скажет. А не будет размазывать свою мысль по «сначала купите доллары, а потом на них купите активы». Разве нет?
avatar
bohemian rhapsody, а что не так? Например тут человек прямо говорит именно о валютных активах. И это очевидно.
А когда есть пост «Стоит мне продать квартиру?» с комментарием «Продавай и бери баксы» — речь не об активах, а о кэше. На мой взгляд.
Игорь Шумилов, номер 3:
еще 1 дем прием:
да, доллар растет, но!!! давайте посмотрим что между скачками...

avatar
bohemian rhapsody, а что не так? Если взять две цифры курса доллара 20 лет назад и сегодня, он вырос. И это очевидно. Но между этими отметками были очень продолжительные периоды, когда роста не было. А ещё были и падения.
А ведь наша жизнь проходит именно в таких периодах. И если просто посмотреть на первый график может создастя впечатление, что надо брать доллар, и это всегда хорошо. А потом вдруг оказывается, что в реальности профита то нет. Ну купил ты доллары в 2000м, а необходимость их потратить возникла в 2005м. И ой.
Noviy_nik, а где я говорю о «валютных активах» как о «наличном баксе»?
Игорь Шумилов, номер 5:
в самом конце — притянутая за уши вишенка на торте абсурда: Но наличные…

И, запомните правило:суть должна быть коротко и ясно изложена в ОДНОМ ПЕРВОМ АБЗАЦЕ. 
avatar
Игорь Шумилов, номер 4:
далее пошла мешанина из девальвации, инфляции и покупательной способности лично вашей зарплаты.
avatar
bohemian rhapsody, ну давайте без мешанины.
2006й год. Я беру свою зарплату в рублях и покупаю на них 100$.
2021й год. Я беру свои 100$ и перевожу их в рубли.
В какую из этих двух дат я на свои рубли смогу получить больше товаров и услуг?
Игорь Шумилов, удачных трейдов по вашей уникальной логике! 
avatar
bohemian rhapsody, да что ж вы всё загадками говорите? Объясните, где я не прав? И почему?
Игорь Шумилов, попробуйте написать ТЗ для торгового робота, чтоб программист вас понял и смог написать работающую версию (я уж не говорю про доходность).

тоже вштыривает не по-детски ;)

там вот эти «да, но» не прокатывают
avatar
bohemian rhapsody, ну вот, опять.
Игорь Шумилов, «Однако мне тоже хочется, господа, задать вам одну загадку,— продолжал он.— Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?»

«Нижеподписавшиеся судебные врачи сошлись в определении полной психической отупелости и врожденного кретинизма представшего перед вышеуказанной комиссией Швейка Йозефа,  чтобы определить психическое состояние Йозефа Швейка как явного идиота. Исходя из этого нижеподписавшаяся комиссия предлагает:

1. Судебное следствие по делу Йозефа Швейка прекратить и

2. Направить Йозефа Швейка в психиатрическую клинику на исследование с целью выяснения, в какой мере его психическое состояние является опасным для окружающих».

avatar
Я думаю, это самая простая и понятная инвестиция для многих жителей РФ. Фондам, пифам, ООО «неситесвоиденьгимыиксанем» мало кто доверяет, банкам и государству тоже. За почти 30 лет насмотрелись на пируэты рубля. Вы правы насчёт реальной инфляции, но обывателю это сложно и не нужно. Бетон + евро + доллар + крузак создают ощущение безопасности и надёжности вложений в умах жителей многострадальной. А учитывая, что наш скрепоносный поезд окончательно слетел с рельс, иллюзий уж точно никто не питает насчёт рубля 😂

У меня мама например 1957 гр, консервативна ко всему. Накупить квартир и разложить по 1кк в разные банки, это надежно! Еле уговорил в 2014 10% капитала раскидать в крипту, доллары, евро, техов и облиги.
avatar
Ilya Semakov, Уверены что в 2014 в крипту вкладывались? Не верю…
avatar
!Alexey, а я не профик, мне не нужно было искать 10.000 причин почему биток скам и обязательно лопнет.

В 2013 году встал вопрос куда инвестировать, сидел гуглил куда вложить 100.000 рублей, попал на инвестиционный топик на биткоинтолк. Почитал, понравилось и понеслось. Там же нашёл список литературы для начинающих инвесторов, собрал себе портфель да пополнял его соразмерно каждый квартал до середины 2017. Мне было 18, я был молодой и глупый (на самом деле умный).
avatar
Игорь Шумилов, Амеры и европейцы рубли скупают, чтобы бежать к нам т.к. у них насильно колют всех подряд. Мы скупаем баксы, чтобы бежать туда т.к. там хоть и колют, но пока сытно кормят.
потому что это Деньги, принимаемые во всём мире
avatar
VpnS, но деньги нужны для того, чтобы на них покупать товары и услуги. А если с каждым годом ты можешь делать это во всё меньших количествах, то смысл?
Я понимаю, если доходы в долларах. Нет смысла переводить их в рубли.
Я понимаю, если расходы в долларах.
Но целенаправленное уничтожение покупательной способности своих личных сбережий…
Игорь Шумилов, за доллары ты можешь купить все с доставкой на дом
avatar
Okno Vmir, 

а за рубли мимо дома проедут?...
avatar
Wallstep, ты видел на что я ответил?

За рубли довезут, главное удваивать доход в рублях успевать ))
avatar
Игорь Шумилов, 
принимаемые во всём мире

согласитесь веско звучит )). ..  вдруг Вам понадобится
в Панаму метнутся и у Вас будет возможность
рассчитаться за пиво )).. .

*  некоторые турецкие банкоматы начали обслуживать карту мир.. .
** мгновенная конвертация. .  не не слышал )) .. 

avatar
Wallstep, когда я куда-то еду, то покупаю соответсвующую валюту непосредственно перед поездкой, а не до того, когда поездка ещё даже не запланирована.
VpnS, Да сейчас и рубли, можно везде поменять ( лично в Париже в 18 году менял), на евро   правда  курс  конский.  
avatar
LSV, в Тайке такая же история. .. 

*на вылете из Бангкока в аэропорту чет купил и попросил
сдачу дать рублями, слегка уху ел,
выдали рубли, еще и по внятному курсу.
avatar
LSV, а можно просто расчитаться картой и не думать.
пару лет назад здесь уважаемый а.г. написал статью, где разжевал и доказал детально что доллар в рф начиная с 1995 г и по сей день — это парашинская теряющая покуп.способность зеленая бумажка, которую держать не стоит. кризисы вы все равно никогда не угадаете, поэтому на постоянный рублевых процентах обгоните этот сраный зеленый кэш в ваших матрасах всегда. те кто не суетится, просто перекладываюся на 15% в рублях и стригут, а дураки держат зеленый кэш и потеют как мыши когда он едет с 80 на 60.
Алексей Балабанов, один раз уехал, а все остальное время вверх лезет
Алексей Балабанов, а почему вы сравниваете зеленый кэш и депозит в рублях? сравнивайте с депозитом зеленым 
avatar
Алексей Балабанов, дык вопрос то по сегодняшней ситуации когда вклады под 4%, а не под 15% :)
А вероятный рост доллара в ближайшее время хз какой…
avatar
Свой Мужик, меня вероятный рост доллара вообще не волнует. после того как напечатали триллионы и разогрели рынки в коронакризис, кидая в топку эту зелень, надежности в зелени не вижу. к тому же борьба с баксоналом, тренд на безнал и отбеливание денег. короче говоря на зеленой матрасной бумаге ставлю крест.
а 4% на вкладе при росте новостороя на 30% это конечно адок для вкладчиков, но если растянуть во времени на 5-7-10 лет, то вкладчик не проигрывает пассивному новострою, которым надо заниматься и сдавать в аренду чтобы опережать вклады, под лежачий камень вода не течет.
Алексей Балабанов, чувак, такие как ты нужны нам!
avatar
Алексей Балабанов, дык 99% всего что напечатали — осело на брокеркий счетах, а рублю печатный станок только предстоит — ОФЗ то надо будет выкупать )
avatar
Свой Мужик, за офз не волнуйтесь. это рублевый госдолг, механизмов закрыть его достаточно, в банках полно денег — одолжат. 
та зелень что осела на брокерских счетах уже сделала перехаи на рынках, падение должно было быть намного глубже и рестарт не такой быстрый. значит зелени в мировую экономику ушло столько что стерилизовать ее уже невозможно, по всему миру на всех рынках. как можно было запереть рубль на 80 при том что нефть уходила в ноль? бесплатным баксом в неограниченных количествах бессрочно.

главное без фанатизма, и не упираться. я легко соглашусь что рубль упадет на 100, но если кто то скажет почему.


Алексей Балабанов, перехаи кроме зелени, ещё евро, иена и т.п. 
Да кто бы знал почему на 100р — потому что будет выход из ЕМ или ещё чего… это всего то ещё 20-25% — лира там на 17% за день уехала вроде — вот почему? )
avatar
очевидные вещи же-только нал дает свободу.не зря же власти в безнал и цифру загоняют всех.а после волн девальваций большинство фиксировало прибыль цифры у людей были в итоге другие.но если посмотреть куда дрейфует наш корабль.после волны девольвации укрепления может и не случится.офз нерезам может не снится.и если вдруг не подоражают углеводороды.то и вместо укрепления может плавная девальвация ну или не плавная.и многое другое может быть ко всему быть готовым
avatar
Большинство наших граждан либо мало финансово грамотные, либо наученные горьким опытом, что везде обман, поэтому покупают просто баксы и кладут под подушку
Макс, Все вместе: научены горьким опытом и малограмотные
avatar
и многое другое может быть ко всему быть готовым

за страх платить доходностью… иногда срабатывает, иногда нет.
avatar
Это полезная привычка из 90-х, когда курс за неделю мог на 50% подрасти.
Последних лет 20 уже не актуально, если в рулевых активах быть.
У народа привычка из прошлого, хотя на многие товары цены в баксах примерно те же много лет…
avatar
Владимир, инфляция в долларе, конечно, гораздо меньше, чем у рубля. Но если проводить конвертацию «рубль — доллар — рубль — покупка товара», то получается фигня. Да, условный товар стоит условные 100$ в 2016м году и сегодня. Но сегодня я на покупку этих долларов потрачу более дешёвые рубли. И разница в абсолютных цифрах курса не покроет рублёвую инфляцию.
Игорь Шумилов, вам сколько лет?
В 2001 году покупал квартиру, копил в баксах, расчёт на сделке в баксах.
Курс за время накопления поменялся в 3 раза, что я сделал неправильно?
Инфляция бакса в то время никого не интересовала.
avatar
Владимир, мне 38.
Всё правлиьно. Ведь с 2001го по 2003й курс рос. Потом он пошёл на спад.
Игорь Шумилов, в 98 вам было 15, а в те годы когда вырабатывался навык копить в баксах 93-95 годы вы совсем были в бессознательном состоянии, соски, горшки и спать
Прежде чем пускаться в рассуждения о баксе тщательно но готовтесь.
Мало того, мы ещё немецкие марки помним)
avatar
Владимир, это, скорее, не «навык», а «привычка» :)
Но что было в прошом, то было в прошлом. Сейчас то какой финансовый смысл следовать этой привычке? Ведь отвыкли же люди пользвоаться проводными телефонами вообще и доамашними в частности. Хотя многие десятилетия это было абсолютной нормой и обычным делом.
Почему статистику с 1999 года берут, непонятно. Как будто 1998 год из методичек вычеркнули, и такого не может повториться.
avatar
bobef, как раз понятно, почему. Если с 1998-м считать, выводы не те получаются.
avatar
Меня убирай из скрина. Вырвал из контекста и рад. Иначе так ни чего и не поймешь. Хотя эта очевидность уровня 1го класса.
avatar
ровный, из этого контекста?
Там же тоже чёрным по-русскому сказано:
А на деньги от сдачи можно тупо накапливать валюту или облиги.
Игорь Шумилов, только на 2 сторочки хватило?
avatar
ровный, буду рад услышать развёрнутый ответ на вопрос «В чём смысл покупать наличные доллары?». Ради него и писался этот пост.
Игорь Шумилов, вы исказили все, что я писал, значит оболгали. Прямой путь в чс.
avatar
ровный, я привёл прямые цитаты со ссылками на их источники.
Игорь Шумилов, почувствуй разницу валютный актив и рублевый актив. Потом можете лапшу на уши вешать неокрепшим «умам».
avatar
ровный, так Вы же пишете про «валюту», а не «валютный актив». И чуть ниже ещё раз про «покупку баксов», а не «покупку акций в долларах».
Если вы формируете портфель акций в долларах и постоянно, планомерно покупаете доллары, то ничего плохого в этом нет.
avatar
elber, с активами — согласен. Это полезно и, я бы сказал, нужно. Вопрос мой про кэш.
Игорь Шумилов, с кэшем нужно циклы ловить по идеи и покупать бакс перед каким-то событием, а не после!
avatar
elber, с кэшем нужно циклы ловить по идеи и покупать бакс перед каким-то событием, а не после!
так все же так делают. и покупают бакс через фьчерс.
В 5 раз больше прибыль!
avatar
elber, Если вы формируете портфель акций в долларах
В том числе и для рос эмитента?

и постоянно, планомерно покупаете доллары
А в этом ничего плохого нет, просто не эффективно...
avatar
smit, ну не знаю, как неэффективно, американские акции сами растут, а в добавок идет еще и рублевая переоценка, дивиденды также в рублях растут...

Вы не угадаете, когда будет очередной 98, 08, 14 и так далее годы, покупая бакс планомерно, будете всегда в плюсе.

Естественно, лучше брать, когда рубль укрепляется. 

Вот сейчас к лету укрепится к 73-74 и можно брать…
avatar
elber, вполне с вами согласен.
Но и вы согласились с тем что не угадаешь когда будет 98/08/14.
Вот сейчас к лету укрепится к 73-74 и можно брать…
немного взять стоит.

avatar
aea_neon, я же привёл пример моей зарплаты. В 2006м году на рублёвый эквивалент 100$ я мог заплатить коммуналку и ещё что-то осталось бы. А сегодня мне рублёвого эквивалента нынешних 100$ даже на коммуналку не хватит. Квартира аналогичная.
Игорь Шумилов, ну да, ну да, это доллар подешевел, а не коммунальщики обнаглели )).

Для справки, на 1$ можно купить 1.5 литра АИ92 что сейчас, что в 2006.
avatar
Z1egfr1ed, ну кто обнаглел меня не очень интересует, главное это суммы, уходящие из моего кошелька.
Пример с бензином интересный, спасибо.
Игорь Шумилов, в 2006 г вы за коммуналку платили  2900 руб, сейчас вы оплачиваете 7500 руб, вы предлагаете хранить рублевый кэш, а не валютный кэш.
Барсуков Андрей, я не предлагаю хранить рублёвый кэш. Я оцениваю целесообразность хранения долларового.
Игорь Шумилов, в примере с коммуналкой ответ очевиден рублевого кэша вам нужно для оплаты в 2021 году, будет нужно больше в разы, чем $.
например в 2006г вы положили 2900 руб шкатулку., а в другую шкатулку 100$, в 2021г вы подошли к шкатулкам и решили оплатить коммуналку, Шкатулка с 100$ более платежная, чем шкатулка с 2900 руб
у ровного лонг головного мозга, он все покупает
avatar
еще и разница ставок сильно портит картину тупого лонга доллара, тут мое наколеночное «исследование» на исторических данных по ставкам
Сидеть в долларе действительно бессмысленно, но как спекулятивный рублёвый инструмент он временами даже очень хорош. Да, временами, но обидно пропускать такие времена, как это было у меня в 2014-м.
avatar
А. Г., рубль это валютный риск.
а доллар это уход от риска.

смысл этого поста теряется если взять графики рубля к доллару.
и посмотреть на них.

все просто считать в долларе.

avatar
Антон Б,  считать доходность надо в валюте расходов и соотносить с инфляцией в той же валюте. Тут правильно написали, что 100$ по покупательной способности в России с 1999 по 2021 упали в 2 с лишним раза больше, чем долларовая инфляция в США. И это если мерить по официальной инфляции в рублях.

PS. У меня, кстати, приведенное в годовом обзоре дисконтирование моих результатов в рублях на официальную инфляцию четко показало годы моих успехов и неудач в 2008-2020, а расчет в долларах нарисовал абсолютную чушь по годам, хотя в среднем получилось одно и то же: 15,7% годовых.
avatar
А. Г., валюта расходов? что это? если предположить что это какая-то корзина с долей рубля.
ок там есть доля рубля, причем оценить эту долю в корзине потребления сложно.
я утверждаю что в долгосроке (1999-2021) доли рубля вообще нет.
Потому что ценообразования в рубле вообще не происходит на товары.
А ценообразование услуг в каждом городе РФ отдельное и считается в часе труда.
Рубль и там и там только средство платежа.
но рубль с 1999 по 2021 еще сильнее изменился чем доллар.
В нем еще меньше смысла считать.


avatar
Антон Б,  про рубль я сказал, что надо учитывать и рублевую инфляцию и дисконтирование ей. А валюта расходов четко привязана к стране постоянного проживания. В России — это рубли, в США — доллары, в еврозоне — евро, в Китае — юань, на Украине — гривна, в Белоруссии — белорусский рубль, в Казахстане — тэнге и т. д.
avatar
А. Г., 

«В России — это рубли, в США — доллары, в еврозоне — евро, в Китае — юань, на Украине — гривна, в Белоруссии — белорусский рубль, в Казахстане — тэнге и т. д.»

Вот это ложь, причем не ваша, Вы так слышали.

Это не валюта расходов а валюта принудительного платежа.

А ценообразование, например, на товары происходит на МИРОВЫХ биржах в usd.
Это приводит к тому, что цены на металл рф в точности равны цене на металл на биржи * курс рубля на бирже.
КАЖДЫЙ ДЕНЬ.

А значит никаких цена на металл в рублях просто нет.
Потому что нет ценообразования в рублях.

Хотя платят в рублях.
Платят в рублях по ДОЛЛАРОВОЙ МИРОВОЙ ЦЕНЕ.

Государство принуждает платить в рублях но цены при этом все в долларах и взяты с бирж.

Валюта расходов в этот момент это доллар.
Хотя принуждают платить в рублях.
avatar
Антон Б, а разве продукция условного ММК, которая идёт на внутренний рынок, отпускается по цене на международных рынках? Плюс оплата расходов на производство тоже идёт в рублях. Логистика в места сбыта и оплата других расходов на этот сбыт тоже в рублях.
Игорь Шумилов,
Конечно ММК производит в РФ металл.
И продает его по мировой цене.
Которая определяется на мировых биржах в USD.

Вы ровно все правильно поняли.
Металл произведен в РФ из материала добытого в РФ.
Людьми в РФ.

а цена его в долларах.

Потому что есть мировой рынок где цена в долларах определяется на мировых биржах.
И именно там происходит ценообразование.
avatar
Антон Б, цены на товары на биржах мне безразличны, так как мои расходы в тех ценах, которые в магазинах и платежках за услуги. Где Вы в России видели их в долларах или евро?

PS. Кстати, учет расходов моей семьи (естественно в рублях) показывает практическое совпадение их роста за любые три года с официальной инфляцией, если последнюю считать правильно — по сложному проценту. Хотя по годам я вижу существенные расхождения. Например, в 2014-м они выросли больше официальной инфляции, а в 2015-м — меньше, несмотря на то, что «корзина» потребления практически не изменилась. При расчете за 2013-2015 расхождение с официальной инфляцией по сложному проценту уже уложилось в 0,1% суммарно. Почему так, я не знаю.
avatar
А. Г., ОПТОВЫЕ Цены на сахар, масло растительное, муку, мясо в тушках.
Все эти цены в долларах на всей планете.
Потому что ценообразование идет на биржах в долларах.

Розничные сети берут оптовые цены в долларах + наценка розничная в процентах ОТ ДОЛЛАРОВЫХ цен.
+ ндс в 20% от долларовых цен.
И на выходе у вас долларовая цена.
Но записана в рублях по курсу.
Потому что государств принуждает продавать в рублях.

Но ценообразования в рублях на товары нет.

Нет ценообразования — нет цен в рублях.

А есть просто цена в рублях = долларовая цена * курс в рублях.

На все товары.

На услуги по другому.
Там локальные рынки услуг в каждом городе свои.

avatar
Антон Б, 
А есть просто цена в рублях = долларовая цена * курс в рублях.

По куче ценников я вижу, что это не так. Самый простой пример — цены на бензин на бензоколонках. Ещё пример — цены на свинину (лично я предпочитаю шейку).
avatar
А. Г., Бензин это отличный пример.
В Бензин встроена государством функция что но все время стоит в USD примерно одну цену.
Не зависимо от цен на мировых рынках.
Потому что государство так берет налог на бензин.

Дело в том что налог на бензин превышает затраты на него.

vc.ru/offline/158842-pochemu-cena-benzina-postoyanno-rastet-kto-vliyaet-na-stoimost-i-kakaya-realnaya-cena-benzina

И основной платеж идет государству.

Государств придумало специальный «демпфер» в долларах сша в процентах мировых цен в долларах сша.
Который она взимает когда цены на нефть падают.

Фактически вы платите государству за право ездить а в виде билетика получаете бензин.
А это право с точки зрения государства стоит одинаково, и не зависит от цен на нефть.
Что государство и реализует на бензоколонке.

Причем эта цена в долларах.
Чтобы понять это сравните цену в рублях и в долларах на это право.
В долларах график будет гораздо менее волатилен.
avatar
Антон Б, а свинина или мясо кур? Там тоже расхождения огромны. Ведь доллар у нас и падает. Он упал на 18% в 2016-м. Разве мясо подешевело в рублях?
avatar
А. Г., да ИМЕННО!.. оптовые цены на свинину и мясо подешевли.
потому что ценообразование идет на мировых биржах в долларах.

Именно с этим берется сейчас государство в сахаре и масле растительном.
Цены мировые на биржах выросли.

А следом выросли (день в день) оптовые цены в долларах внутри рф.

Потому что возможен арбитраж поставками.

Глобально
Никаких рублевых цен на еду нет, так-же как тугриковых цен на еду.

Потому что все цены на основные продукты определяются на биржах в долларах сша.
И возможен арбитраж поставками.

Странно что Вы торгуете фьючерсами и мне приходится Вам это напоминать.
avatar
Антон Б,  розничные не подешевели ни на копейку в 2016-м. Я не случайно привел этот пример, потому-что это внутреннее производство. А говорил не о торговле, а о правильной оценке доходности. 

Ещё пример. Форум закончил 2014-й с доходностью 47% в рублях. В долларах это был минус, но имел большую операционную прибыль. 2016-й Форум закончил с +18% в рублях, в долларах это было почти +38%, но получил операционный убыток. Не правда ли, что при измерении доходности в долларах получается полная глупость. Догадаетесь почему?
avatar

А. Г., У Вас две темы
1) розничные цены — там есть согласованные цены в рознице которые сеть обязывает держать.
давайте зайдем с другой стороны.

Розничные цены = оптовая цена (она в USD это мы уже выяснили) + цена дистрибуции(а вот здесь есть стоимость локальных услуг и они в СРЕДНИХ часах работы в локации городе (не в долларе, и не в рубле ))

Смотрите рублевых цен в рынке вообще нет, так как нет ценообразования в рублях.

примите это как факт.

контрольный пример:

цена золота в РФ равна == цене золота за тройскую унцию в долларах на бирже * цену рубля в долларах

ровно так-же все биржевые товары.

2) учет бизнеса в РФ и финансовый учет.

(микроэкономика и экономика предприятия)

В рублях буглатерский учете ведется потому, что, это принуждение.

государство обязывает сдавать учет в рублях.

Однако ВСЕ ГОС компании: и ГАЗПРОМ, и Роснефть, и ВСЕ БАНКИ ведут учет по МСФО.

И там валюта учета USD.

либо 2 валюты учета (рубль и доллар)

2.1) Доходность считается в бенчмарке — например в альфе к рынку, или в рубле, или в долларах.

Рубль в этой триаде самый неэффективный бенчмарк  (из 3) поскольку отвечает на все вопросы хуже чем альфа к рынку либо доллар.

3) Цена это результат ценообразования (кривые спроса и предложения)

без процесса ценообразования цены нет.

а ценообразование на биржевые товары происходит на мировых биржах в USD.

Соответственно рублевых цен нет на биржевые товары.

А есть контрактная сумма платежа из-за принуждения платить в рублях.

но это не цена — так как нет ценообразования в рублях.

avatar
Антон Б, но мы расход ведём не только на биржевые товары, есть услуги цены на которые формирует спрос и предложение. Строителям плачу в рублях, много узбеков/таджиков цена падает без привязке к рынку. Зачем мне в таком случае хранить в долларе, если доход в рублях и расход в рублях? 
avatar
Sergej, Услуги отельно.
Там сложнее.
Есть локальные рынке услуг Москва и Астрахань.
И там совершенно разные цены.
Что в USD что в рублях они НЕ СРАВНИМЫ.

Потому что считаются в средней(либо медианной) цене труда.
Услуги в Часах труда.

Более того это происходит и в сша.
Где услуги в разных локациях тоже совершенно не сравнимы в долларах.
Однако в среднем часе труда в локации они более сравнимы.

Единого рублевого рынка услуг на территории где ходит рубль нет (как и на территории где ходит USD)

Есть локальное ценообразование которое в часах труда.
Например Вы заказываете ЛОКАЛЬНЫЙ труд строителя и расплачиваетесь ЛОКАЛЬНЫМИ часами своего труда.

А платите рублями потому что государство принуждает Вас к этому угрозой применения насилия.

Контрольный пример

цены на одну и ту-же услугу в Москве и Астрахнаи стоят совершенно разных рублей — хотя рубли одни и те-же.
однако в часах работы цены намного более сопоставимы.
avatar
Антон Б, не спорю ни с одним вашим доводом, но в результате прихожу к тому же выводу: получаю в рублях (с продажи дома) расход в рублях, на строительство и жизнь — нет смысла покупать доллар (при всем к нему уважению). Если свободные деньги не нужны длительное время (и я в этом уверен), то доллар/евро с целью поймать шпиль как в 14 или 20 году.. 
Вопрос автора мучил давно, для себя решил так, не прав?
avatar
Sergej, Это же не оценка графика рубля для спекуляций.

Я показываю что рублевых цен на товары (на еду) просто нет, и объясняю почему.
При этом эти самые товары вполне могут производится в РФ и платится за них в рублях.
Но рублевых цен нет.
Потому что нет ценообразования рублевого.

На услуги — там сложнее.
Там локальные рынки.

И их объяснить сложнее, чем показать что золото в рф тоже в долларах как и во всем мире.
потому что ценообразование на биржевой товар происходит на бирже в долларах.
avatar
Sergej, Еще раз
1) можно выиграть в рубле и проиграть в USD это спекуляции.
2) находится в рубле это спекулятивная позиция.
3) находится в USD это безрисковая относительно рубля позиция.

Если вы хотите спекулировать то можно хоть чем и быть в плюсе.
В том числе и рублем успешно спекулировать.

Но если вы хотите сохранить больше чем спекуляции то ваш выбор не рубль.

Про спекуляции у меня есть пост на самом максимуме рынка, и максимуме цены рубля.
smart-lab.ru/blog/tradesignals/683674.php
он до сих пор в силе.
но это спекуляции, прошу помнить об этом.

avatar
Антон Б, у меня только одна тема: как правильно оценивать доходность вложений с позиции их выгодополучателя. В чем меряются цены на рынке с этой точки зрения — дело десятое.

А мой пример с Форумом совсем не в бухгалтерском учете, а именно в расходах. Если Ваши расходы 50 млн. руб., а Вы получили доход  100 млн. с 300 млн., то у Вас операционная прибыль 50 млн. руб. и не важно, что доллар вырос в 1,5 раза и Ваши 350 млн. руб. — это меньше долларов, чем год назад. Потому что в следующем году Ваша точка безубыточности упала и стала14,8% в рублях.

А если Ваша прибыль 30 млн. руб., то у Вас убыток в 20 млн. и не важно, что в долларах 280 млн. больше, чем год назад. И будущая  точка безубыточности выросла и уже 17,8%. 

И это без учёта индексации расходов на размер рублевой инфляции. Как видите доллар в этих расчетах вообще «не при делах».
avatar
А. Г., вы смотрите с точки зрения бухгалтера.
Помните у Вас была история когда бухглтер считала позицию убыточной.
и только в конце когда вышли из позиции в бухгалтерии образовалась прибыль.

Потому что Вы смотрели на вашу позицию по тому сколько стоит в рынке позиция сейчас. (по ликвидационной стоимости)

Бизнес для собственника это тоже позиция в лонг в этом бизнесе.

И если там стало меньше на балансе в долларах то бизнес стал стоить меньше.
Даже если бухгалтерия показывает в рублях плюс по потокам денег (закрытой части позиции).

Это Ровно как Ваша ранняя история.
Только сейчас Вы на стороне бухгалтера.

avatar
Антон Б, ещё раз повторю: бухгалтер тут не причем. Если у Вас расходы в рублях и постоянны, то чем больше у Вас рублей, тем устойчивее бизнес. И совершенно неважно сколько стоит доллар, главное, чтобы количество рублей после вычета расходов увеличивалось. И наоборот, если с вычетом расходов количество рублей уменьшается, то рано или поздно Вы обнулитесь. И это никак не зависит от курса доллара.

Опять же, если Вы увеличиваете расходы на величину рублевой инфляции, то и количество рублей после вычета расходов должно расти не медленнее увеличения расходов, чтобы наращивать, а не съедать капитал. Это не бухгалтерия, а арифметика процентов. Бухгалтерия в России  начинается и заканчивается совсем не тут .
avatar
Молодой еще, не застал совок и все с ним связанное.
Народные традиции на пустом месте не возникают, в одночасье не исчезают.
avatar
bocha, традиция традицией, а финансовый смысл то за ней есть? Именно от держания долларового кэша.
Игорь Шумилов,   че ж не быть, есть конечно.
Долгосрочная доходность немногим проигрывает перекладкам через депозиты/облиги, но существенный выигрыш в простоте и надежности. 

Простота и надежность  — они денег стоят.
avatar
bocha, долгосрочно (от 10 и более лет) наличный доллар проигрывает рублёвым  депозитам очень много.  Это долларовые депозиты за последние 10 лет обогнали рублевые, если их пересчитать в рубли.
avatar
Игорь Шумилов, В долларе минимальный валютный риск.
В рубле он гораздо больше.

По этому безрисковая позиция это доллары.

avatar
Игорь Шумилов, когда пу не станет, тогда и наступит тот момент для бакса
avatar
GAURANGA, завист от его сменщика. Но поболтает, согласен.
Игорь Шумилов, если все уходит на еду и коммуналку, то нет. Вкладывайтесь в гречку, геркулес, рис. Со 100 баксами вы все равно никуда не денетесь. А если у вас больше сотни тысяч баксов, то вопросы какие то странные. Спросите у родителей были ли у них деньги на вкладах в 90м и когда они их получили. У вашего банка видимо не аннулировали никогда лицензию, счет никогда не арестовывали....  когда разок столкнетесь, поймете зачем нужен нал и почему в баксах.   Пока вы живете в каком то розов  мире.
avatar
Бульдозер, да, за всю мою профессиональную карьеру ещё не один банк, в котором я хранил деньги, не потерял лицензию. И я пока не вижу причин, по которым те банки, в которых я являюсь клиентом в данный момент, могут лишиться своих лицензий в обозримом будущем. Но всё это на временном промежутке всего в 15 лет, что будет в будущем узнаем в будущем.
В нашей стране бывали времена, когда и нал в долларах был под законодательным запретом. И если опасаться краха банков, то почему не опасаться и таких фортелей?
Игорь Шумилов,  Раз для вас риски равные, держите все в рублях  в банках и не парьтесь. А у меня еще где то валяется сберкнижка с 5 рублями на ней еще с 1989 года, благо открыта она была только для разовых операций. И порядка 5 банков  благополучно накрывались  иногда до вывода, и счета арестовывали, деньги списывали, страховка не срабатывала, по исполнительным листам получить ничего нельзя было  и много еще чего интересного происходило. Так что мне с налом заснуть легче и предпочитаю валюту, тк риски ниже на мой взгляд.
avatar
За последние 30 лет рубль подешевел в 40 000 раз. Вот вам и ответ.
avatar
Земляк, а за последние 20? А доллар на сколько укрепился к рублю за это время?
Игорь Шумилов, Доллар ( за последние 20 лет), так же, можно было держать на депозите от 1 до 15% ( в разные года).
avatar
LSV, сегодня депозитные ставки в валюте у нас смешные. Некоторые банки предлагают какие-то доли процентов в год.
Игорь Шумилов, Да, они и по рублям смешные,  резкий рост доллара   могут не отбить. Если, есть крупная сумма, все равно часть надо в валюте держать .

avatar
LSV, резкий рост не отобьют, верно. Но за последние 20 лет такой рост был лишь в 2008, 2014м и 2020. А после него охлаждение вбок.
Игорь Шумилов, а почему вы ограничили статистику 20 годами?

За последние 2 недели рубль подешевел на 6% к деньгам в том числе USD .
Я же из этого не делаю вывод что он за следующие 20 недель подешевеет на 60%.
Возьмите максимальную выброку за все время существования РСФСР (РФ это переименованная РСФСР, а юридически та-же страна)

Я считал.
доллар надежнее рубля там в 10^13 раз = 10 000000000000 раз.
По итогу.
Статистически точный расчет основанный на цифрах и фактах истории.
avatar
Антон Б, в 2000м я окончил школу и поступил в универ. В 2005м начал профессиональную карьеру. Это вся моя осознанная финансовая жизнь.
Брать в расчёт времена СССР я не считаю валидным. Там была своя атмосфера и экономическая реальность, которые к текущему времени отнощения не имеют. И все эти грандиозные цифры «надёжности» лишь виртуальность.
Ведь если глянуть историю страны за последнюю сотню лет, то сначала к одному поколению пришли красные и всё отобрали, к следующему поколению пришли немцы и всё сожгли, а к следующему поколению пришла перестройка и всё сожрала. Так что теперь, делать вывод о том, что накапливать капитал в нашей стране вообще бесполезно? Ведь статистика за сто лет говорим именно о таком.
Игорь Шумилов, Именно.
Вы абсолютно правы.
И это подтверждено историей, фактами, и статистикой.
Рубль  = (10^15)^(1/116)= 36% в год инфляция в среднем за 116 лет.
USD = 10^2 подешевел всего в 100 раз за 116 лет.

Утверждать обратное это не верить ни фактам, ни цифрам, ни математике.

«Верую ибо нелепо» Фома Аквинский.
avatar
Антон Б, неплохо бы ещё учитывать факторы, которые привели к такой инфляции и вероятность их повторения.

Игорь Шумилов, это излишне.
1) мы в той-же юридически стране;
2) мы на той-же территории;
3) мы имеем ту-же валюту;
4) мы имеем тех-же соседей — ту же Турцию, с которой было 5 войн.
5) По этому мы считаем уже собранную статистику верной и верим в нее.
6) Факты и ученик истории же вами не оспаривается?

«вероятность их повторения.»


Предсказывать события это спекуляции, это сложно, и большинству обычных людей строго противопоказано.
Возможно только опираться на общепризнанные исторические факты.

А верить в нелепицу зная что это нелепица.
Это не про деньги, а про веру.
«Верую ибо нелепо» Фома Аквинский.

avatar
Антон Б, ну вот есть Великая депрессия в США. Её можно и нужно учитывать в статистике, поскольку она была обусловлена чисто экономическими причинами в рамках одного государства. И экономическими действиями она же и была разрешена. Что до её начала, что после её завершения ни политический, ни экономический строй в США не поменялись. Революций, войн, стиийных бедствий, которые привели бы к физическому уничтожению предприятий, не происходило.

А в истории России за последние 116 лет произошло две революции, одна из которых завершилась сменой экономического строя, полным переделом частной собственности и гражданской войной на несколько лет.
Затем была Великая отечественная война, в ходе которой сильно пострадала инфраструктура страны и погибло огромное количество работоспособного населения.
И, наконец, прозошёл распад СССР с новой сменой экономического строя и очередным переделом собственности.
Все эти три веховые точки дают аномальные всплески в экономической статистике. Искажают её. При этом повторимость таких событий в будущем кажется крайне маловероятной.
Вроде нет у нас на горизонте тех, кто хочет свергнуть текущую власть и снова начать строить коммунизм.
Гражданская война на территории РФ тоже не имеет по собой каких-либо веских обоснований. Нет у нас значимых непримеримых между собой групп людей, которые обладают значительными боевыми возможностями.
А полноценная война с внешним врагом, вероятней всего, закончится не очень хорошо для всей планеты.
Так зачем учитывать эти искажённые аномалиями данные?
Игорь Шумилов, Заметим что историю США с великой депрессией и второй мировой войны я тоже привел.
USD подешевел в 100 раз за 100 лет.
Я не считаю USD такой прямо непогрешимой глыбой.
Все познается в сравнении.

Вы предлагаете выкинуть из истории России все события?
Почему?
Не понимаю.
В РОССИИ БОГАТАЯ НА СОБЫТИЯ история.
Которую Вы перечислили, подтверждая мои тезисы.

И уроки истории которые Вы предлагаете забыть.

И далее Вы скатываетесь в прогноз — это спекуляция никто не знает как там будет в будушем.
Никаких прогнозов я не делаю, в отличие от Вас.

Я привел исторические факты и их влияние на курс рубля.
36% в год инфляции в среднем СЛОЖНЫМ процентом за всю историю страны РФ(переименованной из РСФСР).
Эта цифра тоже Вами не оспаривается.

Вместо этого Вы делаете свои! предсказания! о будущем.
И предлагаете мне заняться этой-же херомантией.
При том что я не умею предсказывать будущее, как и Вы.
И знаю об этом.

Я опираюсь на историю, и на факты, на математику, на экономическую статистику.
Привожу исторические примеры.
У меня все точно, как в аптеке.
Потому что про прошлое.
avatar
Антон Б, во Второй мировой войне США потеряли людей меньше, чем от коронавируса. При этом на их территории боевых действий не было. Соотвественно и последствий для экономики было значительно меньше. Не пришлось заново отстраивать инфраструктуру, например.

Я предлагаю выкинуть лишь аномальные события, которые не обуславливаются экономическими причинами. Раз уж мы говорим об экономике. Т.е. валидной, на мой взгляд, статистикой является период с 1991го года. Когда наша страна втала на праведный путь капитализма. И то с поправкой на переходный период, когда производства либо находили себя в новой экономической реальности, либо закрывались.

Вот Вы вывели цифру в 36% среднегодовой инфляции в рубле. А в каком году в последний раз реально была такая инфляция?
Игорь Шумилов, я не понимаю почему вы хотите выкинуть из истории события влияющие на курс рубля.
Мы же обсуждаем рубль.
Какая разница какое событие на него повлияло.
Повлияло значит вот оно: в цифре 36% инфляции в год.

Что значит реально?

Это математическое ожидание.
например кубик с 6 гранями имеет математическое ожидание 3.5
(1+2+3+4+5+6)/6

однако кубик ни разу не упадет на 3.5 потому что такой грани нет.

Это как переходить на красный свет, вам может 20 раз повезти ПОДРЯД!.
Но достаточно чтобы один раз раздавило, чтобы все прошлые везения обнулить.
И даже 30 раз повезти.
Это не повод переходить на красный свет.

Так и с рублем.

Предсказывать когда Вас раздавит автомобиль.
На какой по счету переход на красный цвет.
Какого он будет цвета, и какой марки, иномарка из германии, или отечественный красный автомобильчик.

это прогноз — я этим не занимаюсь.

А провести по кладбищу раздавленных прошлых поколений, причем в КАЖДОМ поколении, без пропусков.
Это статистика.
Что я и делаю прямо сейчас.
avatar
Антон Б, потому что я хочу оценить текущую ситуацию, чтобы определиться со своими действиями, а не просто проанализировать историю.
Вот есть средняя цифра в 36%. Она соотвествует исторической действительности (лично не проверял, но нет оснований не доверять). Но в последний раз такая реальная инфляция была в 1999м году. И не сказать бы, что за последние 20 лет в стране была экономическая благодать. Был и 2008й год, и 2014й с 2020м. Но этих 36% достигнуто не было. Более того, с каждым годом, в котором инфляция будет меньше, эти 36% средней тоже будут уменьшаться. Выходит, что эта историческая цифра в сегодняшних условиях не применима, т.к. не соответствует им уже двадцать лет. И не просто абстрактных «лет», а лет жизни человека, в которые он принимает финансовые решения.

Да, безусловно «Чёрные лебеди» происходят. И никто о них не застрахован. Но человек, который наслушался про Великую депрессию и не покупает акции, тупо складывая свои сбережния под матрац, может всю свою жизнь прожить, так и не дождавшись повторения аналогичного события. От рождения и до естественной смерти в преклонном возрасте. И в итоге иметь уровень жизни ниже, чем если бы инвестировал. Хотя с точки зрения исторической статистики его действия были бы оправданы.
Игорь Шумилов,
Вот вы сами меня поддерживаете.

Никто не может предсказать будущее.

Однако можно оценить эффективное поведение в прошлом (задним числом) и принимать такие решения которые в прошлом бы! привели к лучшему исходу.

Это то чем занимается экономическая статистика.
Поздравляю! Вы ее обосновали.

А я ею оперирую уже 20 последних комментариев.

За ВСЮ историю государства РФ (РФ + РСФСР которое переименовали в РФ указом президента РСФСР)

Вы стоите прогноз на будущие опираясь на предположение.

Я же показываю на оптимальное поведение в прошлом!.
Которое в прошлом доказано оптимально.
И решения, которые доказано историей были ошибками.

Чтобы вам выкинуть эту историю и сказать что она не работает целиком.
Это надо предъявить факт который доказывает это однозначно.

Например переход на исключительно золотые и сереберенные монеты в обращении, и 100% покрытие всех вкладов в банках золотом .
Или прилет инопланетян которые сделают ВСЕ государства устаревшим понятием.
И сотвественно все фиатные деньги.

Или еще какой-то факт такого-же вида.
Ломающий историю.

Мне же для пользования экономической статистикой ничего этого не надо.
Там все обосновано и доказано за меня.
А я просто пользователь знаниями.
avatar
Антон Б, проблема прошлого в том, что оно уже в прошлом. А жизнь продолжается здесь и сейчас. И экономические условия в ней меняются.
Например, исходя из приведённой статистики покупка долларов за последние 116 лет была хорошим решением. На бумаге.
Но всего 40 лет назад за это можно было получить уголовное наказание. И даже если его избежать при покупке, можно было нарваться на него при продаже. А продавать нужно было, т.к. за доллары в явном виде ничего купить было нельзя. И реально покупка долларов обычным человеком была плохим решением.
Итого: теоретически всё правильно, а практически не правильно.
Игорь Шумилов, Например, исходя из приведённой статистики покупка долларов за последние 116 лет была хорошим решением.
Никогда она не была хорошим решением. :-) (по доллару вообще 7 дефолтов было за всю его историю, а за крайние 100 лет по доллару 2 дефолта было в 30-ых и 70-ых, причем в 80-ых была гипер инфляция, ставка в Америке 20% по доллару была).

Золото в 1920 стоило 20 дол за унцию, сейчас 1700 за унцию. Доллар за 100 лет потерял 99% стоимости(!). Причем за крайние 30 лет он потерял 87% стоимости. :-) (Золото шло в девяностых по 300). 30 лет это обозримый горизонт. И на нем практически 90% капитала покупатели наличного бакса утратили…

Либеральный лузер — это судьба. Либерал — особое состояние атрофии мозга.
цикл у доллара 18 лет те 9 рост и 9 снижение.Сейчас начало снижения на 8-9 лет как в 2002г-2003г
avatar


avatar
А у тебя валютной секции на ммвб нет чтоль? Кто мешает перезаходить? Я тяну бакс от 55 и уже кучу раз улуяшал позу. В этом году проехался: 72.80-75.30-73.30-76-74.90-76.35.

Выше 77 буду уже прям хорошо скидывать доллар как раз под цели хорошего укрепления рубля в следующие 10 лет.
avatar
VipPREMIER, спекуляции это понятно. Это весело, задорно и прибыльно (иногда).
Мой вопрос именно относительно кэша в долгосрок. Который просто лежит под подушкой или на депозите под смешной процент.
Игорь Шумилов, ну а почему сразу под смешной? В конце 2018 были депозиты под 4% (и выше) в долларах. Уже, в целом, неплохо.

Но так да, если с позой не работаешь, то тоска…
avatar
А в чем хранить кэш свободный как не в долларах с евро? В рубле? Так на ваших графиках видно почему этого не стоит делать.
avatar
Сергей Суханинский, я на приведённых графиках наоборот вижу почему в долларах этого делать не стоит. Там приведены периоды, которые длятся годами и за которые роста курса доллара попросту нет, или он гораздо меньше, чем рублёвая инфляция. А поскольку мои доходы и мои траты в рублях, мне интересна именно покупательная способность моих рублей. Сколько я их положил в день X, а сколько забрал в день Y.
а писать то зачем?
тут же все просто.
Считаешь нужным-таришь
Считаешь не нужным-не таришь)))
Кому что доказывать то?
avatar
matroskin, так я не утверждаю, а спрашиваю.
Я вижу ситуацию так, как описал. И рассказал, почему я её так вижу.
Но ведь я могу и ошибаться в своём видении. И очень хочется узнать, так ли это, и почему.
Игорь Шумилов, а никто не скажет ибо никто не знает))Время покажет так ли это)я лично тоже считаю, что постоянно держать в баксе-так себе идея, но в некоторые моменты лучше в нем, чем в рублях.
Но инвестировать тупо в бакс надолго ну… если нет других мыслей, то может и стоит.А так это не сильно интересно)
avatar
Есть множество людей которые верят в доллар по 150 к июню, но при этом не хотят покупать сейчас по 76. Почему? Но побегут в обменник когда бакс именно по 150 и будет стоить. Странная логика.
Мда. Почитал все мнения, очень интересно. На курс рубля к доллару влияет много факторов- в первую очередь цена на нефть и политика государства, последняя смотрит на санкции, размер кубышки, объемы добычи нефти, состояние экономики, да и много чего.
Фактически имеем невзирая на санкции и прочее-растет нефть, крепнет рубль. Падает нефть-падает рубль. При стабильной цене на нефть, скажем 60 баксов, рубль держится держится, потом чуток сползает, но незначительно.   
Держать деньги в налике-невыгодно с точки зрения американцев, тут на днях пост был- у них все в бумагах, акции, облигации, страховки и тд. Только у наших кэш- в фаворе. Потому что государство такое...
Может через пару лет вопрос уже не будет так стоять для большинства, а будут спорить между акциями и облигациями.
avatar
Если бы вы купили в 2013 году доллары то смогли бы приобрести в РФ вместо одной квартиры две(это специально для дураков)
avatar
Archie, а если бы я купил доллары в феврале 2016го?
Игорь Шумилов, лимит ответов на дурацкие вопросы исчерпан)
avatar
Объяснять дураку возьмется только идиот) Кавычки сами поставьте, все вы прекрасно понимаете.
avatar

 а вы что предлагаете то?  в рублях хранить под подушкой? 

а если хотите сравнить так сравните депозит рублевый и долларовый, ну или просто под подушку, кто там выигрывает?  

 

avatar
Igr, я не предлагаю. Я спрашиваю, прав ли я в своих умозаключениях.
Моя «подушка безопасности» в рублях. Т.к. именно в них будут траты, если она вдруг понадобится.

Игорь Шумилов, в рублях под подушкой? 

доллар в цене практически никогда не терял, максимум оставался на тех же уровнях, в отличии от рубля, разве не понятно что держать наличные доллары выгоднее наличных рублей? 

avatar
Igr, ну, если с 37 до 23 ре и с 80 до 50 -это не потери, то ты ьогатый человек
avatar
КРЫС, ну ясен пень были краткосрочные периоды падения после долгосрочного роста)   но разве вы будете спорить что нал в рублях проигрывает налу в долларах в большинстве промежутков лет? 
avatar
Igr, я вообще уже позабыл — что такое нал. Если тупо открыть график номинального доллара/рубля — там легко найдешь ответ на свой вопрос.
Но если рупь/долляр проинвестированы в безрисковую ставку, то ответ на твой вопрос опять простой — проинвестированный рубль= проинвестированному доллару.

avatar
КРЫС, встречал я такого на заправке, где не было интернета из за поломки сотовой вышки)))
avatar
Николай, -)) в кармане пару пятитысячных валяется на такой случай. Но реально — оборот налички у меня сейчас околонулевой
avatar
КРЫС, ну так то да, я подумал совсем без налика
avatar
Николай, не… на всяк случай малек на кармане есть… В пределах 10-ки в рублях и по паре тысчонок в долларах и евро
avatar
Igr, «подушка безопасности» специфичный долгосрок. Она может понадобится в любой непредсказуемый момент. Если она в долларах и момент наступил в феврале 2016го — всё нормально. А если в мае 2017го?

Тест целесообразности я вижу простой. Сегодня курс соответствует февралю 2016. Если бы я тогда купил 100$, а сегодня их продал, получил бы я такое же количество товаров и услуг на свои рубли, как в 2016м?
Игорь Шумилов, ну тогда просто сравните количество годов когда в вашем случаи был выгоден рубль и доллар и сравните их — вот и получите результат 
avatar
Ну как вам сказать… Графики шмафики, периодический рост и тп. Давайте ближе к земле.
В 2011 я покупал рав 4 за 1300000 рублей. В долларах это было около 35000.
Вчера забежал в Тойоту глянуть новый рафик, 2600000 рублей, и как не странно все те же 35000 долларов.
И мне как то пофиг, сколько я на рублях в процентах получил, бы на дивах и купонах, это бы не покрыло этого перекоса плюс риск. Вместо машины можно было купить долларов и сегодня купить такую же на те же деньги, никуда их не вкладывая а закопав у дома под яблоней, с риском 0.
Несколько сумбурно, но надеюсь доходчиво.
avatar
Оналитег, нда… считать вы не умеете.
avatar
КРЫС, а обоснование будет или сказал и ладно? Не, тут так не проканает, пока нет обоснований сей коммент как в лужу пернуть.
avatar
Оналитег, перди -))) Тебе человек ниже написал… Ты не обижайся — математику подучи, садовод -)
avatar
Оналитег, полная херня. берем калькулятор и крутим 1,3 млн.руб на сложном проценте по банковским ставкам на период времени (учитываем что в 2015 г можно было разместить рубли под 13-15% года этак на три ) и получаем сейчас не 2,6 млн. а гораздо больше, и на рафик новый и еще на солярис для сына.
Алексей Балабанов, ну так и доллар крутите на сложном проценте)  почему не равные условия то? 
avatar
Igr, молодец, учишься..)) Только перечитай коммент. Он доллары свои собирался на участке зарыть. Этот процесс сложно назвать инвестированием..)

avatar
Алексей Балабанов, а риск вы считать будете? Можно так за эти 10 лет покрутить, что останешься без депозита на ком нить тетрадочном балансе в говнобанке в погоне за 2 процентами сверх ставки. Или под дефолт попасть можно легко. Да и налоги стоит посчитать, личное время потеря которого тоже убыток.
Зашибись вы тут счетоводы, не подсчет а благие пожелания. Где конкретный расчет, под какие ставки можно было инвестировать с каким риском потери и какую сумму заработать?
А то я тоже щас скажу что баксы можно было инвестировать в теслу и поиметь миллиард э прошедшему новому году.
avatar
Оналитег, иэхххх -)) Чувствую, пора платные курсы финансовой математики в Смоленске открывать…
avatar
Алексей Балабанов, баксы которые годом раньше куплены по 31 — под 6% тогда давали — посчитай тоже… для сравнения )
avatar
Алексей Балабанов, автор топика сравнивает рублевый кэш и валютный, без всяких банковских сложных и не сложных процентов.
Никто не прав. -) Можно было инвестиционно хранить сбережения с 90-х что в рублях, что в долларах. Главное, их надо постоянно инвестировать, а не держать под подушкой. Выхлоп был бы примерно одинаковый
avatar

КРЫС, верно

но согласитесь что с долларами проще, особенно если их держать где то за границей?)  в Швейцарии там например какой нибудь 

avatar
Igr, у меня есть рупь, бакс, евро… И сейчас без разницы — где ты находишься. Торгуешь, конвертируешь, тратишь...

avatar
КРЫС, в рублях больше. Особенно баксофилы обосрались в 14-16 годах. Поэтому они так не любят эти годы включать в свои говнорасчеты))) 
avatar
Noviy_nik, О... до соловьева был леонтьев, но потом случился 2014-й…
Мария, это был лютейший пиздес.наслушавшись г крахе сша от леоньтьева много влезло в валютную ипотеку.и крах пришол к ним.а это чорт на повышение пошол.
avatar
Суть в предсказуемости.
Доллар теряет покупную способность в размере своей относительно небольшой инфляции.

На 20 лет доллар покупать глупо, а если в ближайшие 0-3 года, то нужна предсказуемость. Акции на таком периоде предсказуемости не дают, рубль и облиги в рублях мусор, облиги в валюте банально не всем доступны.

И я не знаю как там с зависимостью макарон или мяса от доллара — это всёравно небольшие расходы, но вот например хороший мощный ноут это 1.5 — 3 тыщи долларов. Вообще почти все дорогие покупки почти напрямую зависят от доллара.
Объясните дураку, зачем скупать доллары?
 Дураку бесполезно что-то объяснять, а умные, даже далёкие от биржи люди, покупают на проторгованной поддержке, а через месяц-два-три на сильном подскоке продают. Ждут месяц-два, пока он опять не опустится и не поползёт вправо, и опять покупают. Мой старший сын так иногда делает, хоть и топроно, через обменки.
 Ну а дуракам никто не запрещает сидеть в баксе десятилетия, морозить капитал.
avatar
О'Грин, покупают на проторгованной поддержке, а через месяц-два-три на сильном подскоке продают. Ждут месяц-два, пока он опять не опустится и не поползёт вправо, и опять покупают
это все вангование, гадание на кофейной гуще, натягивание т.н. тех.анализа и подгон под правильный ответ. короче говоря ноль расчета и неизвестное в результате. зачастую таких игроков делает бабуля на пенсионке в 3,5%. в общем нах нах занятие.
вот вы тут орёте...
 я же привёл пример моей зарплаты. В 2006м году на рублёвый эквивалент 100$ я мог заплатить коммуналку и ещё что-то осталось бы. А сегодня мне рублёвого эквивалента нынешних 100$ даже на коммуналку не хватит.
А ещё можно включить мозг и посчитать — Если ты в 2006г. не купил на свою з/п 100 баксов, а сложил рубли под подушку, то сегодня этих рублей тебе не хватит ни на 100 баксов, ни на четверть коммуналки.
 Но если автор настолько хочет прикинуться дурачком, что не понимает этого — это уже его проблемы.
avatar
О'Грин, ну да. Вариант «доллары под подушкой» гораздо лушче, чем «рубли под подушкой». И если под подушку очень хочется что-то сложить, то вариант с долларами лучший. Соглашусь.
Игорь Шумилов, Тогда к чему вообще вся эта тема с много-много букафф?
avatar
О'Грин, сначала в предыдущем моём посте возникла дискуссия на тему валютных активов. Потом попались эти два каммента в соседнем посте. Вспомнился свой личный опыт, когда я покупал валюту себе как кусок подушки безопасности, но потом продал её сравнив доходности с рублёвой частью этой же самой подушки (это длилось с марта 2016го по 2017й).
Ну и решил провести чуть более полный анализ с графиками. Подтвердить или опровергнуть правильность своего решения о переводе всей наличной валюты из подушки безопасности в рубли.
Посмотрев свои каменты...
Хлопну на дурака...
55$, 84-85 максимум шпилька, три года роста индексов и сырья
avatar
@slilorskill, так для истории… может палец попадет ))))
avatar
@slilorskill, хлопнул??? 🤣🤣🤣 хрен тебе. Кароче, завязывай!!!
avatar
Это просто русобофы-фсепропальщики. В России не может быть ничего хорошего, все плохо, даже капитал надо хранить в инвалюте государства, которое все последние 10-15 лет стэкает госдолг как не себе и ранит чудовищные дефициты бюджета.
Забейте на сектантов и думайте своей головой.
avatar
Это еще что… Если ты учтешь разницу в процентных ставках (и учтешь налоги и другие издержки), то увидишь что рубли выгоднее… :-) 
Наличный бакс — это дать Америке в долг под отрицательный процент. Раньше (20-30 лет назад) просто инструментов размещения капитала не было. Сейчас это (давать в долг под минус) просто тупость. Обычная тупость либерального лузера. :-)
Евгений Петров, так можно договорится что наличный рубль это долг государства.
и ты ему даешь в долг.
а оно в ответ тебе инфляцию официально 5%.
Тоже отрицательный процент.

Так каждое государство с фиатной валютой поступает получается.
И чем больше инфляция тем больше тупость держать такой долг?

Вот так получается?
avatar
Зачем скупать баксы, причём наличные и хранить исключительно в матрасе? Ну, вот смотрите: Со дня на день начнётся махаловка в Донбассе.100% начнётся.У Путина цугцванг.Влезать всё равно придётся.Помяните мои слова: Через несколько секунд!!! после новости о вводе наших войск рубль упадёт до 100.Затем санкции, которые до этого были только цветочками.Вплоть до заморозки корсчетов в долларах и в евро всех росбанков, включая наш ЦБ.Писать тогда о курсе бакса рука не поднимается.И тут я, весь в белом, со всеми преимуществами резидента, достаю пару баксов из матраса и скупаю на них и ваш любимый Норникель, и Сбер, и ПолюсЗолото, и Кабаеву.И даже её сожителя Путина.Вот для чего я покупаю наличный бакс всю свою сознательную жизнь!
Игорь Колесников, а если это не произойдёт?
Игорь Шумилов, 
если этого не произойдет — будет наконец райский коммунизм без дефицита...
извините что влез.
Ну как Вы этого не понимаете!
ПС: райского коммунизма не будет.
чтобы оправдать советский реализм обязательно будет какое нибудь дерьмо — пусть хоть война с японией, пусть хоть с польшей.
avatar
Игорь Колесников, 
и Кабаеву.И даже её сожителя Путина.

ну у вас и вкусы!!!
Максим Сергеев, В моём понимании купить Кабаеву и Путина-это нанять к себе на работу Кабаеву-посудомойкой, а Путина-Главным специалистом по ландшафтному дизайну.На большее этот бездарный президент не способен.Так что-никакого интима!
Игорь Колесников, ага, с коронакризисом не прокатило, ждем фантомные грёзы-2014. прям вижу матрасника, который хотел 100 за бакс на ковиде, а ему дали только 80, и те не взял гыгы.
Игорь Колесников, кабаеву ладно, может согласится и за резанную. А для остального нах??  Че,  тебе норки за рубли не нальют? Путин тебе точно не даст. Бггг.
avatar
Игорь Колесников, вот вы скупите за долл все и всех. А потом выходит постановление временного правительства о временном изъятии во имя и во блага народа.

Ваши действия?)))))
avatar
Noviy_nik, только в америке еще ниразу павловской реформы не было.
avatar
Лучше скажите куда нефть пойдет в понедельник
покупать доллары — единственная рабочая инвестиционная стратегия, безотказно работающая в нашей стране 30 лет.
avatar
Alien, только убыточная. А так да)))  стратегия, мля. 
avatar
PM, с какого она убыточная ??? На хаях чтоли купил? ))
avatar
Alien, по 27. Рубли бы десять раз обернул,  а с этими завис. Продать жалко и девать некуда. Мне для жизни евры нужны. Точнее под 3,75 пристроил на пять лет. Три года еще будут лежать. 
avatar
Политика государства такая, чтобы дороже был, вот Основная причина. Давно бы его слили на 50
avatar
Как бы всем понятно, что рост доллара не закроет инфляцию рубля, но согласитесь человек который держал бы доллары, потерял бы меньше чем тот кто держал рубли, поэтому это уже имеет хоть какой-то смысл
avatar
Здесь народ порой путает значения Сохранить и Заработать.ВсемДобра!!!
avatar
Доллары тоже можно инвестировать.
avatar
avatar
Скупать нужно всегда потому что год назад он был 56 руб, а 5 лет назад 27
Александр Иванов, но год назад он был 74. А пять лет назад 75.
А ртс за 5 лет сделал не знаю сколько точно но хорошо если не минус там
avatar
Хороший вопрос. Вот когда они были по 27 отдали мне десятку долга ими. Хз, что с ними делать (ну что-то в тае просадил,  мелочь), сунул на вклады. Лежали даже под 9. Сейчас лежат до 23 года под 3,75. В свое время не успел слить на евро (их-то  я трачу по жизни актмвно) по 1,.05, о чем очень жалею. Эта десятка превратилась в 22. С ужасом жду окончания срока, но сейчас хотя бы есть брокерка, какого-нить пиндоговнеца на всю котлету куплю. Больше идей реально нет. В пинду не поеду, все поездки онли в Европу. Зачем их скупают члены секты Святого бакса до сих пор не понимаю. Мусор.
avatar
Noviy_nik, ну, раз на анале говорят, то, конечно, надобрать ...
Как в песне «жертва телевидения».
практически все миллионеры долларовые пресчитывают сои активы вдоллрах и рассчитываются тоже только долларами ( иногда в рублях но всегда расчет по курсу )
Атласов Михаил, полагаю, что в долларах пересчитывают лишь потому, что это универсальная единица измерения.
Игорь Шумилов, вот будет у тебя миллион долларов / тогда и узнаешь в какой валюте хранить сбережения
Атласов Михаил, я не думаю, что у меня будет миллион долларов в кэше. Смысл? Деньги должны работать.
Noviy_nik, и я благодарю за рекламу
avatar
Я живу в России. У меня рубли. И покупаю товар за рубли. И зачем мне доллары? Там и правда курсовая разница. Очередные риски. В рублях надёжнее. Да и  Путин сказал недавно домой, лучше домой. Надёжнее. Там нестабильность. Непонятно, что будет завтра.
 И ЗА ОЧКУНОВ И ПАДАЕТ РУБЛЬ.
С 2014 года у нас новая реальность. И доллар выглядит неплохим вложением.

avatar
konkord, Как там Лавров сказал…?
avatar
с момента перехода на мировую ( USD ) рыночную экономику, удешевление  внутренней единицы расчета ведет к «развитию страны»  (это применимо к "развивающимся странам", а мы к таким и относимся )    , циклы кризисов ни кто не отменял, они необходимы так же как и удешевление единицы расчета. посмотрите график рупия и индийских фондовых индексов.
весь мир завязан на USD, это ли не довод для его покупки? 
Спросите у самого крупного скупщика валюты в России —  у ЦБ РФ 
avatar
Ëжик, он валюту покупает для осуществления экономической деятельности.
только мучает вопрос _ не находимся ли мы на стадии курицы, которую собираются зарубить, но она уверена что хозяин идет ее кормить)
не переживайте вы так, всех поимеют. сначала инвесторов в рос.акции, потом инвесторов бондов, затем держателей рублей, и наконец держателей долларов
avatar
Дорогой товарищ, я не писал, что бакс говно.
Затем…
avatar
Сергей, но ведь фактически это так и есть. В марте 1999го доллар стоил 24 рубля. И в июне 2008 он тоже стоил 24 рубля.
Сергей, потому что потребовались траты. Очевидно же. Не, ну если человек коллекционер денег, то он может держать их вечно. А обычному они рано или поздно понадобятся.
Одним хватает минуты, чтобы понять, а другим и жизни мало.
avatar

теги блога Игорь Шумилов

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн