Блог им. goryinyich

Про "95% трейдеров сливает"

Попалась тут занятная статья по сабжу - https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3423101  Если у вас чешутся руки заняться дэй-тредингом (или вы уже им занимаетесь) — имхо стоит прочитать и задуматься.

Про "95% трейдеров сливает"
Анализировались торговые результаты 19646 дэй-трейдеров (или «интрадейщиков»), начавших торговать фьючерсом на бразильский индекс с 2013 по 2015 годы (сложно верится, но в статье утверждается, что третий по ликвидности в мире). Результаты неутешительны (на картинке выше) и гораздо хуже утверждения «95% трейдеров сливает»:
1) вероятность остаться «в плюсе» монотонно падает со временем (см. картинку выше — черная линия до комиссионных, красная — после):
Про "95% трейдеров сливает"
То есть, вспоминая Николая Васильевича:
  — Как у вас там дела с этими, как их, ну, дэй-трейдерами?
  — Замечательно, как мухи… зарабатывают

2) Из 1168 человек, кто «дожил» до 300 дней дэй-трейдинговой торговли, только 3% (47 человек) оказались в прибыли, только 17 человек (1.4%) зарабатывали больше, чем минимальная зарплата в Бразилии, и только 8 человек (0.7%) зарабатывали в среднем больше кассира в банке. Еще раз вдумайтесь: из 19646 человек, кто начал, по прошествии 300+ торговых дней, только 0.7% смогли достичь уровня дохода кассира в банке (и даже в этом случае их доход, в отличие от кассира, был не фиксированный, а рисковый). Из этих 8-ми только троим удалось заработать доход в 5-6 раз выше, чем у кассира (в районе $300 в день, то есть тоже не золотые горы):
Про "95% трейдеров сливает"
3) Самый имхо интересный результат из статьи: трейдеры не учатся, то есть в единицу времени «умирает» фиксированная доля тех, кто дожил до ее начала, а ожидаемая прибыль участников остается отрицательной. Таким образом, нет признаков накопления опыта и рано или поздно сольются все или почти все. То есть вывод статьи в переводе на русский: 100% дэй-трейдеров сливает, просто некоторые еще не успели слить.

4) Те, кто еще не успел стать трейдерами, учатся: после публикации статьи в прессе рост дэй-трединговой активности в Бразилии по крайней мере существенно замедлился:
Про "95% трейдеров сливает"
Может, и у нас МосБирже надо подобную статистику публиковать? В штатах вот форекс-брокеры обязаны у себя подобные цифры публиковать, так там и доля сливающих приличнее, вроде бы.

Ну, я спать, а вам удачно там завтра поскальпировать сишечку или что вы еще дэй-трейдите.

Чтобы не отставать от моды: подписывайтесь на мой телеграм, инстаграм и прочие фуфлограмы, если они когда-нибудь у меня появятся

Всем профитов!

★51 | ₽ 1065
ЛЧИ доказал из года в год, что сливают 50%. и это при высокой рискованности, обусловленного маленьким сроком конкурса. Если бы ЛЧИ длился год, вероятно процент слившихся был бы меньше.

Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля), какой меньше, ты о чём??? 

наоборот слились бы почти все 

и риски не из-за ЛЧИ, многие так и в обычное время торгуют, я думаю большинство так торгует 

avatar

Igr

Нэш Ван Дрейк (Кот Скрипаля), если за 3 мес слились 50%, то за след 3 мес сольются еще 50% от оставшихся не слившихся 50, и так далее. За несколько лет вероятность стремится к 100%. Но можно все ускорить — чаще делать сделки и с большим плечом.
avatar

Johnny_22

Johnny_22, за три месяца слились не 50%… сами посмотрите статистику… условные -2% на слив не тянет…
avatar

Александр (sm)

Александр (sm), а я не спорю )) у меня чисто гипотетическая ситуация
avatar

Johnny_22

Всем профитов!

Особо цинично, на фоне всей статьи... 
avatar

Radonegsky

Ну а что если это статистика лудоманов, а не трейдеров.
avatar

chizhan

chizhan, 
У них определение  day trading подразумевает, что человек купил и продал в тот же день одинаковое количество контрактов. Из статьи
Second, we only consider days in which the individual purchases and sells mini-Ibovespa contracts in exactly the same quantity for instance, we do not consider a day in which an individual purchases 10 contracts and sells 5

То есть если человек часть контрактов держит в долгосрок или среднесрок, а интрадей использует для проторговки части позиции, его НЕ рассматривают в статистике. Т.е. рассматривают ТОЛЬКО те дни, где чистый интрадей. Что все таки повлияет на итог.
avatar

Анастасия К

Образование в Бразилии ниже среднего, поэтому делать выводы на весь мир или Россию, на мой взгляд не стоит. Надо проанализировать кто торгует дейтрейдинг в Бразилии, что это за люди.
avatar

Константин

Константин, для торговли не нужно образование. Даже вредно.
avatar

whattheheck

whattheheck, наверняка крупные фонды набирают трейдеров из глухих африканских деревень :)
avatar

Gypsy

Gypsy, из африканских деревень далеко и дорого. Рынок труда всегда есть поблизости.
avatar

whattheheck

Константин, давайте проанализируем лучше образование тех, кто занимается дей-трейдингом в России. Из моих друзей и знакомых с высшим, например — никто.
avatar

MadQuant

MadQuant, 
АГ — кандидат физмат наук
Максим Барбашин, насколько я в курсе, он дейтрейдингом не занимается, и, более того, никогда не занимался
avatar

MadQuant

Константин, это детали...
— можно анализировать волотильность рынка
— состав участника
— классифицировать рынки, на которых лудоманят
- классифицировать трейдеров по образованию

НО!!! Нам для практического решения, достаточно информации, что большинство сливает, а имеющие плюс, имеют очень мало!!!

А вывод простой: бросай лудоманить и иди работать!!!
Константин, Надо проанализировать кто торгует дейтрейдинг в Бразилии, что это за люди.

Бразильские трейдеры готовятся к открытию рынка



avatar

Goldman.S

Goldman.S, Бразильский рынок акций больше нашего.
Константин, Просто они курсы Герчика не проходили  
avatar

Skifan

Надеюсь это будет лучшим постом недели или даже месяца.
avatar

Азат Туктаров

Азат Туктаров, века. Best of the best
Я всегда говорил — рынок это не благотворительность. Такие статьи редко проходят через информационные фильтры
avatar

Dark triumph

Там еще факт приводится, что с увеличением HFT-шников результаты частных day-trader-ов ухудшаются.
In terms of daily fraction of number of deals, we observe an averageof 11.6% in 2012, 16.9% in 2013, 32.5% in 2014, 39.2% in 2015, 42.0% in 2016, and 41.9% in2017.

При этом HFT они определяют как institution с количеством сделок > 23400 в день (т.е. больше одной сделки в секунду). Но я нигде в статье не вижу, что HFT-шники улучшились, т.е. нет фактов, показывающих, что именно HFT забрало деньги частных day-trader-ов.
avatar

Анастасия К

кому интересно про минибовеспу
www.cmegroup.com/trading/equity-index/files/EQ-249_Ibovespa_SP.pdf
Я считаю, что нужно смотреть прежде всего на себя, а не на каких-то там «трейдеров» из Бразилии.
Если вы день от дня торгуя, зарабатываете по чуть-чуть, не допускаете просадок, то продолжайте этим заниматься и не на кого не смотрите. 80% людей — идиоты. Вам точно интересно их мнение?

avatar

ЗеленыйЛук

ЗеленыйЛук, можно, конечно, считать себя самым умным на планете — но это только до тех пор, пока не замечают санитары. А против статистики не попрешь.
Но если уже попробовал и работает хотя бы пару-тройку лет — то, понятно, можно продолжать.
avatar

MadQuant

MadQuant, если вы выдаете статистически значимый положительный результат, то в чем проблема? Это сотни сделок на промежутке времени в несколько месяцев. Тот кто торгует в долгосрок, кто сделал только пару покупок и вышел в плюс на этом — это не статистически значимый результат, это случайность, везение.
  А по поводу санитаров, ну это действительно так. Обычный средний человек — глупый, ограниченный, не интересующийся политикой, его источник информации — федеральные ТВ каналы и ржака-сайты из интернета.
Вы вот лично доверили бы такому человеку торговлю вашими накоплениями? 
avatar

ЗеленыйЛук

ЗеленыйЛук, несколько месяцев — это вообще не о чем. Вон Аллирог годами имел плюс, но в итоге все равно накуканил паству. Причем проделал это не в первый раз!
avatar

SergeyJu

SergeyJu, понятие не имею кто такой Аллирог. Но вот если вы сделали 1000 сделок. Ваша доходность ползет равномерно вверх, что сможет её развернуть? Только если вы станете действовать по-другому или условия на рынке радикально изменятся. Если вы не будете слушать мнение других людей (80% из них говорят чушь), а будете продолжать самостоятельно принимать решения, то вашему счету грозит только изменившийся рынок. Такие события довольно редкие, раз в несколько лет. И то, можеть быть вам это будет даже плюсом, кто знает…
avatar

ЗеленыйЛук

ЗеленыйЛук, ну только что-то если попросить любого интрадэйщика скинуть трэк хотя бы за 3 года — сразу сольется. Я не знаю, что там раз в несколько лет, но по ощущениям в России больше года тоже редко кто доживает, а уж 3 года — это краснокнижная удачливая птица
avatar

MadQuant

MadQuant,  годы разные по доходности
опять же, есть когда рынок движется, а есть когда дрочит, как в 12
avatar

Skifan

MadQuant, одного суперуспешного интрадейщика я лично знаю. Или, говоря по другому — единственного. А приходят на рынок — тысячи. Впору вспомнить старого рокера, который не хотел знакомиться с молодыми, потому что «вы каждый год новые».
avatar

SergeyJu

SergeyJu, ну, я не отрицаю существование таковых совсем, но тоже считаю, что это единицы из тысяч или десятков тысяч. Но и то надо смотреть, какой там Шарп, как долго торгует — может статься, что и этот результат случаен.
avatar

MadQuant

MadQuant, таких шарпов, как у этого единственного, просто не бывает. Я наблюдаю  с 2009 года, он уже тогда был уникум. Но местным лудоманам-скороспелкам ничего на рыночке не светит. Все сольют, кто не перестроится, но, судя по массовым камланиям за свободу для мяса, мясо перестраиваться не желает.
avatar

SergeyJu

SergeyJu, ну, шарпами меня вообще сложно удивить (это удалось только одному человеку, который работал в первой в мире хфт-конторе еще в 90-е, и они торговали с шарпом 40+), но если 10 лет на плаву *в интрадее*  — верю, что уникальный кадр
avatar

MadQuant

SergeyJu, вообще чаще старого байкера))
avatar

Dio

ЗеленыйЛук, ну так узнайте сначала, кто такой Аллирог и о чем я написал, а потом уже строчите ответ. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, при этом брал всегда большой риск, грузил ГО на 80%.
avatar

Lagamail

SergeyJu, найти информацию об Илье Коровине в интернетах не так просто, а в «архиве» всё прекрасно


comon.ru/user/Allirog74/strategy/detail/?id=2713


avatar

Kot_Begemot

ЗеленыйЛук, а с чего ты взял что ты не входишь в эти 80%? 

а если и не входишь, то сомневаюсь что далеко ушёл 

avatar

Igr

Igr, я стараюсь критически воспринимать любую информацию и делать выводы самостоятельно. Также я неплохо знаю английский язык и мой информационный мир не ограничен Россией (2% населения планеты).
avatar

ЗеленыйЛук

ЗеленыйЛук, в трейдинге критически нужно воспринимать одну только инфу, наверное. Что тут можно заработать =)
avatar

Андрей К

ЗеленыйЛук, и? Вы решили, что этих базовых навыков вам хватит, чтобы стабильно зарабатывать? Если бы все было так просто — никто бы уже давно не работал, все бы сидели «в биржу» игрались
avatar

MadQuant

MadQuant, чтобы стабильно зарабатывать на дальнем промежутке времени, достаточно купить акции каких нибудь Visa, Google и Amazon. ВСЕ! На ближайшие 10 лет вам почти гарантирован доход 10% годовых. Другое дело, что не всех такой доход устраивает. Хочется больше, начинают торговать часто, тогда, когда не нужно, берут плечи. Вся торговля начинает походить на подбрасывание монетки, а это верный путь к пройгрышу.
avatar

ЗеленыйЛук

ЗеленыйЛук, какой вы бодрый — знаете что купить на ближайшие 10 лет. Что ж вы здесь сидите такой умный, а не в каком-нть крупном фонде миллионы грина загребаете?
avatar

MadQuant

В подобных исследованиях всегда кроется «ошибка выжившего „- берется за базис выборка по начинающим, да еще с мизерным депозитом.
Не удивительно, что подобные результаты будут получены.
 Если брать профессиональных трейдеров, то можно с уверенностью сказать, что они все так или иначе интрадейщики, а тут статистика, прибыль -убыток будет 50/50
avatar

Vladimir T

Vladimir T, это как раз не «ошибка выжившего», а ее грамотный учёт. Ошибкой было бы взять тех, кто продержался 3 года в плюс, например, и делать по ним какие-то выводы. А здесь как раз взяли всех, что методологически верно и максимально корректно описывает шансы среднего участника.
avatar

MadQuant

MadQuant, корректно было бы взять, тех кто выжил 3 года и по ним делать выводы, а таким исследований «с черенком на танки» уже не один десяток сделан.
Вот кстати, по будущим итогам ЛЧИ -я считаю, что среди трейдеров миллионщиков, статистика прибыль-убыток будет примерно 50/50
avatar

Vladimir T

Vladimir T, 50/50 — это если монету подкидывать, а тут при каждой сделке шансы менее 50%.
Да, есть Ральф Винс и математика управления капиталом, но и там серьезная борьба, чтоб вероятность чуть улучшить в свою пользу.
Маркиз Лафайет, поглядим, я не Ванга. Пропорции примерные, но количество вин-трейдеров и количество лосс-трейдеров миллионщиков, будет такое.
Даже пойду от противного, в этой группе не будет такого соотношения: 5/95 %, прибыльных/убыточных трейдеров
avatar

Vladimir T

Маркиз Лафайет, там борьбы никакой нет, он всегда перед тем как начинать вещать про управление, обращает внимание, если у вас отрицательное МО, то закройте книгу…
avatar

Dio

По данным с биржи Тайваня все-таки есть некоторый % интрадей трейдеров, получающих прибыль из года в год: 0.3%.
avatar

Pin-T-Set

Pin-T-Set, правда жизни. 99,7% трейдеров сливают. Отлично.
Иван Иванович, правильно будет так «99,7% начинающих трейдеров сливают».
avatar

Vladimir T

Vladimir T, тогда уж правильно «не закончивших»
Собственно, об этом и писал всегда: в 95% сегодня входят и те, кто вчера был среди 5%. Ротация кадров)
Вот взял и в душу плюнул, негодник!)
avatar

Маркиз Лафайет

правда жизни. 99,7% трейдеров сливают. Отлично.
Лекарство для жадного лудомана.
  — Я постоянно сливаю, ну так и все постоянно сливают, значит — я ничем не хуже других! А если кто и постоянно зарабатывает — я ничего не хочу о них слышать, так не бывает, так не может быть, потому что не может быть никогда!  А иначе мне придётся признаться себе, что я глуп, жаден и ленив...

 Так в чём проблема? Вперёд со смартлаба — на завод, а з\п — в банк на вклад! 
avatar

О'Грин

О'Грин, смысл поста не в том, чтобы лудоманов утешить, а в том, чтобы тем, кто пришел на биржу быстро много заработать, немного охолонуть голову
avatar

MadQuant

MadQuant, А мне было для этого достаточно читать архивы СЛ — ближайшие — за 9 апреля и 9 августа 2018, за 25 декабря, за 2014-2016гг. 
Так сказать — кровь и кишки по монитору в прямом эфире от участнегов. Лично мне — было очень полезно, освежает голову и остужает пыл. Это не сухая статистика без эмоций...
 Новичкам — рекомендую! 
avatar

О'Грин

О'Грин, ну, я не могу передать этих эмоций, ибо в 2018-м в пределах 2% 9 апреля слил, а август и декабрь даже не помню — то есть там видимо вообще ничего с портфелем не было. А в 2014-м я ещё Америку только торговал, и поделиться тоже нечем.
Но кто испытал — наверно бодрые должны быть воспоминания, да.
avatar

MadQuant

Специально авторизовался, чтобы написать пару слов. Ларри Вильямс как-то сказал — «У меня нет ни одного знакомого дей-трейдера, который бы торговал в плюс на протяжении длительного времени». А он торгует больше 50 лет уже… Но как сказал Мавроди — «Жадность — ресурс неисчерпаемый», а значит постоянно подпитывается изнутри, исходя из постоянных хотелок людей. 1.000р здешней валютой переведу за старания и пользу, нормальных постов показывающие реалии очень мало.
avatar

Trader_vPluse

Однажды на одном из семинаров для новичков преподаватель рассказывал о своей скальпинговой стратегии. Ему из зала возразили: «Так это же пипсовка!» На что он тут же ответил: «Я не знаю ни одного трейдера, кто бы разбогател, торгуя в долгосрок»
avatar

Veterok

Идея для старт-апа Тимофею. Разделить смарт-лаб на два ресурса — один для для инвесторов, другой для активных трейдеров. Вот уж что действительно точно, так это то что эти две группы никогда не найдут взаимопонимания)
avatar

kyotaa

kyotaa, 
мне тогда что — разорваться что ли ?

микроспекулянт из песочницы, Обсуждать с инвесторами инвестиции, со скальперами скальпинг. Скакать по двум вкладкам не такая уж проблема)

Я вот заглядываю на смарт лаб два года, и мне кажется я уже сто раз видел подобные статьи трейдеров не существует, та не работает и тому подобное… Ну недолюбливают друг друга эти две группы людей, а из этого конфликта получается только куча нерелейтед контента абсолютно бесполезного. 

Уверен просто, что это была бы гораздо более качественная среда, где инвесторы общаются между собой, а интрадейщики между собой. 

avatar

kyotaa

kyotaa, +++++
согласен.
предлагаю создать голосовалку для деления СЛ на сегменты по методу работы.
kyotaa, любой скальпер рано или поздно становится позиционщиком или, чего доброго, инвестором. 
Скальпингом увлекаются любители получить адреналин и быстрые деньги. Инвестирование это удел людей денежных и рассудительных.
avatar

Veterok

все правильно, плюс.
avatar

oleggg

Интересно подсчитать на СЛ % сливающих
avatar

плюс-трейдер

плюс-трейдер, огромен, даже  здесь в камментах большинство недавно появились, состав  активных смартлаберов постоянно меняется.
Бразильцы нам не пример, интересно, как обстоят дела у европейцев и американцев?
avatar

Krisa-Lariska

Krisa-Lariska, как Вы считаете, какой рынок акций больше, Бразильский или РФ?
просто они не знали васю олейника со стратегией шорт сбера и индекса снп на протяжении последних лет
avatar

Кузя

Спасибо! Отличный пост!
Выводы статьи очень перекликаются с содержанием моей книги.
И в целом конечно подтверждают необходимость жестко квалифицировать физиков ради их же блага.
avatar

Тимофей Мартынов

Тимофей Мартынов,  ограничивать надо реальное плечо в зависимости от срока нахождения на рынке и ликвидности инструмента, а не строить сложные «заборы». 
avatar

А. Г.

Интрадей — это трейдинговый «фильтр грубой очистки», 95% сливают не потому что среднесрок и долгосрок надежнее, а просто потому что 95% хочет быстро разбогатеть, зайти на 5 минут и срубить миллион.
Почитал мельком оригинал стати. Ну такое себе.
Интересно, сколько мотоциклистов разбивались бы, если бы для езды не надо было получать права? Просто сел, крутанул ручку и в поток на МКАД. Очень похоже на то.

Есть неточности в переводе по мелочам. Например, дожили до 300 дней (т.е. торговали больше) 1551 человек из них в профите 3%. А 1168 — это те, кто торговал от 200 до 300 дней. 

Стоит отметить, что львиная доля участников (9978 из 19646) торговали от 2 до 50 дней. Т.е. пришли, сделали пачку сделок, свалили. Тоже такое себе. Еще раз подтверждение о том, что ребята просто шальные, не знаю, на рекламу повелись. Стандартное отклонение на графике только у пары десятков более менее вменяемое (больше нескольких сотен баксов) только у пачки ребят. У остальных — все колышится в окрестности нуля. Т.е. туда-сюда сотню баксов гоняли. При таком раскладе, сделки мелкие и много. Думаю, тогда как раз комиссии могли съесть очень много. Ничего в статье про депозит не вижу.

Собственно, в выводах ребята и пишут, что в ютубе тонны онлайн курсов очень низкого качества и они хотят исправить данную ситуацию. Выводы про 95% трейдеров сливает — верны, но как и много где, есть нюансы.

Ставим 10000 испытуемых на лыжи, показываем, как съезжает профи, после пускаем с горы ехать через густой лес. Ой. Че-то у нас выехало из леса только 3% и только один из них умудрился не поломаться.
avatar

Pavel

Не сливать — очень просто
Зарабатывать ощутимые деньги — фантастически сложно

(После 10 лет опыта торговли в основном фьючами, в небольшом плюсе)
avatar

Jangsu

 Вот пройдёт ЛЧИ-2019 и нарисуем «кривые плотности» выборочных распределений участников общую и по размерам начальной суммы. 
avatar

А. Г.

Как обычно, трейдерами назвали участников торговли.А участники торговли-это не трейдеры, а люди категории от «мимо проходил» до «попробую ткнуть эту кнопочку».
avatar

Pratrader

Разгадка проста-исследование проводилось в течении двух лет. Трейдинг-занятие, требующее навыков. На обретение навыка, который позволяет делать неплохие деньги, требуется время. В универе люди учатся по 4-6 лет не просто так.
Большинство людей, которые известны как крутые трейдеры, (татарин, беритц, ситник и подобные) стали широко известны в наших узких кругах только когда они уже имели примерно от пяти лет торговли на бирже. Чаще-цифры даже больше.
Вы доверили бы резать себя хирургу-второкурснику? Нет? Вот и не ожидайте, что после жалких пары лет будет стабильный профит с биржи. Если вы не уникум, разумеется. (нет, вы не уникум)

avatar

S2

Это прекрасно как в комментариях придумывают оправдание почему это произойдёт с кем-то но не с ним
avatar

Vladimir K


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW