Блог им. KatinDed

Штрихи к портрету неслучайного рынка.

Я пытался здесь посеять доброе разумное вечное по поводу теории вероятностей, и в одном из постов встретился с типом под ником Евгений, который был мрачен (судя по буквам), и весьма зол на сторонников случайных рынков. Моя восторженность (типа я щас все разрешу), стала близка к настроениям Евгения. Похоже, он совсем устал от споров, правильно полагая, что не так страшен случайный рынок, как его сторонники. Я порылся в постах Евгения, и обнаружил вот это
smart-lab.ru/mobile/topic/553968/
Почитайте, полезно будет!)))
Я улыбнулся тогда, похожие мысли были и у меня, и я сейчас их изложу. А про Евгения я начал, чтобы подтвердить свой Закон Иваныча — таких умных, как я, дохуя!!!
Чем отличается случайный процесс? У него нет ПАМЯТИ. Он совсем не помнит, что было раньше, и «с равной вероятностью делает один шаг вверх, и один шаг вниз».
Что есть память? Что, собственно, можно помнить? Ну конечно!!! ИНФОРМАЦИЮ!!!
Что мы знаем об информации?
У ИНФОРМАЦИИ ВСЕГДА ЕСТЬ НОСИТЕЛИ.
Есть носители без информации (пустые флешки, диски, перфокарты, пустые листы бумаги), но нет информации без носителя. У информации всегда есть носитель! Лист бумаги с иероглифами, элетромагнитная волна, промодулированная голосом Мадуро и прочее.
Но мы о рынке.
Мы говорим, что у рынка есть память. Есть информация, которая где-то записана. Что или кто является носителями информации о рынке? Да! Его участники. Евгений отчасти это пояснил. Теперь я.)))

Представьте себе, идет флет. Что там происходит? Кто-то покупает, кто-то продает, причем в равных количествах!!! (это важно).
Потом кур вдруг резко уходит вверх. Торжествующие быки переставляют свои позы в безубыток (создавая при этом массу ордеров на продажу), и идут в пивняк бухать свое пиво. Озадаченные медведи ставят свои позы в безубыток, в надежде, что курс вернется, создавая при этом массу ордеров на покупку) После этого они идут к медведям бухать свое пиво.
Потом наступает азиатская сессия, тонкий рынок, который вдруг обнаруживает в месте бывшего флета скопище ордеров на покупку и на продажу. А это комиссионные для брокеров и дилеров. Как пройти мимо? И вот курс возвращается туда откуда ушел.

Носителями памяти являются его участники. О каком случайном рынке речь?

Курс всегда возвращается в места откуда ушел резко. Иногда быстро, иногда через неделю. Я это понимаю. Но механизм, который притягивает курс в места резкого ухода через год-два, мне не понятен. Он есть. Но он просто какой-то другой. Сколько прошло времени до закрытия гепа на евродолларе? Не напоминаю, все знают. И много таких у меня примеров.

Только не рассказывайте мне, что рынок случаен.

ЗЫ. На дворе осень. Прекрасная пора. Она трепетна с оттенком светлой грусти. На минутку, забудьте о случайном рынке, Не самый изящный видеоряд, но музыка… Она прекрасна!!! Остановитесь в беге за прибылью!!! Вы же ЛЮДИ!!!

 

    ★4
    78 комментариев
    Представьте себе, идет флет. Что там происходит? Кто-то покупает, кто-то продает, причем в равных количествах!!! (это важно).

    Базовая ошибка, количества не имеют значения, по низколиквидной бумаге может за день не произойти ни одной сделки, но продавцы и покупатели будут ставить примерно одну и ту же цену. Случись завтра некое событие и продавцы могут мощно например задрать цену, покупатели могут увеличить гап, не поддержав цену, или уменьшить гап поставив цену ближе к продажной и при этом опять допустим это произойдет без единой сделки. Таким образом количество значения не имеет, может не быть ни одной сделки, а цена продолжит меняться.
    Для высоколиквидных бумаг это правило работает так же, просто из-за постоянных сделок оно значительно менее очевидно. 

    ЗЫ А вот сами события меняющие цену могут быть (а могут и не быть) случайными: землетрясение, наводнение, эпидемия и т.д. (при этом они могут быть существенно менее значительными, но все еще случайными).

    ЗЗЫ Кто утверждает, что рынок полностью случаен не прав, но и тот кто утверждает что рынок полностью не случаен так же не прав. 
    avatar
    Evvibris, низколиквидная бумага это не есть рынок. Это рынок низколиквидной бумаги. Там что угодно может быть.
    Надеюсь, мое замечание прояснит наши разночтения.

    Со всем к Вам почтением.
    Виктор Долгов, низколиквидная бумага это пример того к чему в пределе стремится высоколиквидная бумага при отсутствии новостей — некое равновесие спроса и предложения (поблема в том, что новость тут может быть какая угодно, вплоть до того что некоему трейдеру черная кошка дорогу перебежит), поэтому точка этого равновесия зависит от миллионов разных событий (что и создает большую ликвидность). Существуют глобальные события вроде коронакризиса, а есть глобальные ожидания. Глобальные события меняют тренд, глобальные ожидания так же, локальные события происходят в рамках установленных глобальными событиями, а главное и те и другие могут быть и случайными и не случайными. 
    avatar

    Evvibris, я не хотел бы растекаться мыслью по древу.

    Базовая ошибка, количества не имеют значения, по низколиквидной бумаге может за день не произойти ни одной сделки, но продавцы и покупатели будут ставить примерно одну и ту же цену.

    Я отвечал на это. Возможно, просто Вас не правильно понял.

    Со всем к Вам почтением.
    Eugene Logunov, рад снова Вас слышать!

    Одна проблема — у fBM очень «широкая» корреляционная функция, в реальном рынке значимые корреляции живут меньше 5 мин. Почему — ХЗ

    С уважением

    P.S. Что никак (потенциально) не отрицает факт бесконечной памяти рыночных цен / приращений
    avatar
    Мальчик Buybuy, разве рынок в долгосроке не растет?
    avatar
    Evvibris, ну это смотря какой

    Пшеница, к примеру, уже почти 200 лет как во флете.
    К слову сказать, для желудка человека пшеница значительно важнее, чем акции, входящие в S&P500 или Nasdaq

    А если серьезно — мои исследования показывают, что у рынка бесконечная память. Однако:
    1. Это не детектируется расчетом корреляции
    2. Это не означает, что все растет всегда (пример — «Средние Века»)

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, вот и я охереваю над этой бесконечной (с точки зрения скальпера) памятью рынка. Я ее не пойму НИКОГДА!
    Мальчик Buybuy, предположим, что Вы правы и ЗНАЧИМЫЕ корреляции живут менее 5 минут. Вопрос, памяти нет или корреляционная функция — плохой аналитический инструмент? Я склонен думать, что второе. 
    avatar
    SergeyJu, я тоже

    В реалии более глубокие исследования показывают, что память рынка бесконечна (ну или очень велика — сильно больше 1000 баров для минуток)

    С уважением
    avatar
    Влад, Мне трудно понять Ваше мнение. Рынки не могут быть случайными, по определению случайного процесса. Вы другого мнения?
    Со всем к Вам почтением.

    Eugene Logunov, «случайный процесс» он с памятью не бывает. По определению случайного процесса. Возможно, я просто отстал от жизни.)))
    Виктор Долгов, бывает, бывает

    Для этого просто нужно, чтобы приращения были зависимы

    Случайное блуждание — да, не бывает (по определению)

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, нельзя быть немножко беременной. Если приращения зависимы, значит есть память, а значит НЕ БЫВАЕТ!

    Со всем к Вам почтением.
    Виктор Долгов, ну Ок

    Я боюсь предположить, что же по Вашему означает «случайный процесс».
    Подскажете?

    С уважением

    P.S. Вы точно не путаете случайный процесс со случайным блужданием?
    avatar
    Мальчик Buybuy, путаю. Искренне убежден, что это одно и то же? Разве нет?

    Со всем к Вам почтением.
    ЗЗЫ Кто утверждает, что рынок полностью случаен не прав, но и тот кто утверждает что рынок полностью не случаен так же не прав. 
    И это тоже неправильно.)
    avatar
    3Qu, полностью не случаен, ЭТО КАК? Позвольте полюбопытствовать?

    Со всем к Вам почтением.
    Виктор Долгов, это не ко мне. Я этого не говорил.
    avatar
    3Qu, в десятку!

    1. Рынок недетерминирован (легко доказывается), следовательно, при нашем текущем уровне знаний случаен (ну только если мы, как Лейбниц, не умеем залезать в голову каждого участника рынка и точно считывать его будущие действия)
    2. Характер случайности рынка неизвестен.
    Это точно не СБ, распределение приращений цен точно не гауссово, а дальше — каждый дрочит вычисляет, как хочет

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, рынок случаен в границах установленных глобальными событиями и параметрами, как бы случайно не вел себя рынок, но без неких глобальных новостей цена Газпрома к цене в 1 рубль не упадет.
    avatar
    Evvibris, ну это немного наивная точка зрения

    Оговорюсь сразу — «наивная» не означает глупая или неполноценная, она означает применение интуиции вместо расчетов (стандартный термин).

    Я проверял похожие предположения достаточно аккуратно.
    Так вот:
    1. Рынок ведет себя не как случайное блуждание и между значимыми событиями
    2. Значимые события происходят редко. К примеру — отклонение USDCHF от стандартной модели происходило за последние 10 лет ровно 1 раз (известные события 2015 г.). У Газпрома это происходит почаще — 2-3 раза в год, но и отклонения от стандартной модели значительно меньше по размеру. Правда, у нас и рынок весьма инсайдерский.

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, хотите расчеты?
    Тогда так: в отсутствии глобальных новостей цена акций не выйдет за пределы диапазона в 3 сигмы для недельного среднего, а при полном отсутствии глобальных новостей, случайность цены находится в диапазоне 3х сигм зависимых от дивидендной доходности.  
    Что может обеспечить выход за пределы 3х сигм? Любое событие как случайное (вроде землетрясения которое уничтожит конкурента, или наоборот навредит компании), так и не случайное (например плановое, но не ожидаемое рынком [не рассчитанное рынком] существенное увеличение/уменьшение прибыли).
    avatar
    Evvibris, да нивапрос

    Всегда готов к любому баттлу, кроме голодовки.

    Но для затравки — объясните, плз, при чем здесь «3 сигмы» то?

    С уважением
    avatar
    Evvibris, ну и еще один нивапрос

    Вы правда отрицаете постулат, что «рынки учитывают все»?
    И вместе с ним существование инсайдеров?

    Ну т.е. рынки начинают реагировать на землетрясение ровно тогда, когда Вы увидели его по CNN?
    Или все же раньше?

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, да при том, что при отсутствии новостей при некоем показатели доходности (дивидендов), курс не выйдет за предел некоего среднего для предыдущего перед прошлыми дивидендами года (в диапазоне тех самых 3х сигм),  в реальности полное отсутствие новостей приведет к падению ликвидности. 

    Инсайдеры? А они тут причем, представьте CNN владеет инсайдерской информацией о неких новых санкциях, наши чиновники владеют некоей инсайдерской информацией о новых дотациях, совет директоров владеет инсайдерской информацией о следующем квартальном отчете, и все эти движения разнонаправлены. Более того даже без инсайдов, некая информация доходит до разных людей с разной скоростью и реакция совершенно разная. 
    avatar
    Evvibris, простите, но это чушь

    Могу привести Вам пример неожиданного скачка GAZP вне рамок стандартной модели. Никаких новостей при этом не выходило.

    С уважением

    P.S. Вы не ответили на вопрос: при чем здесь 3 сигмы? Почему не 2.5? Что такое сигма и при чем здесь она? Как ее считать?

    С уважением
    avatar
    Evvibris, не надо абсолютизировать новости. Сколько раз бывало, что новостей нет, а движ- есть!
    Базовая причина движений всегда приток и отток денег, а уч что вызвало этот приток, отток, новость, удар мордой о клаву или чьи-то проблемы с ликвидностью, а которой рынок еще никто не знает. 
    avatar
    Мальчик Buybuy, есть одна засада. СБ имеет нормальное распределение и с ним все ясно. Но если процесс имеет нормальное распределение, то совсем необязательно он является СБ.
    Кстати, СБ в каких-нибудь вязких средах не будет иметь нормального распределения. Сдается (но я не уверен) он будет похож на рыночное рапределение.
    avatar
    3Qu, ну тут такое дело...

    Я пытаюсь подробно изучать этот феномен.
    И у меня есть некая странная модель в рамках стационарной гипотезы:

    Я вроде умею представлять приращения рыночных цен в виде суммы некоррелированных случайных величин, распределение которых весьма далеко от гауссовского.

    К сожалению, точный вид функции распределения (или ее плотности) невозможно восстановить даже по большому массиву наблюдений — можно только строить и проверять отдельные статистические гипотезы. Для получения «магической» формулы нужны более сложные модели.

    С уважением

    P.S. Лично я считаю, что рынки нестационарны. Однако стационарная гипотеза в широком смысле (независимость корреляций от отсчета времени) позволяет получить массу интересных результатов. И в этой вселенной ничего не знают про Гаусса.
    P.P.S. Речь не идет о стационарности приращений цен, речь идет только о зависимости их корреляций исключительно от разницы во времени
    avatar
    Мальчик Buybuy, недавно написал топик, даже 3 топика, о стационарности реакции рынка. Это гипотеза, подтвердить ее трудно, но модель ТС на этой гипотезе дает оч. неплохие результаты.
    Т.е., входной сигнал — какой угодно, передаточная функция стационарна, выход, естественно, тоже какой угодно, т.к. входная нестационарность не может превратиться в стационарный процесс.
    Почитайте, если не читали.
    avatar
    3Qu, дык я не только отвечал, но и комментировал)

    IMHO, Вы там реально (вольно или невольно) попутали место для приложения стационарности и нестационарности.

    Лично я считаю, что стационарная гипотеза в широком смысле (зависимость корреляции только от разницы во времени без предположения о конечности первого и второго момента приращений цен) себя пока вообще не исчерпала.
    И даже если впоследствии эта модель окажется только нулевым приближением, сейчас из ее использования можно делать значимые выводы, ни один из которых (вроде) пока не публиковался.

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, ниче не попутал, если считать переходную функцию стационарным случ процессом с некоторыми характеристиками. Если это принять, то такая функция иногда вычисляется, и позволяет получить вероятности, а стало быть, и прогнозы. И тесты вы видели.
    avatar
    Глобальные события создают область равновесия, локальные события создают точку равновесия, которую вы видите в стакане.
    И глобальные, и локальные (и весь не дискретный спектр между ними) могут быть случайными и не случайными.
    avatar
    Чем отличается случайный процесс? У него нет ПАМЯТИ.

    Это НЕ верно. Случайный процесс — это процесс, у которого не существует точного (!) прогноза будущего значения. Та же цепь Маркова — случайный процесс, в них память есть по определению.
    avatar
    А. Г., есть математическое определение случайного процесса. Давайте не будем отходить от общепринятого.

    Виктор Долгов, давайте тогда пруфлинк на ту ерунду, откуда Вы черпаете свои фантазии про «определение СП». Вам уже 3 человека с профильным образованием говорят, что Ваши фантазии не имеют отношения к определению СП.

     

    С уважением,

    avatar
    Виктор Долгов, мое определение как раз общепринято в теории вероятностей. А то, что Вы пишите — это частный случай случайного процесса, который в теории вероятностей называется случайным процессом с независимыми приращениями.
    avatar
    Виктор Долгов, давайте про общепринятое определение случ процесса.
    У автобуса есть расписание, каждый день утром оно меняется — процесс явно неслучайный.
    Приходите вы на остановку, расписания не знаете и узнать не можете — когда придет автобус — для вас процесс случайный. Так и называется — случайный для наблюдателя, а какой он на самом деле, наблюдателю знать не дано.
    avatar
    3Qu, прости. Чё ты мелешь? Кто? Кого? Для чего?
    Просто надо договориться об определениях. Кажется, у нас тут разные понятия.
    Я исхожу из простого/тупого математического — … (устал повторять…
    ЛЮДА не могут остановиться в беге за прибылью!) Они же ЛЮДИ!)
    avatar
    victorfk, это Люди со Смарт-Лаба.)))
    Виктор Долгов, ну пусть будет так)
    avatar
    Влад, уверен, оно очень велико!
    По секрету...
    Я знаю, что по своей природе рынок случайным быть не может. Это первое.
    Второе. Рынок, сука, ведет себя как случайный, или очень близко к тому. Это мои исследования.
    Вот такая квантовая механика получается.
    Но это между нами…
    Eugene Logunov, не усложняйте.
    Случайным называется процесс, в котором один шаг вверх происходит с такой же вероятностью как и вниз. ВСЕЕЕ!!!
    Виктор Долгов, я знал! я знал!

    Это все же случайное блуждание.
    Причем — исключительно арифметическое броуновское.
    Башелье защитил на эту тему диссертацию в 1900 г. примерно.
    Не разбогател (((

    С уважением

    P.S. В 21 веке Башелье получил, наконец, долгожданное признание вне пространства книг Мандельброта. ММВБ начала использовать его модели для расчета справедливых цен опционов! (под угрозой отрицательных цен. Не прошло и 100 лет ))))
    avatar

    Виктор Долгов, нет, не «всё». Выкиньте Ваши плохие книги по теории случайных процессов и почитайте хорошие. =)

    avatar
    Случайность создают покупатели и продавцы. На картинке выше память видна. Какая нафиг разница случаен или нет. Рынок он на то и рынок, чтобы одни теряли другие зарабатывали.
    avatar
    Vladimir N., ну да, ну да

    В казино тоже одни теряют, а другие (и казино) зарабатывают.

    В чем разница?

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, в матожидании и торговой системе
    avatar
    Vladimir N., ну Ок

    1. В казино (при условии moneyback — возврат части проигрыша, обычно 10%) есть масса игр с положительным МО, в т.ч. рулетка
    2. Известна ли на рынке хотя бы одна система с положительным МО?

    С уважением
    avatar
    Известны фонды которые десятки лет парным Трейдингом занимаются. Наверняка их ТСы меняются постоянно, так же как и казино поменяет структуру выплат как только у него станет много прошаренных пассажиров…
    avatar
    goozyman, ну да, ну да

    Парный трейдинг — это встречные позиции? Или таки спрэд?
    И что мы знаем про динамику их ТС?

    Что касается изменения стратегий казино, то, думаю, Вы просто не в теме. Последние 150 лет казино точно не меняют структуру выплат )))

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, я очень в теме. Размеры манибэков и прочие плюшки как раз меняются, а если долго не меняются то просто блэклисты очень активно пополняют — это я к тому что долго ни одна система не работает, и не должна.
    Да, я писал именно про системы встречных позиций.
    avatar
    goozyman, не, ну мы точно живем в разных вселенных)

    Я давеча предлагал привести пример ТС, которая работает в плюс на любом рынке в любой период времени (правда с нулевыми комиссиями и проскальзываниями).
    Единственным условием ставил упрощенный NDA, присланный на мой мейл.
    Причина этого требования проста — не стоит раньше времени публиковать простые системы с шикарными эквити, которые неспособны принести на счет реальный профит.

    Так что есть и более простые ходы.
    А встречные позиции — нет. не работают. От слова совсем, примерно.

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, 

    1. Без учета moneyback, рулетка — это игра с отрицательным МО (!) из-за наличия zero.
    avatar
    А. Г., да

    Но с учетом moneyback — это игра с положительным МО, правда с достаточно плохим соотношением МО/Д.

    С уважением
    avatar
    Eugene Logunov, а бывает, интересно, случайный процесс с отрицательной памятью, записанной на анти-носителе из анти-материи?
    avatar
    Kot_Begemot, уважаю…
    Kot_Begemot, конечно

    (сорри, что я за Евгения отвечаю) это называется антиперсистентность
    Вот только анти-носитель из анти-материи не нужен — достаточно традиционных средств )))

    P.S. Видимо, в этом конкретном случае анти-носитель аннигилируется с анти-материей )))

    С уважением
    avatar
    Eugene Logunov, человек даже не слышал о марковских случайных процессах, то есть о случайных процессах с ограниченной, но памятью. 
    О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух…
    avatar
    Известна и не одна. Вопрос в том, зачем оно Вам?
    Если Вы ищете, то может не там? Торговать прибыльно можно причем вдолгую, но также и влететь хорошо можете не соблюдая РМ и ММ.
    avatar
    Vladimir N., не верю

    1. Я за 25 лет изучения рынка нашел ровно одно семейство
    2. Готов провести чемпионат в закрытом режиме

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy,  Автоматизация торговой стратегии недорого не интересует? ;)
    Шутка — ищу партнеров, для совместной разработки бота ассистента для рынка
    avatar
    ну Вы 25 лет, а я 5.5 лет. Значит не там искали. Почитайте экономику, ответ даже ближе чем Вы думаете. Покупай дешево, продавай дорого. Я тоже думал ничего не работает, однако занимался по 8-14 часов каждый день! Дам совет — просмотрите график любого инструмента побарно не видя правую сторону, а потом утверждайте, что ничего не работает.
    Не понял о каком семействе идет речь.
    avatar
    Vladimir N., ну это достаточно просто

    Я про семейство робастных индикаторов, которые дают торговую систему, работающую в плюс, на любом активе.
    У меня такие ТС есть, поэтому я могу уверенно утверждать, что на рынке существуют ТС, работающие в плюс.

    Если у Вас есть доказательство того же результата (ТС с положительным МО) — просто обозначьте его. Детали нам не нужны...

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, Я индикаторы вообще не использую, то есть, лишь голый график цены либо вообще побарно и если применяю то только для усреднения н-цикла колебаний цены или шума рыночного.
    Вот Вы сами себе противоречите, сначала про 25 лет поиска и в результате нет ничего рабочего, а теперь пишете про ТС у Вас все же имеются. Зачем тогда поднимать спор на форуме. Я отвечу так на Ваш вопрос. Совершите подряд 15-20 убытков подряд торгуя на д1 побарно при соотношении 1 к 20 минимум, уверен, что это нереально, учитывая вышеизложенного, что цена это случайность, то подчините ее этому правилу — это и будет Вам аргумент того, что все реально.
    avatar
    Vladimir N., ну и?

    Я за 25 лет нашел семейство индикаторов, позволяющих построить ТС с положительным МО на любом активе.
    Поэтому уверенно говорю, что на рынках можно зарабатывать.
    И так же уверенно утверждаю, что мои «оппоненты» ничего похожего делать не умеют.

    Умеете — докажите, плз.

    С уважением
    avatar
    Мальчик Buybuy, на емэил напишите, покажу Ваше МО, вот сами и проиведете подсчет прибыльно это или нет
    avatar
    пролистав не читая чую:

    здешние знают только вероятность около 50%
    я придерживаюсь модели, что будущая цена зависит от предыдущих цен. Другое дело, что эта зависимость не единственная и далеко не самая сильная.
    avatar
    Eugene Logunov, в простейшем случае следующий шаг зависит от одного предыдущего. А, вообще говоря, от конечного вектора предыдущих шагов. Что это, как не память. 
    avatar

    теги блога Дедушка Кати Савкиной

    ....все тэги



    UPDONW