Блог им. invest-schet

Сравнение активов за 20 лет, почему акции?

Акции — самый выгодный инструмент инвестицийСравнение активов за 20 лет, почему акции?

Видно, что максимальную прибыль принесли акции. Но главное — не это, а с каким отрывом они обгоняют все остальные традиционные инструменты инвестирования.

В данном случае под «акциями» понималась корзина из десяти акций индекса ММВБ10 с реинвестированными дивидендами (полученные дивиденды снова вкладывались в этот же портфель). Данные по доходности ОФЗ на данном отрезке отсутствуют, но для понимания того, какой была бы доходность консервативного инвестора если бы ОФЗ существовали на протяжении всего этого времени, можно брать доходность банковского вклада.

Среднегеометрическая доходность рассматриваемых инструментов:
Сравнение активов за 20 лет, почему акции?
Несмотря на то, что золото заняло на этом 20-летнем периоде второе место по доходности, так будет не всегда, тогда как первое место у акций — закономерно.

Цифры дают понять, на какую доходность можно рассчитывать инвестору и в будущем. Цифра 24% годовых по акциям — это вполне реалистичный ориентир для любого неискушённого инвестора. Это — доходность, которую на акциях вполне можно будет получить и в следующие 20 лет, не применяя каких-либо сложных действий.

Первое место у акций — не случайно. Такую картину можно увидеть на длительных отрезках в любой капиталистической стране мира (рынок Японии — отдельная тема, но и там можно было заработать).

Сравнение активов за 20 лет, почему акции?

«Проблемы» акций

 

Графики акций не несут полной информации о прошлой и будущей доходности от владения ими, т.к. на них не видны дивиденды. Роль дивидендов может быть огромной:
Сравнение активов за 20 лет, почему акции?

Акции кажутся рискованее облигаций, но, если мы будем под рисками понимать риски просадки, то это не так, вот, например, как вели себя акции и ОФЗ 09 апреля:
Сравнение активов за 20 лет, почему акции?
На первый взгляд, просадка -10% у акций говорит о намного более высоких рисках, чем просадка -3% у гос. облигаций? Это было бы верно только в одномерной системе координат.

Стоит нам добавить второе измерение — потенциальную доходность, как сразу картина меняется. В самом деле, одно дело рисковать потерей 100 рублей ради шанса выиграть две копейки, а другое дело — ради шанса выиграть миллион. Потенциальная доходность инструмента показывает нам «оправданность» риска, или, точнее, его значение для получения прибыли:

  • Корзина из 10 акций приносит в среднем 24% годовых, а «просела» 09 апреля на -10%
  • Корзина из ОФЗ приносит сейчас около 7% годовых, а просела на 09 апреля на -3% 

Получается, чтобы заработать условный 1% годовых, нужно быть готовым 09 апреля «проседать»:

  • на -0,41% (10%/24%) по акциям
  • на -0,42% (3%/7%) в случае с ОФЗ

В 2014 году:
Сравнение активов за 20 лет, почему акции?
Просадка доходила до -31,5%!

Это меньше, чем -77% на индексе акций в 2008 году, но только в одномерной системе измерений.

Если расширим систему координат и учтём доходность, которую приносит данный актив (около +10% годовых усреднённо за эти годы), то:

  • Ради доходности +10% годовых в облигациях нам придётся рисковать на -31%. Т.е. ради единицы доходности рисковать тремя единицами капитала. Доходность к риску относится в данном случае как 1 к 3
  • Ради доходности +24% годовых в акциях нам придётся рисковать на -77%… или на те же самые «одна единица доходности к трём единицам риска»! Чтобы заработать рубль доходности с такими показателями придётся рисковать теми же самыми тремя рублями капитала!

В обоих случаях доходность к риску относится как 1 к 3. Получается, на акциях у нас такие же риски (речь идёт о рисках просадки), как на гос. облигациях.

Рискованность акций полезно относить к рискованности других активов, а в сравнении картина выглядит немного по-другому. Ореол рискованности акциям и другим биржевым инструментам придают истории тех, кто проиграл свои деньги на бирже:
Сравнение активов за 20 лет, почему акции?
На данной картинке собрана статистика по ЛЧИ и видно, что спекулянты проигрывают… простому удержанию портфеля из 10 акций ММВБ10. Тем не менее, может создаться видимость, что в целом биржевые игроки всё-таки выигрывают (+76 миллионов в табличке), но если мы уберём первые три места ЛЧИ, то...:
Сравнение активов за 20 лет, почему акции?
весь налёт престижа и респектабельности биржевой игре придают только 0,1% всех её участников: убрали их — и красивая картинка развалилась.

Инвестору же, который следует хоть какой-то стратегии инвестирования, даже страшилки «купил Газпром по 360 рублей» не страшны (не говоря уж о том, что инвестор не станет покупать одну акцию, да ещё и на пике):
Сравнение активов за 20 лет, почему акции?
Тем не менее, чтобы заработать на акциях, помимо стратегии, подхода, нужно ещё и самое главное — терпение.

Например, если мы будем говорить про самую крутую акцию российского рынка (из голубых фишек) — Сбербанк, которая показала немыслимую доходность (выросла в 500 раз с учётом дивидендов за 20 лет), то и тут нам понадобилось бы терпение — в случае если бы мы начали инвестировать в начале 2007 или 2008 года, то вышли из «минуса» бы… только через 9 лет:
Сравнение активов за 20 лет, почему акции?

Продолжение следует.
Любые вопросы и критика — велкам в комменты.

★42 | ₽ 50
Было бы неплохо такой же анализ сделать в период с 1945 по 1980 годы по СиПи. Тогда был период роста ставок, в итоге по доллару увидели гиперинфляцию.

Есть вероятность, что сейчас будет примерно то же самое. То есть долгосрочные инвест идеи, работающие прошлые 40 лет, работать уже не будут.
avatar

VipPREMIER

VipPREMIER, а почему сейчас считается что начался долгосрочный период роста ставок?
avatar

MixStyleTrader

MixStyleTrader, многолетняя политика количественного смягчения привела к тому, что инфляция пошла в рост даже на фоне стагнации потребления. Под это дело ФРС вынуждено повышать ставки, иначе ставка просто не будет соответствовать реальной инфляции.

Конечно, пока ФРС явно действует «на опережение», но тренд уже положен ИМХО.
avatar

VipPREMIER

VipPREMIER, нету смысла в таком анализе- (такой анализ проведен многократно аналитиками). по причине того, что рынок стал маржинальным последние 10+ лет.  
avatar

Бланш

Бланш, что означает фраза:
рынок стал маржинальным последние 10+ лет
расшифруйте пож-та, для неискушенных. :)
avatar

Виктор

Виктор, дешевые деньги, плечи

рекомендую почитать Гусева В.П.  маржинальность рынка-он подробно описывает процессы, чтобы не пересказывать его же)
avatar

Бланш

Бланш, спасибо! Понял! Постараюсь прочитать книгу!
avatar

Виктор

VipPREMIER, достаточно с 1996 по 2018, что бы понять что на акциях ни хрена не заработал.

А с 2007— 2019 еще и всё просрал--л-л-л
жизнеутверждающе+ 
avatar

Бланш

Считаю, что показывать все в рублях полный бред. Считать и показывать картинки нужно в реальных деньгах, т.е. долларах. Вот тогда все становится на места. Года эдак с 2006-2008 все в России, абсолютно все, только падает в цене к баксу. И когда вы на это посмотрите, то вопрос в чем держать деньги отпадает сам собой.

Рубли-это самообман.

павел петрович попов, Поддерживаю. Доллар в 98 стоил 7руб., а сейчас 70.
avatar

Absourd

Absourd, При этом была одна деноминация с обрезанием 3-х нулей. Так сколько сейчас стоит доллар?
павел петрович попов, Я взял курс уже после деноминации. 
avatar

Absourd

Absourd, 6,20 стоил
avatar

megatrade

megatrade, смотря какой момент времени брать.
avatar

Absourd

Absourd, 
Доллар в 98 стоил 7руб., а сейчас 70.
Всё правильно, рост в 10 раз или даже чуть больше (с шести с чем-то за доллар).

Ну вот а корзина акций с реинвестом дивидендов выросла в 69 раз за это же время. Т.е., если мы обналичим этот порфтель и купим долларов, то их будет примерно в 7 раз больше, если бы мы всё время сидели в баксах, правильно?
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, Правильно т.е. не 7000% а 700% получается
avatar

Absourd

Absourd, 
Правильно т.е. не 7000% а 700% получается
Ну смотря в чём считать. Тут же всё приведено к рублёвой номинации, поэтому 7000%. В долларовой номинации цифра будет другая.
avatar

invest-schet.ru

павел петрович попов, ну так автор для того и привел в сравнении с валютным вкладом в банке, 18 процентов годовых против 24.
avatar

SERCO

павел петрович попов, 
Дайте идею, в чём нагляднее посчитать? Чтобы всё было правильно?

Если, например, всё перевести в доллары, то картина не меняется, как вы, наверное, уже догадываетесь.
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, Посчитайте в долларах с учетом деноминаций.
павел петрович попов, 
Посчитайте в долларах с учетом деноминаций.
Так всё уже посчитано с учётом деноминаций
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, И да, сбербанк это наглядно. А много людей на нем сумело заработать? А МАГНИТ? Тоже ведь был классной историей. А Газпром по 300 тех рублей и по 150 сегодняшних.

Валюта, еврооблиги и рублевый нал для жизни-это моя корзина. Надеяться и ждать дивидендов от наших жуликов с бумажным доходом, не приходится.Надежда-это вообще непозволительная роскошь.

павел петрович попов, 
Валюта, еврооблиги и рублевый нал
Отличный выбор! ©
Почему бы и нет — это очень хорошая, спокойная стратегия, мне она очень нравится.
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, Вы, возможно, и правы со своими графиками, но я белее склонен считать все в житейских вещах. Яркий пример московские квартиры- пик долларовой цены перед кризисом 2008 года. И где сейчас эта долларовая цена? Уже два раза её обваливали.И это Москва с её максимальным спросом, а уж что говорить про мухосрански… Я ещё в 2008 году предвидел этот обвал- ну не могла двушка в Саратове и Мюнхене стоить одинаково. Не мог продавец в ресторе эппл получать 4 тыс.баксов.Теперь всё пришло в норму. Не может быть доход гражданина колонии выше чем у гражданина метрополии. 
павел петрович попов, пока не видно, есть ли какие-то пункты, в которых мы расходимся.

Акция Сбербанка выросла с 0,5 рублей до 250 рублей (если реинвест дивидендов делать, то рост ещё круче) за эти 20 лет. Это — реальные деньги, которые некоторые (очень немногие) люди всё-таки заработали и смогли потратить на что-то другое.
avatar

invest-schet.ru

павел петрович попов, держать деньги только в валюте логически неправильно. Возможно стоило предложить безрисковые инвестиции в бонды казначейства.
Доходность по доллару с учетом депозита, кажется, приведена.
Антон Пономарёв, Да Вы что, ребята. Простейшая микроволновка стоила летом 2014 года 100 бакинских, а сейчас она же 50 баков. Автомобиль средненький иностранный новый стоил 25 тыс. бакинских, а сейчас 15.

Антон Пономарёв, держать деньги только в валюте логически неправильно.

Тут Вы правы. Каждый раз менять на булку хлеба неудобно. Поэтому около 2-х месячный расход нужно держать в рублях.

Ну а валюту, если она есть, можно сунуть в еврооблигу газпрома. 100 тыс бакинских стоимость, около 10% доходность. Вот только недавно изучал и прифигел от доходности.

павел петрович попов, за евробонд этот ничего не скажу, но тогда акции газпрома вообще никому не должны быть нужны )
Антон Пономарёв, А они кому-то нужны, судя по цене? На днях с помпой Турецкий поток довели до берега турецкого ( не нужен нам берег турецкий, и африка нам не нужна- ни чему история не учит) и как отреагировали акции ГП. Бурной не увидел.
а девальвация рубля учтена. Проценты это весело конечно. 
avatar

risk8

risk8, 
а девальвация рубля учтена. Проценты это весело конечно.
Да, учтена
avatar

invest-schet.ru

а среднегеометрическая это как?.. обьяните публике

avatar

Кузя

Кузя, 
а среднегеометрическая это как?.. обьяните публике
Например, доходность за 10 лет 100%. Это же не значит, что ежегодная доходность составила 10%.

Среднегеометрическая доходность — это настоящая доходность. Формула для EXCEL выглядит так: =СТЕПЕНЬ(2;1/10)
Первая цифра — во сколько раз увеличился наш капитал (+100% = в два раза), вторая — кол-во лет.

Итак, результат: =СТЕПЕНЬ(2;1/10) = 1,071 = +7,1% годовых
avatar

invest-schet.ru

Уважаемый, invest-schet.ru. Итак понятно, что инвестиции в акции более эффективны, особенно при длительных сроках инвестирования, например, в течение 10 лет.
Как насчет 0,5 года, 1 года, 3 или 5 лет?
Я за сбалансированный материал, если есть потребность в ликвидности или склонность инвестора к риску ниже, то предлагаемый Вами портфель не подходит.
До формирования портфеля необходимо определяться с финансовыми целями, особенно по срокам, тогда можно говорить о потребности в ликвидности. Иначе, цели могут попасть на медвежий рынок, и человек под воздействием ситуации может остаться ни с чем, поэтому при изложении материала стоило хотя бы из соображений осмотрительности дать оценку по отклонениям в доходности, а лучше точечную и интервальную оценку доходности рекомендуемого Вами портфеля.
Антон Пономарёв, 
Как насчет 0,5 года, 1 года, 3 или 5 лет?
Вы правы, насчёт коротких сроков будут проблемы. Но есть способы сбалансировать портфель долларом или ОФЗ, тогда срок можно сильно снизить.

Вот, например, для такого портфеля нужно всего 2 года (было нужно в прошлом, конечно же):

До формирования портфеля необходимо определяться с финансовыми целями, особенно по срокам, тогда можно говорить о потребности в ликвидности. Иначе, цели могут попасть на медвежий рынок, и человек под воздействием ситуации может остаться ни с чем
Вы правы. В индивидуальной консультации так и надо делать. Здесь же нет рекомендаций и материал для неограниченного круга лиц, т.е. учесть все указанные вами факторы невозможно. 

Но в идеале, конечно, надо делать так, как вы сказали.
avatar

invest-schet.ru

Что такое «безопасный портфель»?
avatar

SergeyJu

SergeyJu, 
Что такое «безопасный портфель»?
В кавычках, конечно же. Суть этого портфеля описана подробно здесь, а если вкратце, то в акции вкладываются только доходы от консервативных инструментов — ОФЗ.

Т.е. доля акций в портфеле растёт пропорционально опыту, и первоначальный капитал не подвергается риску (точнее, подвергается только риску, присущему ОФЗ в целом).
avatar

invest-schet.ru

Спасибо за материал.
Выступаю за оговорку, потому что люди на форуме почитают и побегут не к консультантам (денег жалко), а покупать акции. Завтра заболеют, нужны деньги — под санкции и все распродадут.
Я только из этих соображений.
Антон Пономарёв, согласен!
avatar

invest-schet.ru

а вот кречетов считал что вклад в рублях выгоднее чем в баксах… гол болезнь все дела))непонятно
avatar

АЛ ФИ

Хороший дайджест, спасибо.
avatar

Geist

Молодец! Отличный пост!
avatar

Домосед

1 дык тож в рублях… надо считать в баксах… или в золоте… и картинка станет в разы менее красивой...
2 кроме того неудачно выбрана точка отсчета…

3 вообщем мораль в том, что индекс ртс в 1997г 570 а счас он в 2 раза больше… т.е. рост всего на 100% за 21 год и нет там никаких 7000%... 
avatar

ves2010

ves2010, 
1 дык тож в рублях… надо считать в баксах… или в золоте… и картинка станет в разы менее красивой...
Выше писал — ничего не меняется, акции лидируют хоть в баксах, хоть в чашках риса, хоть в литрах бензина.
2 кроме того неудачно выбрана точка отсчета…
История по многим акциям начинается где-то с 98 года, поэтому и получилось только так.
3 вообщем мораль в том, что индекс ртс в 1997г 570 а счас он в 2 раза больше… т.е. рост всего на 100% за 21 год и нет там никаких 7000%..
Это без дивидендов… Когда учтёте дивиденды, то будет *2,5 раза больше. Долларовая доходность +8% годовых — не самый плохой вариант.

Но и сам индекс РТС из 50 акций — это не самый эффективный портфель, в моём исследовании — лишь 10 самых ликвидных акций российского рынка.
avatar

invest-schet.ru

Ну прикольно брать с 98 года. А Вы возьмите с 2008-го и посчитайте доходность. Хорошо на истории рассуждать сколько можно было заработать. Кстати Доу Джонс перебил хай 29-года почти через 30 лет. Какая там доходность была?
avatar

sergeiponomaref

sergeiponomaref, с 2008 года рост портфеля ММВБ10 составил +82%, а доллар вырос за это же время на +132%, т.е. если на этом отрезке брать, то доллар «победил»!

Сравнение активов нужно для того, чтобы понять потенциал каждого из инструментов. Т.е. в 2008 году вряд ли стоило загружаться акциями, историй для инвестирования было очень мало, и уж, конечно, Газпром по 360 рублей покупать не было экономического смысла, но это уже за рамками данной статьи.

А вот если бы мы зашли в конце 2008 года, то уууххх! Я заходил именно тогда. Беру акции, а они падают, беру ещё — они ещё падают на -50% и так несколько раз :)))
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, Ну и про Доу Джонс тогда прокомментируйте)
avatar

sergeiponomaref

sergeiponomaref, 
Ну и про Доу Джонс тогда прокомментируйте)
А как? Я по ММВБ10 из 10 акций расчёты делал около месяца — надо учесть все дивиденды, реинвестировать их обратно. А по Доу Джонсу сколько акций?

Т.е. сначала надо понять доходность портфеля из акций этого индекса, график — обманка, за ним нет дивидендов.
avatar

invest-schet.ru

Надо составить такой график по СССР-РФ с 1978 по 1998, только как с долларом быть и ММВБ. Логично предположить, что он будет похож на то, что повторится в следующие 20 лет.
avatar

consar

Да что там далеко ходить, посмотрите индексы CAC40, AEX, FTSE, EURO STOXX, SPAIN 35, ITALY 40. Какая там доходность с хаев 2001-го?
avatar

sergeiponomaref

Отличная статья, спасибо! 
Как считалась доходность по вкладам?
Почему во второй табличке «если мы уберём первые три места ЛЧИ» стартовые активы не изменились?
avatar

just4fun

just4fun, 
Почему во второй табличке «если мы уберём первые три места ЛЧИ» стартовые активы не изменились?
Полезное замечание, надо будет пересчитать, но там непринципально. Bull в 2014 году сделал с одного миллиона 50 миллионов — он и сформировал всю эту сумму. Но спасибо, такого быть в расчётах, конечно, не должно!
Как считалась доходность по вкладам?
Брал историю через webarchive по банку Сбер и ВТБ, потом немного сглаживание делал: т.е. в начале года, например, ставки по вкладам +15%, а через три месяца +10%. Если мы несём на вклад деньги в начале года, то одна картина, а если весной — то другая. Как быть? 

Я решил брать среднее по году, этакая скользящая средняя получалась
avatar

invest-schet.ru

ну вы поняли да )))



avatar

Байкал

Не верю. Прошу кого-нибудь пересчитать голду, бакс и акции.
Что-то тут не так. Индексы не бьются с первой картинкой даже близко =/
avatar

Fry (Антон)

Fry (Антон), 
Не верю. Прошу кого-нибудь пересчитать голду, бакс и акции.Что-то тут не так. Индексы не бьются с первой картинкой даже близко =/
Ну ММВБ10 стартовал с 104 в 1998 году и 31.12.2017 был 4122. Это без дивидендов. И даже без дивидендов всё равно получается +20% годовых: 4122/104=39
Ежегодная доходность =СТЕПЕНЬ(39;1/20)=1,2=20%
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, Подумаешь! Вот, например:
Monster Beverage Corp. [NASDAQ: MNST]
Цена 1 января 2000: $0,09
Цена 20 июня 2018: $55,88
Во сколько раз выросли акции?
В 620!!! И это в баксах.
Так что фигня этот ваш ММВБ10

Надеюсь Вы понимаете, что это шутка с намёком «знал бы где соломку подстелить» и нифига эта инфа не говорит о будущем. Это же очевидно =)))

Так что не убедительно. Если бы статья началась со слов «20 лет назад я купил сбер, газмяс, юкос, волгу и камаз, а сегодня продал или могу продать и наварился на дивах и т.п.» тогда смысл в этом есть. А если такая вот ретроспектива начинается с выборки… Ну фигня, короче.
avatar

Fry (Антон)

Fry (Антон), 
Так что не убедительно. Если бы статья началась со слов «20 лет назад я купил сбер, газмяс, юкос, волгу и камаз, а сегодня продал или могу продать и наварился на дивах и т.п.» тогда смысл в этом есть. А если такая вот ретроспектива начинается с выборки… Ну фигня, короче.
Да, тут есть такой момент, согласен. Выборка из 10 акций в виде ММВБ10 — это некая подгонка истории.

Мне эта информация служит вот для чего:
— Портфель из 10 ликвидных акций доходнее, чем портфель из 50 акций более широкого индекса ММВБ 
— Портфель из 10 ликвидных акций ЛЕГЧЕ собрать на своём брокерском счёте, чем портфель из 50 акций ММВБ

Ну и да, действительно, я покупал в 2008 году и обогнал даже ММВБ10:))) Правда, выборка была по другому принципу — по дивидендам.

Да, это ретроспектива, да, это выборка, поэтому, конечно, не стоит воспринимать это исследование слишком буквально.

Но если для целей сравнения с другими инструментами, то вполне пойдёт — интересно же видеть, что к чему в других активах (хотя и тут можно сказать, не факт, что я бы купил золото, когда оно было на дне, и не продал бы его на хаях в 2011 году, хотя я, тем не менее, продавал его в 2011м :))).
avatar

invest-schet.ru

Блин, автор, нельзя считать абсолютную доходность.
Прикиньте среднюю инфляцию в первые 10 лет периода и во вторые.
Все нормальные ресурсы делают сравнение по реальной доходности.
Никакой среднегодовой 24% вы уже не увидите. В 98 были руины.
5-7% реальной среднегеометрической доходности это то, чего можно ждать на сроке 20 лет. Облигации дадут около 0%.
22 человека добавили в избранное. Оболванивание.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, 
нельзя считать абсолютную доходность
Почему нельзя? Была интересна именно номинальная доходность инструментов в сравнении.

То, что не посчитана реальная доходность — ну уж как есть, не обессудьте.

Реальную доходность, как мне кажется, легко посчитать, если мы просто вычтем инфляцию за эти годы. Тут я не вижу проблемы, ведь все активы, приведённые в сравнении, подверглись одинаковому воздействию инфляции, т.к. они в данном исследовании номинированы в рублях.

Условно говоря, инфляция рубля будет одинаковой для рублёвого портфеля акций, и для слитка золота, купленного за рубли (условного слитка, конечно, т.к. там ещё НДС, будь он неладен).

Если это вы комментировали на банках, то передаю вам привет, мы с вами уже встречались, было интересно с вами дискутировать.

И вот вы мне какую идею подали, когда говорили насчёт реальной и номинальной доходности. Было бы прикольно, если бы банки указывали ставки по вкладам с учётом реальной доходности :)))

Интересно, цифры были бы положительными или нет?
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, потому что при высокой инфляции естественно и доходности по облигациям и требуемые доходности по акциям будут выше намного.
Поэтому в таких исследованиях сравнивается реальная доходность.
Ибо вы по сути посчитали среднюю скорость транспортных средств за 200 лет (лошади, автомобиля, самолета, ракеты только в другую сторону).
Манипуляция в этом
Это — доходность, которую на акциях вполне можно будет получить и в следующие 20 лет
Если инфляция будет такой же, как за последние 20 лет, то можно будет, вопрос с чего она такой будет, неясно.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, да, я согласен с вашими выражениями: я сравнил именно скорость за 200 лет лошади, авто, самолёта и т.д., т.к. мне было неочевидно самому, кто из них быстрее (я был удивлён, что долларовый  вклад показал такие результаты).
Это — доходность, которую на акциях вполне можно будет получить и в следующие 20 лет
Я, конечно, обещать этого не смогу, но свои деньги я на это ставлю, поэтому говорю так уверенно. Спроса с меня нет, я ведь не аналитик в банке и в инвест-продукты свои не зову, так что могу так говорить. Если я ошибся, то пусть рынок меня накажет, делов-то!

Опять же, когда мы сравниваем, куда вложить деньги, нам видна только номинальная доходность. Мы не высчитываем реальную, для сравнения нам достаточно знать, что в ВТБ вклад, условно, +7,5%, а в Сбере +7% (я упростил ситуацию). 

Что нам даст знание реальной доходности? При любом раскладе вклад ВТБ будет в таких условиях выгоднее, так зачем усложнять ситуацию? Если мне нужно СРАВНИТЬ, то для этого хватит любой системы координат, лишь бы она была постоянна и применима ко всем исследуемым инструментам.

А насчёт инфляции я, конечно, не обманываюсь, точнее, по моим расчётам (М2/М3) она намного выше, и меня не успокаивает, что деньги не выходят в реальную экономику, а идут в резервы и т.д.
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, чего вы согласны. Вы верите, что наш рынок с дивами вырастет за 20 лет в 74 раза (1,24^20)?
Я даже не знаю, как это прокомментировать, вы совершенно неадекватно оцениваете доходность. Почему я уже объяснил, если вас это объяснение (другой размер инфляции, соответственно другой темп роста денежной массы и прибылей компаний) не образумило, я даже не знаю.

Ведь ожидаемые доходности классов активов на длинных горизонтах примерно известны. Их то и надо ожидать, а не 24%.
И да, не M2/M3, а индекс потребительских цен, именно относительно него всегда считают реальную доходность.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, 
Вы верите, что наш рынок с дивами вырастет за 20 лет в 74 раза (1,24^20)
да, об этом и говорю. Правда, я говорю про ММВБ10, как показывает практика, между ними пропасть. И думаю, что не в 70 раз, а больше, чем в 100
вы совершенно неадекватно оцениваете доходность.
Возможно, мне просто приятно заблуждаться
ожидаемые доходности классов активов на длинных горизонтах примерно известны
Где посмотреть?
И да, не M2/M3, а индекс потребительских цен
Дело вкуса, я бы сказал. Индекс потребительских цен — это для телевизора. Когда стоимость квадратного метра жилья заменяют стоимостью аренды квадратного метра жилья, а мандарины в потреб корзине после того как они выросли в цене и стали портить статистику, заменяют апельсинами — это не индикатор для меня.

M2/M3 — мне это милее, уж я останусь на своём: даже если яблоки не выросли в цене, я хочу знать, сколько у нас с вами на то же количество яблок приходится выпущенных денег.

Я всё понимаю, о чём вы пытаетесь сказать. Просто это слишком загромождает:
— если мы получали +24% при средней инфляции 10%, то реальная доходность +14%
— следовательно, если в будущем инфляция будет всего +5%, то номинальная доходность в +19% вполне способна создать то же самое богатство, что +24% ранее.

Я имею в виду ваш вариант, но так как я не считаю, что инфляция сильно изменится (по крайней мере, в ближайшие 5-10 лет), то и называю +24%. Если снизится инфляция — соглашусь и на меньшую номинальную доходность.

Вообще, это ни на что не влияет при сравнении активов — какая бы ни была в будущем инфляция, акции будут самым выгодным инструментом на длинных дистанциях: они будут выгоднее и при инфляции 20%, и при инфляции 0%.

Таким образом мне не нужно оценивать будущую доходность, а просто знать, что если я буду в акциях, то получу за 20 лет максимальную доходность
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, вы реально не понимаете, что среднегодовая доходность плод в том числе и ТРЕХзначной инфляции начала 90х?

Про M2/M3 vs CPI: Я сейчас вам не буду говорить, что вы не знакомы с методикой. Просто скажу, что вычисляя реальную доходность ресурсы обычно используют ИПЦ, бывают несколько в усушенном виде (типа нашего БИПЦ), вам может хоть количество звезд на небе нравиться, но не пользоваться знаниями о том, что облигации дают реальную доходность 0%, а акции дают 4-8%
— следовательно, если в будущем инфляция будет всего +5%, то номинальная доходность в +19% вполне способна создать то же самое богатство, что +24% ранее.
Ну так и не надо вводить в заблуждение тем, что мол всегда +24%.
У нас средняя инфляция даже не 10% на рассматриваемом периоде не потому, что она сейчас 10%, а потому что вы взяли хвост 90%, где я думаю цифры по инфляции вы способны посмотреть сами.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, 
вы реально не понимаете, что среднегодовая доходность плод в том числе и ТРЕХзначной инфляции начала 90х?
А у меня в исследование начало 90х не попало — статистика с 01.01.98 года. 3х-значной инфляции на этом отрезке вроде не было?

Про логику я согласен, и пользусь точно такой же (что инфляция увеличивает номинальную доходность), но мне не нужны эти детали при сравнении активов. Мне надо знать их в СРАВНЕНИИ.

Ну и, если уж на то пошло, то я потому и беру акции, что я знаю, что они защищены от инфляции (если можно так выразиться) — почти всегда инфляция приводит к росту акций, и меня это устраивает, т.к. в других активах всё может быть ещё хуже (если опираться на исследование в топике).
Ну так и не надо вводить в заблуждение тем, что мол всегда +24%.
Цифра 24% получилась сама (excel считал) как среднегеометрическое доходности портфеля ММВБ10+див-ды на отрезке 98-2017.

Я предположил, что такую доходность можно будет получать и далее, а если более обобщённо, что акции будут впереди любых других активов на этом горизонте.
Про M2/M3 vs CPI... не знакомы с методикой
Пусть это будет делом вкуса. Методика, про которую вы говорите, меня не устраивает, я пользуюсь теми инструментами, которые кажутся полезными лично мне.

Я ведь, повторюсь, не публичный аналитик, не лицо инвест. компании и т.д., поэтому у меня есть непозволительная роскошь думать всё, что мне взбредёт в голову, и принимать любые инвестиционные решения, хоть по движениям звёзд, как вы удачно мне подсказали :))
avatar

invest-schet.ru

UnembossedName, можно просто пройтись по вопросам:

1) Согласны ли вы, что акции в общем и целом на длительных горизонтах являются наиболее выгодным активом из всех остальных, доступных физическому лицу (предметы старины и искусства не рассматриваем)?

2) Согласны ли вы, что мы вправе надеяться на то, что в ближайшие 20 лет акции будут самым выгодным активом из всех остальных, указанных в исследовании?

3) Согласны ли вы с тем, что если считать риском именно риск просадки активов, то в двумерной парадигме (где учитывается ещё и потенциальная доходность) акции не являются на порядки более рискованным инструментом, чем облигации или даже ОФЗ?

Честно говоря, ждал больше претензий к последнему пункту, и уж не думал, что придётся обсуждать роль инфляции при сравнении активов, чья доходность измерена в одной системе измерений.
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, 
1) Да
2) Да
3) Какая-то странная эта парадигма, есть риск, есть доходность, я не понимаю, как вы их скрещиваете

Основная проблема в том, что сравнение активов в одной системе измерений — это прекрасно, вот только если инфляция будет 24%, то ваши 24% — это бег на месте, а если 0, то это великолепная доходность. Поэтому для среднегодовой доходности адекватным параметром, который сможет понять, что вы можете заработать/сохранить это реальная доходность. Ваши 24% — это «не пришей...»
Думаю вы видели таблицы по итогам года с сайта activeinvestor.pro, но посмотрите еще раз, лишним не будет.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, 
Какая-то странная эта парадигма, есть риск, есть доходность, я не понимаю, как вы их скрещиваете
ну, есть коэффициент шарпа и сортино, например, там тоже это скрещивают, но мы можем проще. 

У вас есть выбор (ситуация абстрактная):
Актив А с доходностью +20% с риском просадки -50% в процессе.
Актив B с доходностью +15% с риском просадки -25% в процессе.

Выбор в такой ситуации — тоже дело вкуса, но мы можем смоделировать в активе B доходность актива А (за счёт плеча, например), с гораздо меньшим риском, чем он присущ активу А.
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, я понял, что вы хотели сказать.
Однако неясно зачем говорить, что акции обладают таким же риском, как облигации, когда это просто бредятина. Соотношение риск/доходность это называется по-русски. Акции по определению более рискованы.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, 
Однако неясно зачем говорить, что акции обладают таким же риском, как облигации, когда это просто бредятина
Говорить так можно, и мне хочется называть эти вещи именно такими именами:
— АКТИВ А +10% годовых с риском просадки в 30% (условно, облигации)
— АКТИВ Б +30% годовых с риском просадки в 90% (условно, акции)

Как мы видели выше, мы легко можем воссоздать характеристики одного из активов ЧЕРЕЗ ДРУГОЙ. Например, чтобы с помощью актива Б смоделировать актив А, нужно просто взять в три раза меньший размер позиции (т.е. взять акций в размере 0,33 от того капитала, который бы мы отправили в облигации) — риски будут те же самые.

Но это не совсем равноценные варианты, ведь:
— мы можем оставшуюся часть капитала от 0,33 отправить в условно безрисковые инструменты (банковский депозит, например), и таким образом, при неизменном риске получим даже больше доходность.
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, 
Как мы видели выше, мы легко можем воссоздать характеристики одного из активов ЧЕРЕЗ ДРУГОЙ
изменив риск!
avatar

UnembossedName

UnembossedName, я добавил в избранное, чтобы найти все ошибки. Мне просто лень сейчас вникать =)
avatar

Fry (Антон)

Цифра 24% годовых по акциям — это вполне реалистичный ориентир для любого неискушённого инвестора. Это — доходность, которую на акциях вполне можно будет получить и в следующие 20 лет, не применяя каких-либо сложных действий.
а вы точно торгуете на бирже?
avatar

Данковский

Данковский, 
а вы точно торгуете на бирже?
:)))

Не совсем именно «торгую», я называю это инвестициями, а «торгуете» — это больше что-то спекулянтское. Сделок иногда месяцами нет — так что, конечно, в привычном смысле этого слова я не торгую, а больше наблюдаю.
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, я, как вы понимаете, намекал на то, что говорить про «стабильные 24% годовых без напряга в течение 20 лет» могут себе позволить только очень неискушенные инвесторы, так скажем
(кстати, сайт и статьи мне ваши в остальном очень понравились)
Данковский, 
я, как вы понимаете, намекал на то, что говорить про «стабильные 24% годовых без напряга в течение 20 лет»
Я чуть выше тоже на это ответил, видимо, это спорный момент для многих, раз столько людей на это отреагировали.

Я отвечу так:

Я, конечно, обещать этого не смогу, но свои деньги я на это ставлю, поэтому говорю так уверенно. Спроса с меня нет, я ведь не аналитик в банке и в инвест-продукты свои не зову, так что могу так говорить. Если я ошибся, то пусть рынок меня накажет, делов-то!

Т.е. я абсолютно в этом уверен и готов держать пари, если уж на то пошло :)) Будущее, конечно, не дано знать никому, и я, конечно, не пытаюсь оспорить божественный промысел, но искренне заблуждаться же никто не запрещает :))
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, ну, поживем-увидим. Но я боюсь что как минимум люди, вложившиеся на пике перед масштабным кризисом, своих законных 24% годовых будут ждать до пенсии. Ну и в краткосрочной перспективе без бычьих всплесков едва ли многие из классических инвесторов заработали 24% годовых в текущем году.
Данковский, вы чертовски правы — бездумное инвестирование в акции (как и в любой актив) принесёт только убытки, и я категорически против вложений перед кризисом, я обычно люблю «в» кризис и советую это делать.

Но, вот беда, именно в кризис все боятся покупать, а покупать хотят только когда всё растёт — вот это как раз про людей, которые инвестируют «неправильно». Ведь даже на самой крутой акции российского рынка (Сбербанк) можно было получить убытки:


Насчёт 24%… Это, конечно, кощунственно, но в ближайшие 20 лет я жду гораздо больше, чем +24%, но, как я понимаю, это было бы уж слишком :))

И, в конце-концов, я редко бываю загружен акциями на 100%, обычно 50 на 50 ОФЗ и акции с ребалансировками и выкупами аля 09 апреля или август-декабрь 2008го :)
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, я думаю, что проблема не «в кризисе боятся покупать». мне кажется, что все беды инвесторов — от нежелания или невозможности выйти при падении котировок и в начале кризиса, т.к. обычно почти весь капитал в бумагах. Потому что разница между доходом человека, который успел выйти при падении на 5-10% и после откупиться на минимуме и человека, который упал на 40% и начинает отчаянно пирамидить с последних карманных денег — получается колоссальная.
Но видимо угадать такие моменты и спрогнозировать с холодной головой в реалиях предкризиса гораздо сложнее, чем на истории.
А 24%+ годовых я нам всем желаю) хотя с портфелем из 50% ОФЗ это может быть тоже непросто!
Добавьте доходность SP 500 в долларах + дивиденды на график!
avatar

elber

elber, 
Добавьте доходность SP 500 в долларах + дивиденды на график!
Ого! Я 10 компаний еле посчитал с реинвестом, а тут 500 :))) Не смогу, сорри :(
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, Я имею ввиду, 10 из SP 500, как Вы в ММВБ10 с реинвестированными дивидендами делали.
avatar

elber

elber, а какие это должны быть 10 акций из индекса SP 500?
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, я условно, сравнить акции ММВБ в рублях + дивиденды и сравнить акции SP 500 в долларах + дивиденды.
avatar

elber

ну если начистоту... 
1.первые десять лет  это эффект низкой базы (сразу после дефолта)
2. вторые десять дают в лучшем случае нуль в твердой валюте с учетом дивидендов и удачного стокпикинга
3. после вычета долларовой инфляции будет глубокий минус



avatar

wrmngr

wrmngr, какая-то хрень из 90х считать наш индекс в долларах, когда автор говорит о доходности 24%, он говорит о рублевой доходности, не понимаю, почему вы переводите все в доллары. Еще и с инфляцией долларовой сравниваете. А так вообще забавно, как всегда в таких топиках автор взял лучшую точку для сравнения, вы худшую.
Америка то вечно быстрее всех расти не будет.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, какая разница в чем считать. Посчитайте в рублях и отнимите рублевую инфляцию тогда. Хрен редьки не слаще
avatar

wrmngr

wrmngr, 
1. ну если нет разницы, то зачем вы переводите в $
2. Если взять худший период, то конечно все плохо будет.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, для сравнения с альтернативами удобнее брать валюту в которой котируется большинство инструментов, т.е. доллар
avatar

wrmngr

wrmngr, прикольно когда в нулевых несколько лет подряд рубли в тумбочке росли в долларах.
Я считаю, что российские акции, являющиеся центром исследования, должны считаться в рублях и сравниваться с рублевой же инфляцией.

Вообще это зависит от того, где вы этот капитал собираетесь тратить, если на пенсии во Флориде, то естественно нет смысла считать его в рублях. Валюта результата — это один из параметров цели инвестиций.
avatar

UnembossedName

wrmngr, 
1.первые десять лет  это эффект низкой базы (сразу после дефолта)
Да! И возможностей стартануть с «эффекта низкой базы» у нас появляется 1 раз каждые 10 лет (98, 2008, 2014), так что не в последнюю очередь благодаря таким ситуациям на нашем рынке и можно получить хорошую доходность в инвестициях
вторые десять дают в лучшем случае нуль в твердой валюте с учетом дивидендов и удачного стокпикинга
Да, с 2008 года рост портфеля ММВБ10 составил +82%, а доллар вырос за это же время на +132%, т.е. если на этом отрезке брать, то доллар «победил»!
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, т.е. для успеха мероприятия надо ещё делать тайминг рынка. Так это же вульгарные спекуляции уже со всеми вытекающими…
avatar

wrmngr

wrmngr, 
т.е. для успеха мероприятия надо ещё делать тайминг рынка. Так это же вульгарные спекуляции уже со всеми вытекающими…
Я как раз об этом хотел поговорить в следующей статье. Да, тайминг много решает. В частности, у меня любовь к покупкам во время паник — так привык действовать. Могу годами сидеть в полудремотном портфеле, а потом бац — и раскупорить кубышку!

И да, возможно, это имеет право называться спекуляциями :)
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, про тайминг тоже есть исследования, в основном вы пропускаете весь рост ожидая точки входа. Кстати на том же ресурсе, что я уже вам с табличками советовал есть хорошая статься про маркет-тайминг.
Согласно этому самому маркет-таймингу инвестор в США профукал бы весь рост, потому что «рынок растет слишком давно и надо ждать паники»
avatar

UnembossedName

invest-schet.ru, если протестировать на истории «сидим годами в кэше и заходим про провале N%», то результат будет хуже депозита
avatar

wrmngr

wrmngr, а если построить пирамидку из коротких 3 мес вкладов? )
Владимир М., что, извините, построить?
avatar

wrmngr

wrmngr, лесенку, конечно ;)

Но чтобы срочный вклад в любой момент можно быть закрыть без особых потерь.

про тайминг тоже есть исследования
Да, конечно, помню про это, ещё у Спирина когда-то давно читал. Я думаю, что для пассивного инвестора лучше «не дёргаться», но вот я лично иногда «дёргаюсь», и пока прокатывало :)

Т.е. так как у меня весь портфель состоит из бакса, золота, акций и ОФЗ, то я периодически изменяю пропорции, в зависимости от рыночной ситуации, по сути — обычный портфель с ребалансировкой, но не по срокам, а по условиям.

Думаю вы видели таблицы по итогам года с сайта activeinvestor.pro, но посмотрите еще раз, лишним не будет.
Я сейчас заходил на этот сайт, но с наскоку табличек не нашёл, если ссылка под рукой — буду благодарен.

И уж если речь идёт об итогах какого-то конкретного года, то маловато для выводов? Или я неправильно понял? Я рассматриваю горизонты 3-5 лет минимум.
Основная проблема в том, что сравнение активов в одной системе измерений — это прекрасно, вот только если инфляция будет 24%, то ваши 24% — это бег на месте, а если 0, то это великолепная доходность.
Всё верно! И в тех условиях, «бег на месте», видимо, будет лучшее, что мы сможем получить, правильно? Ведь при инфляции 24% доходность по акциям будем минимум такой же.

Но обычно туда добавляется ещё +естественный рост бизнеса (бизнес стремится к экспансии и увеличении прибылей). Даже в самые инфляционные годы бизнес может расти и сам по себе (т.е. реальная доходность бизнеса может расти).
Ваши 24% — это «не пришей...»
Ок, тогда не будем их «пришивать», а будем говорить так: какой бы ни была инфляция, в акциях будет максимум защиты — можем так сказать? 
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, http://activeinvestor.pro/itogi-2017-goda/

Таблички ближе к концу.
avatar

UnembossedName

Любые вопросы и критика — велкам в комменты.
а) Проблема ребалансировки ММБВ10 не рассмотрена? Там есть нюансы.
б) Недвижимость учтена без доходности от аренды?
в) Доходность рублевых вкладов выглядит заниженной. Изменение процентной ставки учитывалось?
На мой взгляд, графики лучше сгладить.
avatar

Влад

Влад, 
Проблема ребалансировки ММБВ10 не рассмотрена? Там есть нюансы.
Я увидел только один нюанс — налоги при ребалансировке + комиссионные брокера. Но теперь эта проблема решается ИИСом. Какие ещё надо учесть на ваш взгляд?
2) Недвижимость учтена без доходности от аренды?
Вопрос не в бровь, а в глаз. Я не стал её приводить, потому что… получается, что это — самый выгодный актив на рассматриваемом промежутке!
в) Доходность рублевых вкладов выглядит заниженной. Изменение процентной ставки учитывалось?
Это было непросто — собрать историю банковских ставок, начиная с 98 года. Изменение процентной ставки учитывалось, но там был такой момент: в начале года, например, ставка +15% годовых, а весной уже всего +10%. Какой брать? Я брал среднее, т.к. неизвестно, в каком месяцев я бы делал ребалансировку вклада. Поэтому могут быть и неточности. Вам кажется, что доходность рублёвого вклада должна быть выше?
avatar

invest-schet.ru

invest-schet.ru, получается, что купить квартиру в Москве и ее сдавать — настоящий грааль, а не эти рискованные акции)
и вообще было бы неплохо посчитать доходность за меньший период, например за 5-10-15 лет, когда ситуация в стране немного стабилизировалась — возможно, результаты были бы другие.
А еще есть нюанс, что в 98 году не было никаких удобных ММВБ10 и совет купить именно эту десятку можно было получить только от путешественника во времени. Ну то есть подгонка, как писали выше. Тогда как вложиться в золото\доллар\недвижку — большого ума не требовало. Так что не оценены риски, что большинство вложившихся в акции могли в лучшем случае получить доходность на уровне индекса биржи.
В общем, ждем ваши новые статьи на СЛ, считаю вход удачным, видно, что люди здесь готовы читать и активно обсуждать.
Данковский, 
98 й год- старт индекса ММВБ10 со значения 104. Тут порядок.

Меньший период — ад для инвестора, тут, забегая вперёд, сразу скажу, что всё опасно.

Купить квартиру в МСК и сдавать — был настоящем граалем на рассматриваемом промежутке, но повторимы ли эти результаты когда-нибудь ещё в ближайшие 100 лет?

Спасибо вам за поддержку!

avatar

invest-schet.ru

по акциям дивиденды учтены, а для недвижимости рентный доход — нет.
Доходность от сдачи в аренду это ещё +4%-5% (по Москве и СПб, по регионам — не считал).
Получается, что недвижимость при сдаче в аренду вплотную приближает по доходности к акциям. Но, конечно это совсем не пассивный доход.
avatar

Pokemon17

Pokemon17, Это самый выгодный способ инвестирования был на рассматриваемом отрезке, я, правда, не знаю, удастся ли это повторить когда-либо ещё в истории.
avatar

invest-schet.ru

Кстати еще не раскрыта тема вложения в долгосрочные долларовые ОФЗ на эмиссии. Вот это настоящий грааль, думаю:)
avatar

Данковский

Думаю года до 14 недвижимость + аренда давала ту же доходность 24%, минусы — сложнее реинвестировать, хлопоты. Далее вижу стагнацию в этом сегменте. У автора половина портфеля в ОФЗ, ТО ЕСТЬ в теории он доказал, что акции + реинвестирование дает максимальную доходность, на деле же пытается спекульнуть, поймать дно, что черевато. Автор, Вам что 24% мало?
avatar

SERCO

SERCO,
Автор, Вам что 24% мало?
Грешен :)
avatar

invest-schet.ru

Короче чтоб стать Баффетом надо быть терпилой)
avatar

chizhan


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW