Блог им. Siberyak

Очередной пост о том, есть ли польза от трейдеров. Из первых рук.

Недавно жена подняла тему "общественной пользы от работы трейдеров". Не могу сказать, что она застала меня в расплох этим вопросом. Мне то в общем-то всё равно на какую-то там эфемерную пользу от моей работы для общества. Я же не для общества стараюсь, в конце концов.

Но тем не менее, после нашего разговора я сам заинтересовался, что об этом думают люди (читай «обыватели») и сами трейдеры. Набрал в яндексе соответствующий запрос и просмотрел несколько ссылок. Увидел там какую-то ересь про то, что мы — трейдеры, выполняем ОЧЕНЬ важную миссию. Мы, как оказалось, создаем ликвидность и уменьшаем спред в стакане. Чуть не лопнул от смеха. Ха-ха-ха. Представьте себе трейдера, весь смысл существования которого сводится именно к этому. 😢 Это как раз из разряда того, что может быть печальнее повести о Ромео и Джульетте.

Еще порадовал ответ «знатока» Сергея Дегтярева с сервиса «Ответы mail.ру». Сергей считает, что трейдеры — это больные люди. Зависимые лудоманы. 🤕 Спасибо Сергею, что не поставил нас в один ряд с наркоманами. 👏

Давайте для начала определимся с тем, кто такой трейдер. В моём понимании, трейдер — это спекулянт, работающий на бирже (не путать с форексом), и который систематически зарабатывает с рынка. Цель любого трейдера — заработать деньги. Всё. Точка. Других целей нет. Трейдер — это не инвестор, который надолго вкладывает свои деньги в акции или облигации, и тем самым помогает экономике страны. Однако трейдер тоже вносит свой вклад в развитие экономики. Кстати, успешный трейдер со временем закономерно становится еще и инвестором. 😎

Как сказал один известный бизнес-тренер Пётр Осипов: "Лучшее, что Вы можете сделать для своей страны — купить машину." Это не означает, что на большее Вы не способны. Нет нет нет. Это означает, что, покупая машину, Вы вносите деньги в экономику страны. Автосалон заплатит этими деньгами зарплаты сотрудникам, заплатит налоги. Думаю смысл уловили. Так вот, успешный трейдер, зарабатывая приличные деньги, имеет возможность и много тратить. На что тратить — это уже другой вопрос. Кто-то купит машину, квартиру, дом, яхту. Кто-то вложит деньги в какой-то бизнес, создавая рабочие места и увеличивая сумму налогов, которые отчисляются государству. Кто-то потратит деньги на благотворительность. Кто-то поможет своим родителям или детям, а может быть и друзьям. 😇

Да, кстати. В отличие от предпринимателя, трейдер не сможет уйти от уплаты налога с дохода. Но даже если предприниматель и платит честно налоги, большинство из них платит 6% по упрощенной системе налогообложения. Трейдер же платит все 13% подоходного налога, а это, на минуточку, в 2 раза больше. 🦾

А теперь я использую «запрещенный приём». Подумайте, много ли пользы для общества от огромного и постоянно разрастающегося аппарата чиновников? По логике, чем больше чиновников, тем эффективнее должно осуществляться управление в городе, в области, в стране. То есть мы должны ощущать на собственной «шкуре», что жизнь становится лучше. Я такого не ощущаю. 

А много ли пользы от некомпетентного специалиста? В любой области. К примеру, компетентный врач — вылечит. Некомпетентный — усугубит болезнь. Компетентный хирург проведет операцию и человек выживет. Некомпетентный хирург может убить. Компетентный и честный судья вынесет приговор основываясь на букве и духе закона, как того требует справедливость, тем самым оградив общество от опасного убийцы. Компетентный и коррумпированный судья вынесет приговор невиновному и сломает жизнь ему и его близким. А может быть оправдает виновного и тот выйдет на свободу не понеся заслуженного наказания и дальше творя беспредел.

Возвращаясь в памяти к школьным годам, я помню лишь несколько человек, которые осознанно выбирали профессию, потому что она им действительно нравилась. Остальные же, в том числе и я, выбирали будущую профессию исходя из того, сколько можно зарабатывать в будущем. Кто-то вообще не думал об этом, а поступал в тот институт, куда можно поступить бесплатно. Кто-то смотрел на количество баллов за экзамены и исходя из этого выбирал, куда идти учиться. В любом случае, речи о будущей пользе для общества вообще не было.

В любой профессии есть полезные представители профессии, а есть те, кто вредит. Трейдер же может навредить только своему брокерскому счету. Возможно вы вспомните о каких-то торговых сигналах, которые присылают какие-то трейдеры. И может быть вы даже теряли деньги на таких сделках из-за этих трейдеров. У меня для Вас плохие новости. Скорее всего торговые сигналы Вам присылали НЕ трейдеры. Это могли быть не обязательно мошенники, но и вряд ли они были трейдерами. 😮

А теперь самое время включить аналитический аппарат. Внимание, вопрос! Если человек является трейдером, в том смысле, в котором мы его понимаем в этой статье… ЗАЧЕМ ему заморачиваться с какими-то торговыми сигналами? Зачем трейдеру помогая другим, брать на себя повышенный риск за чужие деньги? 🤨

Итак, пора делать выводы. Как ни крути, трейдер для общества безобиден и безвреден. Однако пользу трейдер несомненно приносит, платя налоги и вливая деньги в экономику.

P.S. Предлагаю поднять этот пост в топ своими комментариями и другими активностями, чтобы он появился в Яндексе в числе первых. Давайте уже закроем раз и навсегда вопрос о том, есть ли польза от нас — трейдеров. А кто с чем-то не согласен, встретимся в комментариях. 😉
★8
169 комментариев
А чьи деньги перетекают в карман трейдера?
avatar
Andrey Z., ожидаемый вопрос) деньги других участников рынка, которых силой никто на рынок не тянул. На рынке если кто-то зарабатывает, значит кто-то теряет. Если человек завёл деньги на брокерский счет, значит у него есть свободные средства. Никто не станет заводить последние деньги на счет.
avatar
Siberyak, Спорное утверждение. 
И нельзя всех участников рынка ставить в один ряд.
Кто то хочет получить доход например, вкладывая свои деньги в перспективные бумаги. Осознанно замораживая денежные средства на долгие годы, а кто то паразитирует. Лично мне кажется, трейдер это паразит, присосавшийся к чему-то. ;) И не факт, что это что то в итоге окажется кормушкой.

Вы говорите, что трейдер помогает экономике? А как вы думаете, те деньги которые перетекли в карман трейдера, не могли бы точно так же помогать экономике, находясь в кармане предыдущего лица? 
Трейдер не генерирует деньги из воздуха, он их получает в результате спекуляций.
Я не говорю что трейдер это плохо, я говорю, что пользы от трейдера весьма сомнительна.
Не могу сказать про себя, что не занимаюсь спекуляцией. :)
avatar
Andrey Z., я как раз и разграничил понятия «трейдер» и «инвестор» в посте. А по поводу паразита, это распространенное убеждение. Вот только оно основано на слове «кажется». 
Трейдер такая же профессия, как и программист, как разработчик видео игр, аналитик, спортивный комментатор. Футболист в конце концов! Вот в чём польза футболистов?  
По поводу того, что деньги могли бы и послужить предыдущему владельцу я уже написал ниже. Предыдущий владелец не смог их сохранить и в итоге потерял. А трейдер — заработал, вывел и потратил. Довел дело до конца так сказать.  И вот в тот момент, когда он деньги вывел со счета, он уже принес пользу. Брокер удержал с него налог в размере 13%.
avatar
Siberyak, представляю в будущем люди спешат к экранам телевизоров на финал ЛЧИ 
Аллихвост, а кто знает  20 лет назад киберспорта не было, а сейчас стадионы собираются, чтобы посмотреть как 2 игрока в доту или в контр-страйк играют 
avatar
Siberyak, Ну тогда казино приносят пользу еще больше, чем трейдинг! :) Предыдущие влальцы не смогли их сохранить и деньги достигли конечной цели, кошелька владельца казино. :) Уж он то точно пустит их на пользу. :))) Если так рассуждать, можно много до чего договориться. :)

И вообще для меня все эти футболисты, шуты, артисты, певцы тоже паразиты. С трейдера например мне больше пользы, чем с какого нибудь Димы Обдолбана и Бузовой… Арбузовой… Волочковой и кончитой как ее там… вурдс? :)


avatar
Andrey Z., шутки шутками, а может быть действительно так  Но в казино математическая вероятность выигрыша всегда меньше… мне кажется, об этом знают даже школьники. По крайней мере об этом снято много фильмов.  Казино — по сути своей для обывателя — это фортуна, рулетка. А те, кто профессионально играет против казино, как правило попадают в немилость и в черный список.  Плюс к этому, казино может мухлевать… Я бы сравнил казино с форекс-кухнями. Но никак не с биржей. 
avatar
Andrey Z., 
Лично мне кажется, трейдер это паразит, присосавшийся к чему-то.
Присосаться и получать чужую кровь труда не нужно, а ты  попробуй на бирже заработать, одно из самых сложных занятий, которые вообще существуют. Как такое вообще сравнивать можно, не понимаю.

Ну присосись, попробуй давай, посмотрим на тебя как у тебя получится деньги с биржи забирать..

Вы говорите, что трейдер помогает экономике? А как вы думаете, те деньги которые перетекли в карман трейдера, не могли бы точно так же помогать экономике, находясь в кармане предыдущего лица? 
В кармане нет, а вот когда они оборачиваются на бирже то да, это уже деятельность, с этого оборота биржа получает комиссию, с которой платит налоги, и сама деятельность полезна, так как обеспечивает функционирование биржи как части экономики.
avatar
Mykolayovych, бред все это. Даже не хочу мериться тут письками, но вот уже года три на заработок с биржи не жалуюсь.
Да, это не основной заработок, но все равно неплохо получается пока.
avatar
Andrey Z., так вы паразит оказывается…
avatar
Mykolayovych, так я не отрицаю же. называю вещи своими именами)
avatar
Andrey Z., плохо, людям пользу нужно приносить
avatar
Mykolayovych, это смотря каким людям.
avatar
Andrey Z., своим хозяевам конечно
avatar
Mykolayovych, вот и приносите им пользу. Я как нибудь без ваших абсурдных советов обойдусь.

Всегда так будет как бывало:
Таков издревле белый свет:
Ученых много — умных мало,
Знакомых тьма — а друга нет!
avatar
Andrey Z., а у меня нет хозяев, я свободный человек.
avatar
Mykolayovych, Разумеется… Даже сомнений не возникает, свободный ты наш.  

Такие экземпляры тут конечно попадаются... 
avatar
Andrey Z., Какие экземпляры? Я не паразит во всяком случае. 
Свободный человек, и живу в свободной стране.
avatar
Mykolayovych, А в какой стране если не секрет? Не паразит ты мой ненаглядный. :)
Ты на человечество когда последний раз смотрел со стороны? 
avatar
Andrey Z., Не секрет, в Украине, и не паразит, в отличии от некоторых…
avatar
Mykolayovych, Я так и думал. Украина или Польша. 
Заповедник просто свободных людей. :)

Ладно, утомительно это очень. Думаю на этом и закончим диалог, каждый останется при своем мнении. Вы как свободный человек из Украине, я как раб кровавого режима в России. 
avatar
Andrey Z., Да, за лайки у нас не сажают, я конечно не знаю раб вы или нет, но раз вы  сами так считаете, что вы раб да еще и паразит…
avatar
Mykolayovych, про украину классная шутка:))
avatar
Andrey Z., Не ведь есть трейдеры которые отбирают деньги у пиндосов и тратят из здесь во славу дворца путина ))
avatar
Вы говорите, что трейдер помогает экономике? А как вы думаете, те деньги которые перетекли в карман трейдера, не могли бы точно так же помогать экономике, находясь в кармане предыдущего лица? 

Andrey Z., ну как минимум трейдер заплатит 13% налога с тех денег, которые к нему перетекут и этим пополнит бюджет родной страны!
Грубо говоря некто заработал 100 рублей, заплатил 13 рублей НДФЛа, завёл оставшиеся 87 рублей на биржу и слил эти деньги. Трейдер заполучив эти 87 рублей также заплатит с них налог 11,31 рублей НДФЛа. В итоге бюджет получит 24,31% вместо 13% — повышенное налогообложение на доходы, что позволит больше тратить на государственные нужды!
avatar
zolk, не вижу разницы, если бы эти 87 рублей были потрачены на продукты например в магазине.
Магазин бы тоже заплатил налог.

avatar
Andrey Z., Разница в произведённой продукции. Тут уже не 87 рублей с сотни уйдет на продукцию а 76.
avatar
Siberyak, Но вот лично для меня настоящий, истинный трейдер или нейтрален или даже полезен. Но я не общество и не экономика. Так что я за массовый приток трейдеров. :)
avatar
Andrey Z., чем больше, тем лучше 
avatar
Siberyak, ха-ха, не только свободные, но и последние и даже кредитные!
Василий Белозеров, ну есть конечно какой-то процент неадекватных людей… Но в здравом уме нормальный человек по идее так поступать не будет.  Заносишь деньги на рынок, значит готов с ними расстаться. Это тем более справедливо, чем меньше у человека в этом опыта.
avatar
Siberyak, 2 раза ха-ха, «какой-то» процент? А человек пришедший на биржу, вообще, может считаться адекватным на 100 процентов? По моему, мы все больные, различаемся только степенью. Все считают, что они попадут в 1-2 процента счастливчиков. Это адекватно?
Василий Белозеров, это адекватно при условии, что Вы, не умея торговать и зарабатывать на бирже, заносите сюда незначительную для Вас сумму. Почему нет. Каждый имеет право попробовать свои силы. У кого-то получится, у кого-то нет. Главное, чтобы за эти «пробы» не пришлось дорого расплачиваться.
А по поводу 1-2 процентов счастливчиков. Трейдинг — это ведь не лотерея: повезет не повезет. Это поиск закономерностей и их применение. Анализ. Удача тут играет небольшую роль.
avatar
Siberyak, закономерностей? а какие есть закономерности в игре орел\решка и в игре верю\не-верю? Объедините эти две игры и получите отличный аналог биржи.
Василий Белозеров, а как Вы зарабатываете на бирже, если не на закономерностях? Все торговые системы основаны на закономерностях.

avatar
Siberyak, так все ТС и не работают продолжительное время. Закономерности пропадают и начинается слив. А задачка и не решается в одно действие, минимум в три, например, Х-5=8 или Х-У-Z=8, улавливаете разницу?
Василий Белозеров, Вы наверное намекаете на некую долю везения в трейдинге)
avatar
Siberyak, какие намеки? без намеков, я же вам формулу предоставил, Х-У-Z=8, чистая математика.
Василий Белозеров, ладно, подыграю Вам.
13 — Y — Z = 8
То есть сумма Y и Z = 5
Получаем, что Y может быть 1, 2, 3, 4, 5 или 0. Собственно как и Z.
К чему Вы ведёте?
avatar
Siberyak, приятно иметь дело с умными и воспитанными людьми.
1. Правильно рассуждаете, что для решения такого вида задач, необходимо постоянно вести расчет взаимосвязи между X, Y, Z.
2. ТС — торговая СИСТЕМА.
Признаки системы: 1) иерархия, 2) декомпозиция, 3) ВЗАИМОСВЯЗЬ ЧАСТЕЙ.
Наличие индикатора МА и ММ (мани менеджмент) — не является системой. Если бы значения индикатора МА менялась в зависимости от ММ или наоборот, ММ менялась в зависимости от индикатора МА, тогда да, это можно назвать системой.
Василий Белозеров, кажется мы удаляемся от темы этого поста куда-то не туда. 
avatar
Siberyak, а по моему нормально, математика — общественно-полезная наука.
Siberyak, т.е — купоны, дивиденды не считаются? А если я собрал портфель акций и облигаций и живу с него, то как ко мне перетекают деньги других участников? Учиться, учиться и учиться — как говорил один кто-то
avatar
IliaM, а этот пост и не про Вас в таком случае пост про трейдеров, то есть спекулянтов. А Вы, получается, инвестор. А это уже совсем другая история 
avatar
Siberyak, т.е. — вся разница в частоте сделок? Тогда главный спекулянт биржа и вы ставите вопрос о ее «общественной пользе». Все ее клиенты и юрики и физики — это вторые производные.
А главное это то что от любой, подчеркну еще раз ЛЮБОЙ деятельности — налоги. И если они платятся значит польза есть, а не платятся — нет. И трейдеры платят налоги наверно лучше всех.
avatar
IliaM, биржа это агент, а не спекулянт. Биржа зарабатывает на комиссиях со сделок своих клиентов, а не на трейдинге.
avatar
Siberyak, какая разница биржа платит налоги, Петя платит налоги, если он забрал у Васи, в следующий раз Петя заберёт у Миши, чем больше Петя у них заберёт тем больше налогов, вот когда они поочередно забирают и сальдируют убытки это плохо, тогда только биржа платит ))
avatar
Okno Vmir, спору нет. 
avatar
Siberyak, Если Коля забирает у Васи, то на кой тогда вообще станок нужен? Если ФРС таким образом, тоже может забирать и у Коли и у Васи?
Но деньги нашлепанные станком, в последнее пять лет ,  всегда шли на фондовый рынок и спекуляции, а не в реальные сектора.
А если это так, то логики в том: что якобы для того чтобы  заработать, надо обязательно у такого же горемыки  отнять, нет никакой. Поскольку деньги «нищебродов»  для рынков, это как слону дробина. Там триллионы новенькой  хрустящей капусты, а не мятые и сальные «успешных горемык».
avatar
Boris, у ФРС задача несколько масштабнее, чем у Коли с Васей.  Я про ФРС ничего не могу сказать, не про них пост.) Речь про трейдеров, которые выводят деньги с биржи.
avatar
Siberyak, Вот и я о том же, что трейдеру не надо стеснятся зарабатывать на бирже, поскольку это миф, что для того чтобы ему заработать, надо обязательно у кого-то, кто послабее и тупее, отнять. Вот и все.

Там триллионы каждый день проходят, так что на всех хватило бы, если бы «индустрия»  захотела поделиться.
avatar
Siberyak, От трейдеров безусловно есть польза брокерам и бирже, которые поддерживают инфраструктуру, дают людям работу и платят налоги.
avatar
Siberyak, я думал, что трейдинг это не работа, а игра с нулевой суммой. Один трейдер выигрывает ровно столько сколько проигрывает другой. Да, здесь есть опытные специалисты, поэтому включается правило «большинство выиграть не может». Вот у меня есть работа, я делаю качественные продукты питания для людей и получаю нормальную зарплату за это. А биржа для меня — инвестиции для получения дивидендов и купонов и игра на курсе акций.
avatar
Seroja, если бы трейдинг был игрой с нулевой суммой, не было бы смысла этим заниматься и не было бы профессиональных трейдеров 
avatar
Siberyak, полезность труда человека — в создании добавочной стоимости своего труда (увеличении ВВП). Трейдер ее не создает, а лишь перекладывает из чужого кармана в свой и делится частичкой в государством. Вам 2 по экономике.
avatar
Vadim A, а что на счет уборщиц, кассиров, администраторов фитнес клубов и гостиниц, барменов, менеджеров в банках? Что насчет учителей в школах и преподавателей в ВУЗах, что на счет метеорологов? Про певцов, артистов и актеров тоже стоит упомянуть. Как быть с ними? Они тоже бесполезны по Вашей логике?
avatar
Siberyak, они все создают стоимость своих услуг. Подсказать учебник по экономике, или сам погуглишь?
avatar
Vadim A, а давайте лучше сами подумаем, если Вы ещё способны это делать. По этой логике и трейдер может создавать добавленную стоимость. К примеру трейдер в банке. Он работает в отделе облигаций и получает зарплату. Его труд ценят. Получается и он создаёт стоимость своих услуг.
avatar
Siberyak, он помогает заработать банку за счет убытков других участников рынка, за что получает оплату своего труда. Он ничего не производит, ВВП не увеличивается — так понятнее? 

Трейдер — это не герой, а трутень, отбирающий деньги и кормящий комиссом биржу, смиритесь уже с этим. Лично я это принял давно и не строю из себя созидателя каких-то благ, моему эго глубоко похеру на это )))
avatar
Vadim A, так и уборщица не увеличивает ВВП, ведущий новостей тоже не увеличивает ВВП, комментатор спортивных соревнований тоже не увеличивает ВВП. Я к этому и веду.
avatar
Vadim A, по такой логике торгаши на рынке тоже ничего не производят, и магазины, супермаркеты. 

Так трутень или кормящий биржу, определитесь
avatar
Mykolayovych, кормящий биржу трутень )
avatar
Vadim A, Вы не правы, так как:
 ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг
Трейдинг это услуга, потому трейдеры влияют на ВВП
avatar
Я вообще считаю, что биржа это хитрое изобретение государства, своего рода касса взаимопомощи. Люди несут свои деньги на биржу добровольно, желая заработать, а в итоге большинство теряет и 13% от потерянной суммы идет в бюджет. А это не маленькая сумма. То есть государство как бы стригет новоявленных «трейдеров». Ну так вот, а трейдер(а я считаю что трейдер это тот, который заоабатывает) просто помогает государству стричь бычков(которые сливают). Итог: основная функция трейдера: стричь бычков, ну а его доход это и есть его заработная плата. ЧЕМ больше состриг тем она выше. В тоже время любой трейдер может в любой момент стать бычком
avatar
Про то что трейдеры тратят прибыль и таким образом развивают экономику, притянута, нет? Не трейдеры бы потратили, так прежний владелец этих денег, они же не с воздуха берутся, а они чьи то были до этого. 
avatar
Frend, но при этом человек завёл эти деньги на биржу и потерял их. Получается, что он не смог ими грамотно распорядиться и потерял их. А трейдер заработал, вывел и потратил. По моему не притянуто.
avatar
Frend, может прежней владелец был обэма на том конце провода СПб биржи?
avatar
К тому же не все свои деньги тратят. Кто-то их под подушкой хранит. А трейдеру это делать незачем. Он и так умеет зарабатывать. Ему разумнее деньги потратить.
avatar
Siberyak, те, и кто хранит деньги под подушкой, не заводят их на биржу. Так что что бы трейдеру получить эти деньги, он сначала должен получить доступ к подушке. А это уже по-моему не трейдинг.

Кстати предлагаю название следующей темы!
«Польза воров, пускающих подподушечные деньги в экономику»
:)
avatar
Andrey Z.,  за такую тему и бан получить можно 
avatar
Andrey Z., Упускаете одну очень важную деталь. Договорные условия отношений, подразумевающие добровольное действие с каждой из сторон.
Стороны, выходя на рынок, принимают все условия и сопутствующие риски.

В случае же с ворами, уже все далеко иначе.
avatar
Евгений, Ну как показывает практика, договорные отношения порой не лучше, чем воровские… Для меня это не показатель совсем.
Вор иногда стырит заначку из под подушки, а договорные отношения оставят тебя в одних трусах на всю жизнь. :)
avatar
Andrey Z., Это все разговоры ни о чем. Так как есть огромная разница, межу ситуациями, когда человек добровольно идет на биржу либо когда у него воруют внезапно без видимых причин.
avatar
Евгений, вот именно. Это все разговоры ни о чем… Ситуации бывают разные.
avatar
Цвести бесцветно.
                 А сгореть бесследно.
Служить сто лет,
                как стремя,
                           как стрела... 
Всем помогать -
                но только незаметно, 
как формула
           Эйнштейну
                    помогла! 
Не выбирать,
            что важно, что полезно. 
Не обсуждать.
             Врагов рубить
                          сплеча. 
Работать бескорыстно,
                     безвозмездно,
как Пушкину
           работала свеча.
Смогу ли я ?
            А ты?
                 А наши дети?.. 
Сегодня, завтра и надолго впредь?.. 
Нет повести
            печальнее на свете, 
чем быть никем -
                и тем же
                        умереть.       А.Кутилов (уроженец Иркутской обл.)
Аллихвост, ну это явно не про трейдинг 
avatar
Siberyak, это про мысли из твоей статьи.
Аллихвост,   Кутилов, он не член ли союза композиторов?  Или живописец быть может известный?  Да кто угодно, но не поэт. Стихи — заурядное говно.

avatar
bocha, стихи вообще или его стихи ЗГ?
bocha, тут же дело вкуса. мне нравится, что его стихотворения кроме поэтического стиля и гармонии, несут в себе ещё и мощный заряд философской мысли.
Его стихи переведены на иностранные языки и включены в антологию «Строфы века», по которой иностранные студенты в Европе и Америке изучают русскую литературу, его имя там стоит вторым – после И.Бродского. 

Поэзия - не поза и не роль.
Коль жизнь под солнцем - 
                        вечное сраженье, -
стихи - моя реакция на боль,
моя самозащита и отмщенье!           А.Кутилов
Если за вашу деятельность кто то платит значит она нужна, значит она приносит пользу
Вот и всё
avatar
в очередной раз убедился что школоту не учат ни в универе ни в школе...

1 Чем занимаются спекулянты на бирже
а) устанавливают справедливые цены
б) участвуют в рыночном ценообразовании и являются краеугольным камнем рыночной экономики
в) устраняют неэффективности рынка – перекосы рынка
г) насыщают рынок ликвидностью
д) покупают-продают риски
е) кормят инфрастуктуру биржи, ММов, брокеров, платят НДФЛ

а зарабатывают спекули на справедливости… т.е чем справедливее цена — тем толще профит... 
avatar
ves2010, что-то мне не понятно, кому адресована Ваша первая неуместная фраза… а по поводу того, что спекулянты зарабатывают на справедливости. Это из разряда того, что жизнь похожа на водопад. Вроде что-то сказали, а пользы в этом нет.
А как же те спекулянты, которые зарабатывали на взлёте акций GameStop или Белуги? Разве стоимость акций была справедливой, когда рост был + 300% и выше? Нет нет и еще раз нет. По поводу пунктов «г», «д», «е» согласен, тут вопросов нет.
avatar
Siberyak, эх вижу не жил ты при совке… раз не понимаешь смысл фразы справедливая цена...
как пример… джинсы… в магазине цена 10 руб… но их нет… на рынке цена 150 руб… и джинсы есть… какая цена справедливая?
avatar
ves2010, в Вашем примере по сути только одна цена. 150 рублей. Фактически джинсы есть только на рынке за 150 рублей. В магазине по 10 рублей нет никаких джинсов. И говорить тут о справедливой цене неуместно. Разве нет?
avatar
Siberyak, ха
в магазине цена 10руб… купить ты не можешь, т.к джинс нет… а вот продать придется по 10... 

а на рынке ты сможешь и продать и купить за 150...

вот примерно так же и в торговле на фонде… ты понимаешь что акция стоит 3000 а торгуют ее за 2000… разве это справедливо?
avatar
ves2010, но это же не спекуляции. Это уже ближе к инвестированию. Да и невозможно доподлинно сказать, справедливая цена у акции или нет, не обладая всей информацией о компании. 
Как пример возьмем ГМК Норникель. 19.02.21 Норникель рос и ничто не предвещало беды. Телеграм-каналы писали, что справедливая цена Норникеля намного выше. А в ночь с 19 на 20 произошло ЧП. Ключевые рудники Норникеля затопило. И котировки упали с тех пор на 17%. И только спустя день или два дня после произошедшего, телеграм-каналы начали трубить, что Норникель может потерять до половины своих активов. И теперь оказывается справедливая стоимость чуть ли не 14 000 рублей. И что, Вы готовы поставить на это деньги, войти в шорт по Норникелю и ждать обвала? А Вы уверены, что знаете всю информацию? Как показывает этот пример, ситуация может очень быстро измениться.
avatar
Siberyak, и вот че? прям счас стою в шорте норникеля на 3мио

вот смотри… чтоб предсказать точно цену надо знать точно всю информацию… но чтоб пердсказать направление — выше-ниже полной информации не надо
avatar
ves2010, а где гарантии, что рынок не развернется после захода в шорт? 
avatar
Siberyak, гарантии? смешно...
шорт гмк это наглядный пример покупки риска
avatar
ves2010, кстати, самое время закрывать шорт по ГМК 
avatar

Трейдеры выполняют крайне важную функцию — утилизацию денег :) И это не шутка. Печатание денег невозможно без постоянной борьбы с их накоплением. Иначе рано или поздно масса накоплений достигнет критической величины для устойчивости экономики. Первый инструмент для утилизации — это инфляция, заставляющая тащить деньги из под матраса в банки. Второй — биржа. Без неё экспроприация денег у людей с чуть большим интеллектом, чем вкладчики банков — не проходила бы так безболезненно. 

Так что трейдеров с полным на то основанием можно назвать одним из столпов современной экономики. Гордитесь!

avatar
AP, чётко.  Разложили всё по полочкам. 
avatar
Зайдем с другой стороны.
Сама биржа нужна? Полезна обществу? Если ДА, то трейдеры нужны и полезны.
По налогам чепуха написана:
 
Пример:   Есть 1 000 000, заработано  10%  = 100 000

Трейдер ч/л    заплатит 13 %  = 13 000

ИП  на 6% платит с оборота     1 100 000 Х 6% =66 000

Не выгодно на 6% сидеть в трейдинге
Евгений Дмитриевич, некорректное сравнение. Трейдер заработал 100 000 рублей, заплатил 13 000 рублей. ИП на 6% заработал 100 000 рублей, заплатил 6 000 рублей. 
ИП платит не с оборота, а с дохода. Не всё то, что попадает на расчетный счет, является доходом. 
avatar
Классный пост. Давно не читал на СЛ что-то интересное. Спорят с вами явно те кто свои 13% давно не платил :))) в смысле не с чего. Все начинают с трейдерства но как пару раз крупно зависают гордо утверждают что они ИНВЕСТОРЫ. Трейдер это очень сложно. Надо же принимать на себя риск а значит и ответственность, а это не все могут. Особенно с боле менее ощутимыми суммами. Так что господа кто стонет что трейдеры что-то отнимают научитесь понимать профессию.
Александр Спирянин, спасибо, старался 
avatar
1. Давайте все-таки разделим иначе — «спекулянты», т. е. те, кто совершает операции относительно часто и «инвесторы», т. е. те, кто совершает операции крайне редко. Макроэкономическая польза  первых очевидна:

Больше средств у «спекулянтов»-> больше обороты на финансовом рынке -> выше скорость обращения денег-> ниже потребительская инфляция

В этом контексте «спекулянт», торгующий «туда-сюда»  или «инвестор», постоянно и относительно часто докупающий акции или перевкладывающийся из одних в другие — оба ценны. Но вторые не могут существовать без первых. Поэтому нужны первые. А вот купивший однажды на вторичном рынке и не торгующий  потом годами — бесполезен. 

2. Для экономики важно не сколько торгующих часто, а сколько у них денег. Как этого достичь — за счет миллионов «мелких» или тысяч «крупных» — это вопрос госполитики. Если госрегулирование не способствует второму и напрямую запрещает спекуляции в коллективных инвестициях, то надо развивать первое, благо таких запретов нет.

3. Увеличение средств у «спекулянта» в рамках допустимой емкости торговли за счет сторонних (не от рынка) поступлений — благо.

4. Привлечение сторонних средств с отрицательными обязательствами (убыток не больше оговоренного) или вообще без таковых — это в интересах любого торгующего на рынке, не важно «спекулянт» это или «инвестор». Естественно, что ответственное привлечение должно ограничиваться емкостью торговли.

5. Привлечение новых(!) средств на рынок, в том числе или посредством п. 4, или посредством торговых сигналов, или публичной аналитики, или иных PR-технологий  — благо для государства (см. п.1). Те же самые методы по отношению к уже имеющимся деньгам на рынке — это «что мертвому припарка».
avatar
А. Г., 
Привлечение средств на рынок, в том числе или посредством п. 4, или посредством торговых сигналов? или публичной аналитики, или иных PR-технологий  — благо для государства

исходя из этой логики сломанный светофор-благо для государства.чем больше дтп, тем больше страховых выплат, работы для жестянщиков, врачей и похоронных бюро.брависсимо Ъ
avatar
Tуземец, нет, контраргумент неудачный. Выпадение людей из трудовой деятельности как раз не благо. То же старение населения — это большая проблема. А вот «связывание» свободных средств — благо.
avatar
А. Г., Старение населения не проблема, проблема снижение рождаемости
avatar
А. Г., конечно, сплошное благо, особенно для тех, чьи средства «связали» в ВТБ, Мечеле  или в хитровые… х структурках.инфляции -бой!
avatar
Tуземец, я же четко написал, что пользы от тех, кто раз купил на вторичном рынке и забыл на годы — мало или вообще никакой.
avatar
А. Г., лучше бы вы чётко написали, что благо для государства и благо для околорынка не равно благо для маленького человека.для конкретного маленького Алёши.а то вас послушать, то  привлечение мяса на рынок это святое дело.так ведь недолго и замироточить.
avatar
Tуземец, а ограничение инфляции немонетарными (!) методами — разве не благо для конкретного человека? Причем и напрямую, и опосредовано, так как происходит не на фоне дефицита денег для бизнеса.
avatar
пользы от тех, кто раз купил на вторичном рынке и забыл на годы — мало или вообще никакой.
А. Г., это для брокерско-биржевой индустрии мало пользы, а для реальной экономики, занятой производством товаров — это очень даже полезно иметь доступ к долгосрочному фондированию, т.е. к деньгам, которые вливаются в рыночный оборот, благодаря инвесторам.

И речь не только про облигации. Увеличение рыночной стоимости акций тоже в определенной мере расширяет возможности предприятия для более выгодного заимствования в банках
avatar
Ave, на вторичном(!) рынке и один раз — это «ни о чем». Потому что это разовое перетекание денег и бумаг от одного участника к другому, а никак не к эмитенту. А про постоянные докупки — я сказал, что польза конечно есть.
avatar
на вторичном(!) рынке и один раз — это «ни о чем». Потому что это разовое перетекание

А. Г., если рассмотреть для примера фондовый рынок США, то эмитент является прямым бенефициром роста капитализации своего предприятия на вторичном рынке. Это позволяет ему брать больше кредитов под залог акций, проводить более выгодную допэмиссию, стимулировать сотрудников бонусами в виде востребованных на рынке акций. Производить слияния и поглощения с частичной оплатой акциями, и т.д.

Т.о. добросовестный менеджмент всё время стремится поддерживать интерес инвесторов к своей компании
avatar
Ave, ну какой рост от того, что один раз купил и забыл?
avatar

А. Г., я в общем-то соглашусь, что вход в позицию частями, а также регулярные докупки — это более правильная стратегия для инвестора, по сравнению с одноразовым входом.

Но, изначальный спор ведь был не об этом, а о пользе для эмитента любых долгосрочных покупок со стороны инвесторов на вторичном рынке.

Ну, то что эмитент выигрывает от роста капитализации, по данному тезису вроде нет возражений.

Теперь дальше, давайте на простом примере: Есть 10 человек, у каждого по 100 рублей, которые они планируют вложить в эмитента N до конца текущего года (на протяжении оставшихся 10 месяцев).

Сценарий А: в ближайший месяц покупатель №1 накупит себе акций на все свои 100 рублей, затем на следующий месяц покупатель №2 тоже накупит акций на все 100 рублей, ну и так далее.
Сценарий Б: каждый из покупателей на протяжении 10 месяцев регулярно вкладывает по 10 рублей.

Так вот, в обоих сценариях в общий котёл вливается одинаковая сумма в каждый из 10 месяцев, хотя котировки могут гулять в любую сторону. На данном примере видно, что с точки зрения эмитента, на вторичном рынке не столь принципиально каким образом деньги вливались в акции.

avatar
А. Г., 
выше скорость обращения денег-> ниже потребительская инфляция

Формула

MV=PQ

ПО ней чем выше скорость обращения денег — ВЫШЕ инфляция.

Зачем там добавлять слово потребительская?
если потребительскую никто не считает.
Считают общую в которой расходов домохозяйств менее 40%

avatar
это оправдания) трейдер забирает деньги у инвесторов, он паразит.
avatar
Гриша, инвесторы не смогут купить без трейдеров, а если и смогут то не по адекватной цене.
avatar
Mykolayovych, наоборот как только инвестор хочет закупиться тут же появляются спекули и встают в очередь перед ним, его в итоге или не возьмут или заставят по худшей цене зайти
avatar
Гриша, Рыночная цена далеко не худшая, иначе вообще не сможете купить, ни по какой цене. Если не будет трейдеров, то будет пустой стакан, и ждать возможности купить по норм цене будете месяцами, пока какой то инвестор не решит продать.
avatar
Mykolayovych, кстати да. Для примера можно взять почти любые неликвидные акции с оборотом до 1 млн. руб. в день.
avatar
Гриша, для этого есть айсберг-заявки  
avatar
Трейдинг полезен обществу, хотя бы  потому, что это альтернатива возможности разбогатеть честным путем, и потому снижает преступность и напряженность в обществе, особенно в обществе в котором высокая коррупция или конкуренция.
avatar
встречный вопрос автору — вы рассматриваете пользу от трейдера для кого?
  — для него самого — да, для трейдера польза есть. 
  — польза для общества — а вот тут пользы от трейдера обществу нет. ведь дело не в том, что трейдер тратит деньги. вор и убийца тоже ведь ТРАТЯТ деньги. Ценность для общества определяется созданием добавленной стоимости. Например фермер — вот ничего не было, а он вырастил тонну зерна и продал её. Он создал товар своими силами — он принёс пользу обществу. Врач, учитель, рабочий, программист — тоже самое, создали что-то полезное для общества. А что создал трейдер? ничего…
avatar
Барсик, он обеспечил функционирование биржи, как работник на конвейере, биржа часть экономики и пользу ее никто не оспаривает
avatar
Барсик, а кто сказал, что ценность для общества заключается только в том, что нужно создать добавленную стоимость? Вы просто взяли это за аксиому для себя. А я так не считаю.
На счёт вора и убийцы Вы погорячились конечно. Трейдер зарабатывает честным путём.
А менеджеры в банках, которые вас обслуживают, а уборщицы, а кассиры в магазинах, а администраторы в гостиницах тоже бесполезны получается? Они ведь добавленную стоимость не создают. А польза от них всё же есть. Подумайте об этом. 
avatar
Тут на смартлабе есть такой человека под ником Активный Инвестор. Мне кажется у него очень точная формулировка на данную тематику. В одном из видео на своем канале я слышал её, но полностью забыл. ДА и будет плохим тоном, если я вдруг выдвину умную мысль, которая на самом деле даже не моя.
avatar
Мастер спорта, сказали А, говорите и Б. 
avatar
Mykolayovych, действительно не совсем точно выразился. Проблема в соотношении долей трудоспособного населения и нетрудоспособного.
avatar
А. Г., вообще то правильно выразился, так это и называют, то я зарапортовался. Решают обычно поднятием пенсионного возраста и стимулированием деторождения.
avatar
Ну это как если бы бактерия в желудке задумывалась о смысле своего существования. И такая «Хаха, прикиньте, некоторые думают что мы существуем чтобы обеспечивать какое-то мифическое пищеварение»
avatar
"общественной пользы от работы трейдеров".
Ликвидность на самом деле это не так уж и мало.
А так трейдер продает и покупает риск. Есть ли общественная польза от продавцов/покупателей товаров вообще (риск тоже можно представить как продукт)? Или вот банкир-кровопийца дает кредит компании, берет на себя риск невозврата и т.д., он паразит? Ну есть мнение что паразит и ему на завод надо идти гайки точить. Только завод-то без кредита тоже загнется…

Построим светлое будущее, ну может там не будет разных «паразитических» профессий. А пока мы в стадии строительства не понятно кого и считать паразитом.

А так трейдинг (в понимании смартлаба) это самоубийство с целью личной наживы. Оно не сразу происходит, но покалеченных рынком мы наблюдаем. Особый склад характера нужен для работы с риском. Не у всех он есть. Инвестирование слово ругательное, но это более здоровый для психики путь… Хотя тоже не для всех…
То, что трейдер платит в 2 раза больше налогов, вы немножко не правы.
НДФЛ 13 % — это доходы минус расходы, а 6% УСН — это чисто с доходов (с выручки). Трейдер бы разорился, применяя УСН )
avatar
destr, ага. УСН платят 15% в этом случае, чутка побольше.
avatar
Alex, это где платят 15% УСН? В какой стране? 
avatar
Siberyak, не позорьтесь если не шарите.

www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_28165/3908f157150b10882cccfbb7f359866338098767/
пункт 2

avatar
Alex, в этом смысле. Понятно. Но обычно те,  кто выбирает УСН 15% (доходы — расходы) рассчитывают на то, что им это будет выгоднее, чем применение ставки 6% с доходов. Поэтому они зачастую вообще копейки платят. 
avatar
Siberyak, Если бухгалтер умеет красиво работать, например в торговле, УСН 15% можно вообще свести к 1% с выручки (это минималка).

avatar
destr, да да, о том и речь 
avatar
destr, это вы уже в бухгалтерию углубляетесь. А я писал про общий смысл. Понятно, что в справке 3-НДФЛ у трейдера будет стоять ОГРОМЕННАЯ сумма дохода и из неё будет вычитаться почти такая же огромная сумма расходов. Но суть от этого не меняется. Трейдер платит 13% с дохода (читайте прибыли).
В комментариях я даже пример приводил.
Трейдер заработал 100 000 рублей. Заплатил 13 000 рублей как налог.
ИП на 6% УСН заработал 100 000 рублей. Заплатил 6 000 рублей налога. Понятно, что ИП платит ещё и страховые взносы в ПФР и ФФОМС. Но на сумму оплаченных страховых отчислений можно снизить сумму налога.
avatar
Siberyak, имхо, не корректный пример, т.к. получается у трейдера вы посчитали налоги с чистого дохода, где расходы уже учтены, а у предпринимателя с грязного дохода (с выручки), а расходы-то у него тоже есть (просто расходы в рамках усн 6% не учитываются)... 

Если по теме: я заплачу за 2020 примерно 1 млн. НДФЛ, чего ради я, как трейдер-инвестор, бесполезен для общества? с моих налогов 10 бабулек будут минимальную пенсию (10тр) получать целый год. Прямая польза социуму.
avatar
destr, более точного сравнения я не нашел 
avatar
destr, а шо вы к концу года какую-нибудь минусовую сделочку не сделаете? хотя, да, бабушки пусть тоже покушают))
avatar
Юлия, все ради них, родимых )
avatar
Трейдер-редиска.(нехороший человек)).
avatar
ИнВесТор, 
avatar
Не важно откуда деньги, важно куда ты их тратишь!!! Зарабатывай и будь человеком в том месте в котором есть, вот главное что от нас надо!!!
avatar
сергей, ну тут можно поспорить  наркоденьги к примеру… А в остальном согласен. 
avatar
Siberyak, дак ведь жизнь такая, зачем спорить то, главное что ты делаешь с деньгами, остаальное второстепенное, даже если это наркоторговля, разве алкомагазины лучше?
avatar
сергей, думаю, что лучше)
avatar
Siberyak, коньяк или водочка?
avatar
сергей, всё равно. Как вообще можно сравнивать наркотики и алкоголь? Ну да ладно, мы отошли от темы. 
avatar
Victor Gromov, по Вашему мнению трейдеры это обслуга для хеджеров, всяких фондов и крупных инвесторов? 
avatar
Давайте для начала определимся с тем, кто такой трейдер. В моём понимании, трейдер — это спекулянт, работающий на бирже (не путать с форексом), и который систематически зарабатывает с рынка.

Трейдеры - это сотрудники инвестиционных банков, хэдж-фондов и всяких других крупных финансовых и нефинансовых организаций, которые работают на деске фуллтайм. Шизики со смарт-лаба это не трейдеры.
avatar
На Кураже, ммм, очень интересно, как вы тогда называете спекулянта, работающего на бирже, и который систематически зарабатывает с рынка?
avatar
в Банковской школе ЦБ РФ нас учили (пардон 1996-1999), что функция трейдера — определять цену актива. Так что огого у нас роль-то!
avatar
Если бы трейдеры были бесполезны, а то и вовсе  несли бы отрицательную нагрузку на экономику, то трейдинг и биржи прикрыли бы уже как «игровые заведения», еще в 2009г.
А еще промелькнула у меня такая мысль: что трейдеры-это своего рода «санитары леса». Без биржевых отношений, все бы жили по понятиям.
Спорить бесполезно, поскольку правда у каждого своя.
avatar
Я за… ликвидность в стакане .
avatar
Какая то бесполезная статья. Начиная с непонятной цитаты какого то там тренера. Продолжая незнанием законов по налогу на доходы (ИП платит 6% с выручки, а трейдер 13% с прибыли (кто разницы не чувствует??). И заканчивая вопросом, безопасен ли трейдер для общества. Какую херню влили мне в уши!!!
avatar
Любовь Кирсанова, +
Вижу в начале цитату инфоцыганенка Осипова, все понимаю про автора, дальше не читаю.
avatar
Rstm, Вы наверное очень проницательный и успешный человек, раз по одной фразе поняли про автора ВСЁ. 
avatar
Siberyak, жидковато. Где цитата из Осипова, ну, или, на худой конец, Дашкиева? «Не тяните кота за яйца», из этого фонда золотых мыслей, скажем? Интеллектуальный уровень статьи надо держать.
avatar
Rstm, я смотрю — Вы и сам знаток терминологии «Бизнес молодости». Даже получше меня… Выражаясь вашим же языком: «ну всё с вами понятно». Дальше можете ничего не писать.
avatar
Siberyak, жидко, батенька, жидко, без цитат. На интенсив не катались, видно, обошлись бесплатным материалом.
Конечно же знаток! Как мимо таких мыслителей, ГЛЫБ, пройти мимо. С нетерпением жду ваших новых высеров статей.
avatar
Lubov, жаль что для Вас цитата «какого-то там тренера» осталась непонятной. Видимо для таких как Вы нужно писать более доступно. Учту на будущее. И жаль Ваши уши.
avatar
Большинство трейдеров деньги сливают, создают топливо для рынка и кормят брокера и биржу. Так что они очень полезны
avatar
От себя добавлю (прошу прощения, если повторяюсь): трейдер железно платит налоги в казну страны, в отличие от серозарплатников, я уж не говорю про тех, кто получает чёрным налом или фрилансерах, которые потом с моих же налогов содержат себя и своих детей в виде пособий и прочих плюшек. И потом, например, в активах Сбера сидит почти половина инорезов-инвесторов и спекулянтов. Покупая у них акции, я оставляю их в своей стране, продавая же акции инорезу, я завожу деньги в свою страну, кормлю банки и брокеров, и опять же, трачу их в своей стране, оплачивая товары, услуги, нанимая тех же специалистов-сограждан для ремонта, строительства дома и пр. Так что польза налицо от трейдеров.
Никакой разницы в плане пользы обществу между трейдером и инвестором нет. Ну таймфрем другой, что отражает скорее темперамент игрока  меланхолик или холерик.
Ну купил спекулянт в краткосрок и продал, допустим на новости. Получил прибыль, а таких миллионы неполнолотчиков либо трейдер поклевывает тренд мелко, но часто. Что бы получить прибыль надо быть в тренде хотя бы пунктиром. 2 пунктирных трейдера это уже инвестор. Новость или отчет не на пустом месте. Он профинансировал бизнес и получил за это прибыль. Если вложился в неправильный бизнес то получил убыток. Плечи, деривативы  — это просто механизмы для более точного определения цены, а что как не более точная цена важна покупателям и продавцам реальных товаров. Вообще товары сейчас тоже уже не нужны, если б был спрос, то не было бы столько рекламы. Всем нужны просто деньги. Сейчас любая профессия лишняя. Ну почти. Строитель — нафиг не нужен, в РФ на периферии дома заброшены, рост нерезиновой всех уже заколебал. Врач он лечит слабых и больных, оставляя сбои ДНК их потомству.  Юрист, право —  это возведенная в закон воля господствующего класса, принуждение по простому.  Водный мир не может состоять только из китов. Должна быть и мелкая рыбешка.
avatar

теги блога Siberyak

....все тэги



UPDONW