Блог им. dunewill

Инвестиции, с чего начать и не сломать шею

Уважаемый beaver RUS задал вопрос о том, с чего начать инвестиционный процесс человеку, который раньше не имел дела с биржей, но желает более эффективно разместить некоторую сумму появившихся дополнительно к основному доходу денег.

Итак. На входе имеем полмиллиона рублей, достаточно консервативный настрой и общую цель обогнать депозит в системно значимом банке на горизонте от года до трех. Предпочтение облигациям.
https://smart-lab.ru/blog/538220.php

В комментариях я постарался выразить свою точку зрения на этот счет, но получилось громоздко. Кроме того, возможно, это интересно и более широкого круга людей, которые столкнулись с той же проблемой.
Обращаю внимание, что нижеследующий текст не гайд по инвестициям, а заметки о том, какие подводные камни могут ждать инвестора на рублевом рынке облигаций. Пропорции, указания на конкртеные бумаги, состав портфеля отражают мое личное мнение по этому вопросу и, как и все остальное, не являются индивидуальной инвестиционной рекомендацией.

1.Выбор брокера крайне важен для дальнейшей работы. Внимательно изучите тарифы, а именно: сколько брокер берет за сделки на рынке, сколько за хранение и учет бумаг (депозитарий), сколько за участие в корпоративных действиях, сколько за ввод/вывод денег и бумаг, сколько за предоставления доступа к торгам и торговой информации. Тарифы огромные и в них часто черт ногу сломит. Не бойтесь задавать прямые вопросы менеджерам. У брокера обычно несколько тарифов. Реально оценивайте свои возможности и объем торгов, не пытайтесь брать тариф «на вырост», но и не жадничайте. Различные тарифы с аналитической поддержкой для такого случая под больим вопросом для меня. Если вы не разираетесь в предмете, то не сможете адекватно воспринять направлямую вам аналитику. А вот комиссию повышенную заплатите наверняка. КОгад разберетесь, нужна ли вам эта аналитика, тогда и выберите «аналитический тариф».  Тариф это не замуж выйти, на всю жизнь. Их менять можно хоть каждый месяц.
Если настроены на работу в том числе с валютными инструментами, избегайте брокеров, у которых высокие шансы попасть под санкции. Посомтрите сайты брокеров- насколько они удобоваримы, есть ли там текущая рыночная информация, новости
2.До тех пор, пока не сформируется понимание того, какие акции Вы хотите купить, на какой срок, под какую идею, какой убыток готовы понести от этой сделки и какую прибыль считаете достаточной для фиксации, не покупаете никакие акции, ни на какую сумму. В будущем, когда определитесь с вышесказанным, отведите процентов 10 биржевого портфеля на акции для того, чтобы понять, насколько Вам эмоционально комфортно нести риски. Когда будете уверены, что риски в акциях вас устраивают, тогда будете увеличивать долю акций в портфеле.
3.При покупке облигаций САМИ, вручную, рассчитайте исходя из реальных котировок и наличия на продажу нужного вам объема бумаг, будущий доход в процентах годовых с учетом комиссий брокера, депозитария и возможных других затрат (например, на оферту. помните, что смотрели в тарифах? это оно!) и НДФЛ. При покупке бумаг учитывайте НКД и научитесь его сами рассчитывать на дату покупки.
4.Не берите готовые доходности для выбора облигаций из Квика, разных аналитических обзоров и т.д. Их (сторонние источники) можно использовать только в качестве предварительного ориентира, для отбора тех бумаг, которые потом обязательно обсчитаете сами вручную.
5.Помните, что купон облигации начисляется на номинальную стоимость, а не на ту цену, по которой вы ее купили. И именно номинал Вы получите при гашении. Есть облигации которые гасятся по частям (и к моменту покупки часть уже может быть погашена), а в конце обращения получаете только гашение непогашенного остатка номинала. В этом случае дохдность начисляется на непогашенную часть номинала. Гашение по частям называется амортизацией.
6.Зарегистрируйтесь на rusbonds.ru, cbonds или другом аналогином ресурсе, и, прежде чем покупать бумагу, берите сведения о том, какие купоны когда платятся, как меняется доходность по купону, когда и при каких условиях бумага гасится для своих расчетов.
7.Разберитесь, что такое пут-опцион (оферта) и кол опцион. Имейте ввиду, что участие в оферте по инициативе держателя бумаги- мероприятие у большинаства брокеров платное и с вашим размером портфеля размер комиссии может убить доходность от покупки таких выпусков (а то и увести дохдность в минус).
8.Разберитесь с тем, купон по каким облигациям облагаентся НДФЛ, а по каким не облагается.
9.Имейте ввиду, что по номинированным в валюте облигациям облагаются, как правило, налогом курсовые разницы при продаже и гашении. Попытка спастись в валютных облигациях от роста курса доллара будет обложена НДФЛом.
10.Имейте ввиду, что при продаже облигаций с необлагаемым НДФЛ купоном (кроме государственных), полученный НКД все равно облагаются НДФЛ. При этом при операциях с с государственными облигациями НДФЛ облагается положительная разница между ценой покупки и ценой продажи (гашения) 
11.Для наших начальных данных  облигации с доходностью от 11% для вас сейчас не существуют. Видите доходность 11+% в Квике- проходите мимо. Это не потому, что я хочу оставить для себя самые сладкие куски и не означает, что все бумаги с доходностью менее 11% абсолютно надежны и можно их брать без разбору. Это означает, что торговля высокодоходными облигациями огромный отдельный раздел, который сейчас вам не по зубам. Попытки в него влезть с большой вероятностью приведут к убытками и разочарованиям. У вас нет ни знаний, ни умений для того точб получать высокую доходность в таких опасных бумагах. Более того, многие вполне опытные трейдеры вполне серьезных инвестдомов идеологически обходят такие бумаги стороной. Облигации это способ надежного получения невысокого дохода, в отличие от акций, которые дадут бОльший доход, нос бОльшим риском. А потому не надо забивать гвозди часами Патек Филип. Используйте инструмент для того, для чего он предназаначен. Хотите азарта- сходите в казино на Карибах.
12. По поводу ОФЗ. Бумага надежная. Но. Доходности по коротким бумагам в них сейчас достаточно близки к банковским депозитам (а с учетом поборов могут быть и хуже), а далекие бумаги, лет на 15 для вас плохо подходят, там есть вои риски, которые могут засадить вас в эти бумаги прочно на те самые 15 лет до погашения.
13.Разберитесь что такое кривая доходности (G-кривая) и какие бывают спреды (отклонения) доходностей разных бумаг от этой кривой, о чем такие отклонения говорят.
14.Имейте ввиду, что бывают бумаги с переменной дохдностью купона, которая привязана к какому-нибудь экономическому показателю, типа ставки ЦБ, ИПЦ и т.п. Есть облигации с вообще неизвестными купонами, которые устанавливаются на будущие периоды эмитентом прямо перд началом такого периода. Могут установить и ноль. Любое изменение номинальной доходности бумаги ведет к изменению ее цены, зачастую довольно резкому. Будьте крайне осторожны с такими облигациями и пока не готовы осознанно сказать почему вы хотите купить конкретно данную бумагу и что будет при изменении купона с вашей инвестицией, не покупайте их вообще. Как меняются цены при изменении купона можете посмотреть на примере облигаций РусАл Братск.
15.При подборе эмитентов оценивайте не только доходность, но и наличие и уровень кредитного рейтинга (желательно, присвоенного рейтинговым агентством из большой тройки), ликвидность конкретного покупаемого выпуска. 
16.Не покупайте субординированных облигаций, «вечных» и тому подобной экзотики. Вообще не покупайте никаких инструментов, в описании которых есть слова, значения которых Вы не знаете наверняка. Даже если они Вам подходят по всем остальным параметрам. Дополнительная доходность почти всегда дополнительный риск. Не понимаете в чем он состоит- не лезьте.
17. Разные ноты, опционы, фьючерсы, структурные продукты (включая структурные облигации, включая Сбербанк) сейчас это бумаги не для вас. 

Общее правило- не делайте вообще никаких движений до тех пор, пока точно для себя не можете сказать, к чему они приведут и как будете действовать в такой ситуации. Никаких «сейчас сделаю, а там посмотрим». В убытках всегда виноват один человек, это вы сами.

Далее в комметариях меня спросили про оферты. Остановлюсь на этом моменте более подробно.

1.Оферта — эмитент предлагает выкупить у вас бумаги в определенную заранее дату по (как правило) номиналу. Вы можете согласиться (тогда надо подать заявку об участии в оферте) или не согласиться (тогда ничего делать не надо)
отличаем оферту от:
Амортизация — эмитент в заранее определенные даты гасит часть номинала бумаги. От вас ничего не зависит в этой ситуации, никакого выбора нет, никаких заявлений подавать не нужно. Гашение положенной части само придет вам вместе с очередным купоном (хотя эти даты могут не совсем совпадать, гашение номинала и выплата купона это два разных платежа и скороть их обработки может быть разной)
Кол опцион — эмитент по своему усмотрению в заранее известную дату может погасить бумагу полностью или частично. Сделает он это или нет, становится известно только перед самой датой. От держателя бумаги тут ничего не зависит, выбор за эмитентом. Никаких заявлений подавать не надо.
2. Откуда брать данные том, что по выпуску предусмотрена оферта? Наиболее доступный вариант- смотреть на rusbonds (по крайней мере я так поступаю). Там в описании конкретного выпуска есть вкладка «Выкуп», в случае, если по выпуску предусмотрена оферта к выкупу со стороны эмитента. Все равно перед покупкой изучаешь параметры выпуска, так что про оферту узнаешь тогда же, когда будешь смотреть доходность по купону, даты купонов, амортизацию и все остальное.
3.По процедуре предъявления- обычно надо подать заявление брокеру на участие в корпоративном действии. Некоторые разрешают это делать в электронном виде (через квик или через личный кабинет), другие хотят бумажку. Уточните у своего брокера. Есть тонкость: в этом заявлении нужно указывать «референс корпоративного действия». Это идентификатор, по которому НРД привязывает заявки от брокеров к конкретному эмитенту и выпуску. Ответственность за то, чтобы найти эти данные лежит на клиенте, хотя большинство брокеров присылают емейлом уведомление о предстящей оферте. НО. если эмитент по какой-то причине не опубликовал информацию об оферте, она не появилась на сайте НРД или сайте раскрытия информации, то это исключительно гемор клиента. Брокер и НРД тут не виноваты. Обычно публикация происходит заблаговременно. Но есть случаи, когда эмитент тянет с публикацией или вообще от нее отказывается с целью обнулить купон после оферты и воспрепятствовать предъявлению бумаг. Можно посудиться, и суд, скорее всего выиграешь, бумаги у тебя выкупят. Но это жуткий гемор и огромные затраты, которые не окупятся при малом пакете. Дешевле утереть сопли и дождаться гашения, хоть и потеряв купон за два года. Такие казусы не повсеместны, но бывают, как показала практика.
4.Тариф на предъявление к оферте выделен отдельно, как правило за рамками описания конкретного брокерского тарифа. Из известного мне: 1000 руб в ВТБ и 750 руб в Открытии Брокер, вне зависимости от объема предъявляемых бумаг, за каждый выпуск на текущий момент. По этой причине купить одну облигацию номиналом 1 тыр, а потом предъявить ее к оферте в ВТБ не выгодно- комиссия сожрет все- и доход купона и саму бумагу. Из практики, на не-мусорных бумагах рассматривать выпуски с офертой имеет смысл при объемах от полумиллиона на выпуск при больших доходностях, а от 1.5 млн на выпуск комиссия за оферту почти перестает влиять на финальную доходность. Речь о сроке оферты от 1..1.5 года от момента покупки. Но это не догма. Если хотите брать бумагу с офертой, то обсчитывайте ее как и любую другую бумагу вручную и сразу станет понятно, какая в итоге будет доходность реальная.
5.Имейте ввиду, что тарифы брокера не скала. И если завтра ВТБ поднимет тариф за предъявление выпуска к оферте до 10 тыр, по все ваши расчеты доходности полетят вверх тормашками. Те, у кого бумаг куплено на миллиард не заметят этого комариного укуса. А если в вашем портфеле бумаг этого эмитента на 100 тыр… все будет очень печально. И придется рассматривать вариант о продаже бумаг в рынок, чтоб не угореть на дикой комиссии. Мне пока такие примеры повышения тарифа именно на оферту не известны, но ничто не мешает им появиться.

Если у вас есть облагаемые НДФЛ доходы и три года для вас не космический срок, попробуйте рассмотреть ИИС. Для небольших доходностей облигационного портфеля доход от возмещения НДФЛ очень красиво влияет на общую доходность. Можно, не парясь за десятые доли процента, брать трехетние ОФЗшки и все равно получать 10 годовых. Только при расчете не забывайте, что возмещение размазывается на три года при первой инвестиции.

На вскидку все из самых острых камней.

Успехов всем на рынке!
★53 | ₽ 5
Может подготовить заранее вторую шею?
Первая часто ломается.
avatar

sergik99

sergik99, Змей Горыныч среди нас?=)
Манера написания такая, которая наталкивает на мысль о том, что заказчик у данного копирайтера хотел загнать пипл в только в облигации, причём рублёвые.

Что там случилось? Уже никто не покупает ваши офзшки? пипл с пол миллионами рублей не хотят понимать все преимущества офз против застрахованных, безгоморойный и с такими же ставками владов.
avatar

Andrey

Andrey, у данного «копирайта» нет заказчика.
Перед моими глазами прошло множество инвесторов разной степени разумности, которые спотыкались о перечисленные в посте камни или даже не знали, что о них споткнулись. И мне приходилось рассказывать написанное бесчисленное количество раз.
Поэтому меньше конспирологии и больше конструктива. Хотите покупать опционы на волатильность и зарабатывать на них миллиарды- флаг в руки. Буду только рад за вас. Однако большинство начинающих людей не такие гениальные как Вы. И их задача не заработать миллиард, а именно не сломать себе шею при первом опыте. Для них биржа это механизм инвестиций, а не казино.
Dune Will, это все понятно. Хоть один аргумент в пользу офз в противовес вкладам вы не привели. Я вижу загон мелкой рыбы в офз, этой рыбе сильно лучше будет во вкладах. Если бы вы заботились о людях, то написали бы это. А вы заботитесь… О людях., но о других, о тех кто вам зп платит, видимо.
avatar

Andrey

Andrey, сожалею, что Вы не умеете читать
Andrey, на всех асв не хватит если что, а вот офз выплатят в любом случае, даже при дефолте (что в ближайшие 10лет не грозит), ставки офз 7-8%, депозит 6.5% почувствуйте разницу
ровный, не обманывайте себя, если АСВ допустит дефолт, то и рубль и офз нечего стоить не будут.
Роман Ранний, только депозит вам ни кто не вернет, а по офз вернут
ровный, оькуда инфа про асв и про обязательно возвращаемое офз?
avatar

Andrey

САМОЕ ВАЖНОЕ В ИНВЕСТИЦИЯХ — ЭТО ИНВЕСТИРОВАТЬ РЕАЛЬНО ЛИШНИЕ ДЕНЬГИ!!! т.е. их потеря ну никак не скажется на жизни... 

инвестиции обычного человека = образование + семья + здоровье + дети...

инвестируют богатые люди от безысходности — деньги тупо сгорают и пропадают, задача стоит не обогатится а просто сохранить деньги

всем остальным надо как можно дальше держаться от рынка
avatar

ves2010

ves2010, может таки, у всех по-разному?
Валерий Иванович, увы, нет. Как только появляется семья — в лучшем случае, жизнь от ЗП, до ЗП. А как правило — кредиты, ипотеки, и вот это вот всё.
Виктор, ну это у кого как…
Dune Will, у большинства, так, как я написал… Не было бы иначе всяких госпрограмм по поддержке ипотеки.
Виктор, причем тут госпрограммы по поддержке ипотеки?
Dune Will, я о том, что семейные люди в массе своей не то что не могут инвестировать, они ещё влезают в долги. Активно влезают.
Виктор, ну, о том, насколько богат или беден среднестатистический семьянин, спорить не буду, я этого не анализировал. конечно, могу какие-то выводы делать по своим знакомым, но понимаю, что далеко не факт, что они достаточно точно отражают «среднюю температуру по больнице»
но вот о том, что касается госпрограмм субсидирования процентной ставки (по ипотеке, фермерам и прочее), то неужели вы верите, что они имеют своей целью поддержку молодых семей, фермеров и иных заемщиков?
Dune Will, полагаю, что конечной целью всех программ субсидирования кого бы то ни было, является воспроизводство налогооблагаемой базы (кто-то же должен работать, молодые рабы нужны). Не больше, не меньше. Ну и, конечно, поддержка строительного бизнеса. В какие-то более глубокие теории заговора не верю.

То, что отношение к людям именно как к налогооблагаемой базе, подтверждается тем, что жильё сейчас строят под 30ть этажей — это просто курятники для рабов. Не более.
Виктор, я думаю, многие семьи неск тыщ с зп могут отложить ежемесячно  либо на депо в пополняемый вклад, либо на покупку тех же облигашек. чисто, так сказать, на свою собственную пенсию накопить хотя бы.
avatar

Arslan

Arslan, в теории, да, могут. На практике — далеко не все. На практике возникает очень много расходов. Взять тот же дет. сад: звонит воспитательница и говорит, так мол и эдак, тут все скидываемся на проведение дней рождения нашей детишек. — А, да, мы вкурсе, что у вашего ребёнка ДР летом, но у остальных детей, зимой. — Вы скидываетесь, или белая ворона? Или вот пример: звонит и говорит, тут вот спектакль в дет. садик заказали. Вы скидываетесь, или ваш ребёнок, пока все будут смотреть спектакль будет в отдельной комнате для нищебродов и чуханов сидеть?

Вот тебе и расход… И такое сплошь и рядом.
Виктор,  я в курсе, у самого двое детей, и работаю на госработе, но всегда можно найти пару тыщ в месяц, не потратить их на всякую хрень, в том числе хрень для детей.
avatar

Arslan

Arslan, главное, постоянство, конечно…
Arslan, хотеть и мочь это не одно и тоже.
пример — молодая семья имеет заработки заметно выше моих. живёт от зарплаты до зарплаты.я любыми путями исхищряюсь сохранить и приумножить. 
Дмитрий, здесь соглашусь.
avatar

Arslan

ves2010, не могу согласиться. естественно, если нет денег даже на текущие расходы, то ни о каком инвестировании речи не идет. но про то, что богатые люди инвестируют от безысходности, это неправда.
Хороший мануал для новичка. Но и ves прав — для размещения полляма рублей не нужен фондовый рынок в принципе
avatar

wrmngr

wrmngr, можно начать и со 100 тыс, важно понять принцип
Валерий Иванович, конечно можно, но не нужно.
avatar

wrmngr

wrmngr, а почему бы и не получить доход на полляма выше, чем на депозите?
Dune Will, потому что дополнительный доход на облигах от суммы в полляма по сравнению с депозитом будет копеечный, а геморроя много больше.
avatar

wrmngr

wrmngr, а что значит «копеечный» и «не копеечный» доход? если так рассуждать, то и на депозит нести не надо. головная боль же- в банк идти, в кассу, а вдруг ногу сломаешь по дороге… одни расходы...
вы не одиноки в своем подходе, многие так рассуждают по поводу облигаций. и все потому что людей пугает неизвестное. а на самом деле, когда самостоятельно человек попробует, то увидит, что никакого синхрофазотрона там нет, сам процесс- и заключение договора и покупка и последующее распоряжение нажитым, достаточно просты
Dune Will, это все верно, но обычные люди далеки от всего этого.  сколько времени потребуется условному сварщику или сантехнику чтобы освоить хотя бы терминологию? Явно не одна неделя чистого времени А это потери времени/дохода по основной профессии. А депозиты щас открываются двумя кликами в онлайнбанке на смартфоне
avatar

wrmngr

wrmngr, если обычный сварщик или сантехник открывает депозиты в банке, умеет рассчитывать проценты по банковскому депозиту и учился в средней школе, то для того чтобы разобраться с процедурой покупки и заключить договор достаточно одного дня «грязного» времени. среди моих друзей вполне спокойно покупающих облигации, имеющих иисы врачи, учителя, электрики, строители, юристы. два молекулярных биолога и одна балерина. ни один из них до сих пор не высказал мне как тяжела и непосильна эта наука. звезд с неба не хватают, но депозит сбера перекрывают легко.
по поводу того, что человек будет тратить время, за которое мог бы заработать по основной специальности- история не терпит  сослагательных наклонений: балерина не танцует круглосуточно, а столяр не пилит. не обязательно отпрашиваться с работы для того чтоб открыть брокерский счет. и уж точно это не намного более затратная по времени процедура, чем размещение депозита.
wrmngr, а что нужно для размещения полляма??
avatar

Arslan

Arslan, как минимум эти самые полляма, вы удивитесь возможно, но для многих людей задача не из легких)
avatar

Zaorish

Zaorish, щютник)
avatar

Arslan

Arslan, депозит
avatar

wrmngr

wrmngr, депозит у сбера сегодня 5 с чемто %%, офз есть 7,75%. про корпораты того же сбера (8,2%) молчу.
avatar

Arslan

Т.к. мои первые покупки на бирже были совершены в прошлом году,
могу, с одной стороны уже проанализировать свои финансовые результаты,
с другой стороны, всё это свежо в памяти.
Кроме этого, не призываю людей ни к чему, т.к. лично не имею заинтересованности в этом.
1. Инвестиции — это, дивы и/или бумаги роста
2. Не надо брать облигации, надо брать акции.
3. Выбрать 20-25 эмитентов акций, купить по минимуму каждой и смотреть, что будет. Анализировать. Читать статистику и графики.
4. Если лень или нет времени, купить 5-10 эмитентов, которые и так все знают, и заниматься дальше своими делами, раз в месяц просматривая портфель.
5. Дивы строго реинвестировать.
Как итог, получите % больше депозита + некую страховку от роста курса $.
Всё.
Валерий Иванович, купить «для начала» 20-25 эмитентов акций  и потом начинать анализировать?? вы так и сделали?
Dune Will, нет, я сделал не так,
т.к. у меня нет времени анализировать столько эмитентов.
Такой вариант для тех, у кого есть время и желание с этим разбираться.
Хотя у меня сейчас чуть больше 25 эмитентов в портфелях.
Валерий Иванович, а как Вы сделаи?
Dune Will, п.4 моего текста выше, а потом довел до 25 эмитентов,
но портфели периодически меняются.
нет цели в количестве эмитентов, есть цель в дивидендном доходе + есть акции роста.
ваш текст понятен, но название темы слишком обширно, отсюда и возражения.
если бы вы назвали тему «инвестиции в облигации...». всё было бы гораздо точнее
Спасибо, очень полезно именно на облигациях, не все хотят слить депозит при торговле акциями или фьючерчасами
avatar

Юлия

Юлия, спасибо. Я очень рад, что на рынок стали приходить адекватные люди со взвешенным подходом, которые готовы сначала разбираться, а потом уже прыгать.
Малолетняя шпана, насмотревшаяся рекламы всяких форекс-кухонь и мечтающая ничего не делая, сказочно разбогатеть сильно подрывает репутацию самого процесса инвестирования в целом.
Если есть какие-то вопросы, не стесняйтесь спрашивать, я постараюсь ответить, если знаю.
Dune Will, стоит ли на 500т.р покупать облигации, беря на себя риск брокера? Может все-таки вклад ? 
Мурен(а), для крупных брокеров- дочек системно значимых банков риски брокера не превышают рисков материнской организации. Так что значимых дополнительных рисков в таких брокерах я не вижу.
Вклад вещь неплохая для диверсификации, я не против вкладов как таковых. Но в среднем доходность в бондах можно получить выше при том же уровне риска.
Могу привести примеры конкретных бумаг. Буквально недавно Росбанк разместился с купоном 8.5%. Посмотрите сами, под какую ставку они привлекают вклады.
По Сберу RU000A0ZYBS1 с 8% купона сегодня прошли сделки ниже номинала… Попробуйте в Сбере разместить депозит под 8%… Для клиентов Сбербанк Первый вклады от 5 млн под 6.35% В этот Сб-1 входной билет мне выкатывали в 30 млн… А тут на бирже спокойно вложил свои 500 тыр в родной Сбербанк и не  грустишь.
Dune Will, спасибо за все разьяснения. Теперь кажется разобралась с офертой. Единственно, если на сайте rusbonds или на аналогичном по облигации стоит график платежей по купонам, потом дата оферты и прочерки, это означает, чьо далее ставка купона пока не определена, но какая-то она все равно будет? А то я решила, что до даты погашения ничего платить не будут, но это ж не так?
avatar

Юлия

Юлия, да, если стоят прочерки, то значит, что величина купона пока неизвестна. Когда известна нулева велиична купона, ставят ноль. Когда будет известен купон на следующий после оферты период, зависит от конкретной бумаги, но в среднем я начинаю мониторить НРД или страницу раскрытия в e-disclosure где-то за две недели до даты оферты. 
Например, по Системе-07 была оферта после достаточно высокого (9.8%) купона 01.02.19 и я думал выходить по этой оферте, полагая, что купон снизится заметно в соответствии с рыночными реалиями. Но Система решила, что ей выгоднее не гаситься пока, и незадолго до оферты опубликовала сведения о том, что купон поднимают после оферты до 10%. После публикации я поменял решение, решил в оферте не участвовать и продолжать полчать купон. В результате после даты оферты бумага подорожала грубо на 1%, сейчас стоит более 101% и пока в любой момент ее можно продать по 101, а не по 100, как при оферте. Ну и плюс довольно высокая доходность.
Я это к тому рассказал, что оферта это не догма, могут сложиться обстоятельства, когда в ней не обязательно участвовать.
Но, может быть и обратная ситуация: эмитент не хочет больше платить высокий купон и обслуживать долг, деньги для выплаты есть. И он начинает выдавливать держателей из бумаг, назначая околонулевой купон. В жтой ситуации сразу после оферты бумага дешевеет на рыночную ставку до момента гашения (или следующей оферты). Такая история была в Русал Братск 01 и 08,  после даты оферты обе бумаги рухнули (почти на 10 и 20% соответственно). Плюс с Русалом была проблема, связанная с затягиванием публикации нужных для участия в оферте данных, компания сделала все что могла для того, чтобы засадить держателей в бумагах с нулевой доходностью и это, конечно, некрасиво.
Правда по Русал Бр-01 до самой оферты в стакане был устойчивый спрос на бумагу с хорошими объемами по ставкам близким к цене оферты. То есть можно было выйти через продажу, а не оферту. Зачем это было нужно Русалу, я не в курсе. Могу только предположить, что вместо выкупа бумаги на эмитента, они за счет средств эмитента выкупили на какую-то дочку/внучку/жучку, которая после даты оферты показала убыток от резко подешевевших бумаг и таким образом скорректировала прибыль по консолидированной группе… но это домыслы.
Dune Will, очеоедное спасибо. Тема облигаций почему-то интересна не очень многим людям, и приятно прочитать прр них. А еще, как вы думаете, если эмитенту грозит дефолт, цена облигаций начинает постепенно снижаться? Ну там, 90, 80 и т. д. Или просто в очередную дату купона скажут -денег нет, и котировки сразу рухнут? Я вот не удержалась и купила чуточку высокодоходных, есть ли шанс успеть выскочить?
avatar

Юлия

Юлия, )) мы все верим в лучшее
то, насколько быстро упадут котировки зависит от того, насколько быстро рынок узнает о том, что эмитенту хана. отчеты же не каждый день публикуются, поэтому рынок кормится слухами и косвенными данными. крупным эмитентам могут рейтинг понизить. всякой мелочи высокодоходной приличных рейтингов обычно не присваивают, а они до последнего момента стараются держать хорошую мину при плохой игре, примером тому Домашние Деньги.
Кроме того, имейте ввиду, что при появлении паники и какого-то негатива, стакан сразу пустеет и проблема даже не в том, что выйдешь с убытками, а в том, что утром нового дня стакан может быть просто пустым. Потом держатели трепетно следят за результатами судов, за тем, что говорит руководство и большие кредиторы… но увы, случаев когда дефолтная компания как-то выбирается, практически нет… На память приходит только Мечел, допустивший дефолты по купонам и оферте, реструктуризировавшися и на настоящий момент продолжающий опслуживать свои долги. У меня даже немного его есть) Но Мечел монстр, которого завалили историей с Эльгой. И в истории с ним много политики.
Не могу не вспомнить, сколько танцев было вокруг Трансаэро… Ютэйр на боку сейчас лежит… Постоянно читают про каких-то кавказских энергетиков, у которых и акции скачут и долги...
А что купили, если не секрет?
Dune Will, не секреи — Мясничий, планирую немного подержать и выйти до погашения. Я почему-то больше доверяю компаниям, торгующими базовыми ресурсами -еда, коммуналка, связь, нефть. Или успех компании больше зависит от эффективности руководства?
avatar

Юлия

Юлия, сложно ответить на этот вопрос. Скорее это дело личных предпочтений.  С моей точки зрения важно чтобы у компании была понятная бизнес-модель. Эффективность руководства, конечно, условие необходимое, но его довольо тяжело оценить для эмитентов-дебютантов. А те компании, которые давно на рынке и имеют длинную публичную историю обычно дают не слишком высокие доходности… Все инвестиции это процесс поиска компромисса между трусостью и жмдностью инвестора)
Честно говоря мне коммунальщики не очень нравятся. Не могу отделаться от восприятия их как ленивых и алчных аферистов. Но это личное эмоциональное восприятие… Да и не так много их на рынке, если не считать больших энергетиков… но энергетики это отдельная песня. Концессии водоснабжения да Управление отходами…
Юлия, при выходе до погашения помните, что заплатите при продаже НДФЛ с НКД. то есть, чем дальше от даты предыдущего купона, тем выше налоговые потери и, наоборот, при продаже сразу после купона потерь почти нет
Dune Will, то есть я покупала, НКД был 10 р,, потом продаю, НКД 25 р, я плачу (25-10) ×13%, если наоборот купила 25 р, продала 10 р., тогла налога не будет? Так что ли? А когда нвлог пр НКД выплачивается, по итогам года? Я уже продавала не в день после купона, мне кажется, ничего лишнего не взяли
avatar

Юлия

Юлия, да, рассуждения правильные- если купон полученный больше купона уплаченного обложится ндфлом разница.  ничего при продаже не удержали потому что в текущем налоговом периоде будут удерживать только при выводе денег со счета. если выводов не было, то в следующем году удержат по результатам расчета по предыущему.
Dune Will, да, это млмент я упустила… эх, сколько всего знать надо… а налоговая база по облигациям сальдируется с нал базой по акциям? Вы намекните, если я слишком достаю ))
avatar

Юлия

Юлия, если я не ошибаюсь, сальдируются, если и те и другие относятся к одному классу (либо обращающиеся на организованном рынке ценных бумаг, либо не обращающиеся). но есть шанс, что ошибаюсь, если это критично, то лучше перепроверить.
Dune Will, Не критично, но знать полезно, у меня ж уже есть убыток по акциям )) Попробую поискать. Спасибо за все разьяснения еще раз!
avatar

Юлия

Если есть возможность получать вычет НДФЛ, то открыть ИИС и короткие облиги. 4,3% (вычет) +7,5% (ОФЗ)… уже больше, чем депозит и очень консервативно…
avatar

Елена Е

ИМХО. Для данного случая, человек только начинает, можно сказать что задумался об инвестициях, материал будет сложным. Очень много профессионального сленга, да и на этом этапе не нужно таких подробностей. По моему портфель должен быть таким: Депозиты 25%, ОФЗ 50%, корпоративные облиги 15% и 10% акции (голубые фишки). Срок 3 года, для пассивного инвестора — это очень малый срок. Горизонт инвестиций должен быть min 5 лет. И ни в коем случае не брать корпоративные облиги от банков. Процесс банкротства последних и лишение их лицензий еще не закончен.
Сергей Ст, это не сленг, это термины. Любая профессиональная деятельность требует профессиональной терминологии. И если человек хочет начать инвестировать, он должен приложить хотя бы малейшее усилие, чтобы разобраться в том, что делает. Безусловно, можно что-то купить и не разбираясь. И даже получить положительный результат. Но это хождение по граблям рано или поздно плохо кончится.
Если у кого-то есть вопросы по существу поста и что-то непонятно, то я готов по мере сил объяснить.
Dune Will, Если новичок будет инвестировать, со временем он разберется что к чему, а для первого раза сложновато, спросите ради интереса у него самого. И это всего лишь мое ИМХО, может я и не прав, но когда то я через это проходил.
Сергей Ст, конечно, все что я написал, при первом прочтении может напугать и надо приложить определенные усилия, чтобы разобраться. Я, как, вероято, и Вы, собирал собственные шишки постепенно… Если бы знал о вышеперечисленном, то избежал бы некоторых убытков.
На мой взгляд, самое важное не то, чтоб человек покупая первую облигацию знал все про G-кривую, а чтобы он осознавал, что он кое-что не знает и понимал, в какую сторону ему надо совершенствоваться. Понятно, что первоочередное это ручной расчет доходности с учетом налогов и комиссий. Это как воздух. Без этого бессмысленно.
А всякие песни про оферты и прочие финтифлюшки можно отнести на потом, пользуясь общим правилом- не брать тот инструмент, на котором есть кнопки неизвестного назначения.
Dune Will, Да, согласен с вами.
Уважаемые комментаторы, пожалуйста, не стоит предлагать альтернативные варианты портфелей. Не оттого что я агитирую всех покупать только облигации, а потому что состав портфеля не является предметом поста вообще. Я честно написал, что это не гайд по инвестициям, а перечень важных аспектов и возможных ошибок при работе на рынке рублевых облигаций. 
Поэтому комментарии «а я считаю, что надо...(покупать золото, валюту, депозитарные расписки экзотического индонезийского фонда...)»- они вообще не про этот пост.
Если я ошибся в чем-то — исправляйте. Если есть соображения, которые я упустил- дополняйте. Буду только рад. Но человек, на пост которого я отвечал изначально сам определил во что он хочет инвестировать и в какой примерно пропорции. Вы готовы гарантировать своими собственными деньгами, что предложенный вами портфель отработает лучше, чем его? Если нет, то предлагаю гениальные идеи по диверсификации обсуждать в других темах.
avatar

Dune Will

Dune Will,  при продаже бумаг с необлагаемым купонным доходом налог с вас берут с прибыли по телу. Все не читал, но это кинулось в глаза.
avatar

КРЫС

КРЫС, с прибыли по телу и с полученного от покупателя НКД
и если этот полученный НКД нечем отсальдовать в виде НКД, уплаченного при покупке, то облигация становится облагаемой НДФЛом фактически.
Dune Will, нет… с НКД вы ничего не платите… Ни при продаже, ни при погашении купона
avatar

КРЫС

КРЫС, 
абз2.п.7 ст.214.1 НК РФ
Доходы в виде процента (купона, дисконта), полученные в налоговом периоде по ценным бумагам (за исключением доходов в виде процента (купона, дисконта), полученных по обращающимся облигациям российских организаций, номинированным в рублях и эмитированным после 1 января 2017 года), включаются в доходы по операциям с ценными бумагами, если иное не предусмотрено настоящей статьей.

НКД не является ни купоном, ни дисконтом и потому подлежит включению в состав дохода. Вот и все.

Минфин России в письме от 31.08.2017 № 03-04-06/55992 разъяснил, что исключение доходов в виде процента (купона, дисконта) по обращающимся облигациям российских организаций, номинированным в рублях и эмитированным после 1 января 2017 г., из состава доходов по операциям с ценными бумагами касается только сумм выплаченного процентного дохода. Накопленный процентный (купонный) доход как отдельный вид дохода по облигациям в главе 23 НК РФ не предусмотрен. Поэтому суммы такого дохода, полученные налогоплательщиком при продаже облигации, включаются в его доходы от реализации.

Парируйте.
Dune Will, 

С офз и муниципальных — не платите, с корпоратов, как Вы правильно привели выдержки из НК РФ, — платите.
avatar

nnnd

nnnd, да, с этим согласен. спасибо за уточнение, поправил в посте.
Dune Will,  пробаянил -)
avatar

КРЫС

Dune Will, я про субфеды и ОФЗ… С НКД налогов не плачу ни при продаже, ни при погашении… Каждый год слежу за своими брокерами -)
avatar

КРЫС

Dune Will, в таком случае, наверное тема должна быть несколько иной.
Название, я имею в виду.
Для новичка информация однозначно полезная

avatar

Lano

Что такое НКД?
avatar

Dina Ulyanova

Dina Ulyanova, накопленный купонный доход. Сумма купонного дохода, которая причитается продавцу облигации за истекший период с момента прошлого купона. Зато, когда настанет следующая купонная дата, покупатель получит купон за весь период с момента прошлого купона. То есть уплаченный продавцу купонный доход ему будет компенсирован.

Dune Will, WELL DONE !!!   Молодец!

Коты тебя одобряют! 

Твои критики совершенно упускают из виду, что большая доля облигаций в портфеле позволит новичку по крайней мере сильно не потерять в первые 5 лет, пока он учится — а это именно то, что необходимо новичку!
Dune Will, А Вы можете привести примеры «ручного» подсчёта доходности облигаций с постоянный купоном (например ОФЗ) и облигации с амортизацией (например Волгоград 8)
)
avatar

beaver_RUS

beaver_RUS, все калькуляторы достаточно точно считают доходности. Что на русбондсе, что на сибондсе. Единственное исключение — плавающие купоны. Вот для таких бумаг надо подключать эксель
avatar

КРЫС

КРЫС, я видел. Смотрел. Но мне, как новичку, хотелось бы увидеть пример с подробностями и реальной какой-то суммой. Например при покупке на 100000 р или на 1000 р
Просто один раз посмотреть, проанализировать и разобраться.
Я понимаю, что для людей в теме это как таблица умножения. Тем не менее
В этом отношении акции более простой инструмент. Купил за 10р, цена выросла до 20р. Комиссия брокера, депозитарий и вот посчитал доходность
beaver_RUS, ручной подсчет у каждого свой, поскольку, как я сказал, он зависит от комиссий конкретного брокера.
по поводу расчета доходности облигаций с амортизацией- взвешивайте денежные потоки по длительности периодов, к которым они относятся. там для оценки доходности главная проблема- к какой базе относить сумму полученных процентов, база же меняется. если все полученные проценты отнести к сумме первичных вложений, то получится заниженная доходость. так что раздавайте веса суммам полученного купона и суммам, относящихся к этим купонам баз на каждом из периодов между амортизациями. тогда получите сопоставимый с неамортизируемыми бумагами результат
Dune Will, позволю Вам конкретно задать вопрос
Упустим расходы на брокера.
Меня, предположим заинтересовали к покупке облигации
Волгоград 8
www.rusbonds.ru/ank_obl.asp?tool=120865
Я хочу купить предположим их на 100 000 р и держать до погашения. Как будет выглядеть подсчет?)
beaver_RUS, выскажусь прямо
1.в комментарии показать как он будет выглядеть затруднительно. я для себя делал таблицу в Экзеле
2.главную сложность, которую представляют собой расчеты для амортизируемых бумаг, я объяснил
3.по конкретной бумаге: для простоты восприятия представьте, что вы считаете доходность по двум отдельным бумагам: одна (20% от номинала) гасится 08.05.20, вторая (20% от номинала) гасится 19.10.20. обе покупаются по одной и той же цене, у обеих одинаковый купон. получите две разных доходности. одна для срока до первой грядущей амаортизации, другая для срока до окончательного гашения бумаги

Лох должен терять деньги чтобы вы зарабатывали, рассказывать лоху как реально приумножить нельзя, исключение если лох заплатит за совет больше чем может принести сам совет.
avatar

КАРАТЕЛЬ

КАРАТЕЛЬ, согласно вашей логики смартлаб надо закрыть)
beaver_RUS, а где тогда «будущих миллионеров» окучивать подготавливать к обучениям и кидкам?
Соц сети нужны!
КАРАТЕЛЬ, таргетированная реклама для этих целей более эффективный инструмент.
beaver_RUS, местные лоховоды так не думают, они все не правы?)
КАРАТЕЛЬ, не думаю. Возможно я не прав.
КАРАТЕЛЬ, я не сторонник теории всемирного заговора. Манипулировать рынком в целях высаживания людей из позиции возможно далеко не всегда и не всем. И высадить можно не всех. Именно поэтому я и говорю, что надо начинать с низкорисковых инструментов, чтоб иметь меньше шансов потерть и параллельно начать понимать логику процесса.
Куча вчерашних школьников, сидящая на Смартлабе, с текущими в ожидани мегадоходностей слюнями, это не инвесторы, а игроки. Их место в казино, в покерном клубе, а не на бирже. И пока существуют в мире деньги, у тех, кто скопил некоторое их количество, всегда будет оставаться вопрос, что с ними делать, грубо говоря, пропить или вложить. И те, кто ведется на обещания сверхдоходов, как правило, выбирают первый вариант. Даже если в названии процесса фигурирует слово «инвестирование»
Dune Will, понимаешь у лохов сознание слабенькое, если их заболтать то они впадают в гипноз и отдают деньги и ненада напрягаться на рынке ломая себя. Многие предпочитают ломать именно лохов а не тестировать себя в хаосе. Это как охота на конкретную дичь.)
«Зарегистрируйтесь на rusbonds.ru, cbonds или другом аналогином ресурсе» 
Вопрос: есть ли предпочтение между этими ресурсами?
avatar

usikpa

usikpa, я пользуюсь rusbonds, с cbonds как-то не сложилось. Нужная информация там есть, но когда я регистрировался они стали предоставлять часть данных платно, в результате отдал предпочтение первым.
Добрый день, великолепный пост, и дополнения в комментариях. Подскажите пожалуйста, что думаете по поводу формирования портфеля из долгов субъектов РФ, наблюдаю за ними и вижу по ряду выпусков практически нулевую ликвидность, хоть и ставки по ним к погашению около 9-10%. Хочу вложить 2 млн в них, не понимаю как это сделать.
avatar

Сергей

Сергей, в целом субъекты довольно разнородны, с очень разным кредитным качеством, начиная от Москвы, которая на уровне ОФЗ, заканчивая теми субъектами, бюджеты которых держатся на фередральных дотациях. Вы правильно сказали, что по некоторым выпускам с ликвидностью тяжело. Не совсем ясно, что имеется ввиду под «ставками к погашению». Если речь о размере купона, то купить по номиналу такие бумаги сейчас малореально. Если купон у бумаги 10% годовых, то скорее всего она будет торговаться выше номинала (и тем выше, чем дальше от текущего момента дата гашения), в итоге к погашению доходность будет ниже десяти. 
На настоящий момент (с учетом произошедшего в последние дни очень бурного, почти истерического роста) доходность в 10% чистыми едва ли реальна по любому из  субъетов. Я не изучал специально именно рынок долга субъектов, но смотрю почти в ежедневном режиме все, что дает грязную доходность от 8.3 на горизонте до 2-3 лет.
Если по бумаге нет сделок, то обычно публикуются котировки покупки и продажи (или их же можете увидеть в «стакане» торгового терминала). Если предложений по нужной Вам цене в стакане нету, то увы, никак вложение не осуществить. Теоретически можно поставить заявку на покупку по интересной Вам цене, но если она далека от рынка, маловероятно, что такая заявка будет удовлетворена.
2 млн довольно большая сумма, чтобы ее можно было вложить в низколиквидную бумагу. А долги субъектов часто покупаются разными фондами, стратегами, с целью держать до гашения и потому активной торговли ими нет.

Если скажете о каких конкретно бумагах, выпусках Вы говорите, то может смогу сказать что-то конкретое.

ПС. 8.5-9% чистыми по нынешним временам это не очень близкие корпоративные выпуски с заметным налетом риска. Русал, например. Там более реально разместить 2 млн.
Да, и спасибо огромное за пост, нигде не смог найти ничего более толкового и вразумительного.
avatar

Сергей

Сергей, )) спасибо на добром слове
Dune Will, спасибо Вам за ответ, вроде все прояснилось, пойду собирать портфель...
К Вам остался только один не менее важный вопрос, по какому адресу привезти коньяк/виски?)))
avatar

Сергей

Сергей, ))))
спасибо за предложение) будем в Москве одновременно,  выпьем за процветание фондового рынка)
avatar

Dune Will


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW