Друзья, добрый день.
Вчера я повесил тему про ДУ и был крайне удивлен, что рынок данной услуги в РФ есть (я действительно не знал).
Сам я имею трехлетний опыт владения портфелем памм-счетов от Альпари. Считаю, что технологически это очень крутой продукт, но там два минуса: 1. Они вне российского правового поля, отсюда серьезные риски. 2. Там играют на форексе, соответственно нет возможности составить портфель ДУ, применяя классические правила портфельного инвестирования.
Так вот, выяснилось, что у ФИНАМа есть похожий продукт, который в какой-то степени решает указанные выше проблемы. Но там тоже не все понятно.
В этой связи я решил создать здесь ветку общения, и рассчитываю на активное участие в ней А.Г. как идеолога движения ).
Александр, я вчера вечером посмотрел два ваших вебинара по Comon.ru. На часть вопросов нашлись ответы, но появились новые вопросы ).
Лично мне (по соотношению доходности к риску) крайне интересны три ваших портфеля стратегий: «Сбалансированный опт», «Сбалансированный min» и «Рантье опт».
Очень бы хотелось разобрать их в деталях (для примера предлагаю взять «Сбалансированный min»)
Итак, мои вопросы:
1. Правильно ли я посчитал реальную доходность стратегии в 22,52% при годовой доходности в 29,16%? (я вычел комиссии: 1% за услугу автоследование, 1-4% за управление, ндфл где применимо; расчет делался для 2017 года, файл по ссылке:
www.dropbox.com/s/eulqlqx8oq6hd9m/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%20%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%A1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20min.xlsx?dl=0)
2. Не могли бы вы подсказать хотя бы примерно, какие суммы мне добавить в таблицу на транзакционные издержки? (покупка/продажа бумаг, ввод/вывод денег в Финам и обратно).
3. Как учитывается в указанной на Comon доходности доходность по купонам и дивидендам? Как я понимаю, стоимость купона включается в цену облигации, но дивиденды-то должны платиться отдельно, т.е. они не учтены в годовой доходности 29,16%. Так?
4. Правильно ли я понимаю, что оба «Сбалансированных» и «Рантье» состоят только из рублевых активов и не имеют защиты от валютного риска?
5. Могу ли я получить в «обрабатываемом» формате статистику по стратегиям, входящим в портфели? Цель — проанализировать их эффективность на длинном горизонте, например в три года. В идеале — дневная, недельная, месячная доходность по каждой стратегии за последние три года (или меньше, если стратегия была создана позже).
6. Можно ли самостоятельно через веб-интерфес Comon.ru собрать портфель стратегий и посмотеть его показатели не за год, а за весь период существования (с даты самой поздней из входящих в портфель стратегий)?
Буду очень благодарен за ответы.
Реальная доходность будет 22,52%, т.к. комиссии за автоследование и управление берутся не с суммы вложения, а с СЧА (т.е. вложение + доход). Предположил, что общая комиссия с дохода будет арифметически равна комиссии с половины дохода, добавил в формулы слагаемое «доход*комиссию*0,5.
Главное сообщение сейчас поправлю.
smart-lab.ru/blog/455086.php
Я сужу с точки зрения инвестора.
Если я правильно понимаю, я могу положить туда деньги и забыть про них на год. В это время этими деньгами через технологию автоследования будет управлять третье лицо.
Т.е. по содержанию это ДУ.
Нет?
1. Правильно ли я посчитал реальную доходность стратегии в 23,16% при годовой доходности в 29,16%? (я вычел комиссии: 1% за услугу автоследование, 1-4% за управление, ндфл где применимо; расчет делался для 2017 года
Расчет сложнее. Каждая из стратегий имеет свой тариф в % от СЧА. Например, Накопительная на 3 года 1% от СЧА, другие стратегии тоже имеют свой %. Поэтому для портфеля надо считать средневзвешенный тариф в % от СЧА. Вообще посчитать % от СЧА сложно, так как он рассчитывается в ежедневном режиме и меньше к начальному счету при снижении счета и больше при увеличении, но для грубого расчета его можно просто вычитать из приводимой доходности. И потом вычесть НДФЛ, если речь о физическом лице.
2. Не могли бы вы подсказать хотя бы примерно, какие суммы мне добавить в таблицу на транзакционные издержки? (покупка/продажа бумаг, ввод/вывод денег в Финам и обратно).
Отличия могут быть двух типов:
— точность автоследования (для стратегий с высокими оборотами и(или) малоликвидными акциями она ненулевая и имеет отрицательную корреляцию с указанными признаками, для остальных близка к нулю);
— разница в брокерских комиссиях между исходным счетом и автоследователями. Например, если исходный счет 1 миллион рублей, то месячная комиссия 3540 руб. для счета с тарифом «Фиксированный», прибавляемая к оборотной, невелика, но для счета в 200 тыс. руб. она будет существенно выше. Я уж не говорю о тарифах с минимальной суммой 41,3 руб. за исполненное поручение.
О брокерских тарифах подробнее здесь
www.finam.ru/documents/commissionrates/#ch12
Поэтому оценка дополнительных издержек для каждого случая индивидуальна и зависит, как от размера счета, так и от стратегий, к которым подключен автоследователь.
Точно могу сказать, что авторы стратегий также платят брокерские комиссии и в их доходностях они учтены. Но вопрос в их разнице с автоследователями индивидуален и может быть выяснен только в ходе общения с авторами.
Издержки на ввод – это только то, что берут банки за перевод, издержек на вывод денежных средств, пробывших на счете больше месяца, нет, издержки на вывод ценных бумаг по тарифам депозитариев.
3. Как учитывается в указанной на Comon доходности доходность по купонам и дивидендам? Как я понимаю, стоимость купона включается в цену облигации, но дивиденды-то должны платиться отдельно, т.е. они не учтены в годовой доходности 29,16%. Так?
Все дивиденды и купоны поступают на этот счет и потому доходность дана с их учетом.
4. Правильно ли я понимаю, что оба «Сбалансированных» и «Рантье» состоят только из рублевых активов и не имеют защиты от валютного риска?
Да, в настоящее время разница в расчетах динамики счетов не позволяет «скрещивать» рублевые и долларовые стратегии. В ближайшее время переход на единую рублевую оценку исправит эту ситуацию. Однако во многих представленных на сервисе стратегиях присутствует торговля валютными фьючерсами на доллар и евро, товарными фьючерсами на нефть и золото, фьючерсом на индекс РТС, которые тоже являются рублевыми инструментами, однако доходность по ним существенно зависит и от динамики курса рубля. Не говоря уж о стратегиях на американском фондовом рынке, которые тоже по отчетности брокера считаются в рублях, как того установлено требованиями ЦБ РФ, но де-факто долларовые.
5. Могу ли я получить в «обрабатываемом» формате статистику по стратегиям, входящим в портфели? Цель — проанализировать их эффективность на длинном горизонте, например в три года. В идеале — дневная, недельная, месячная доходность по каждой стратегии за последние три года (или меньше, если стратегия была создана позже).
Нет, такая возможность не предусмотрена. Кроме того, эти данные есть только с момента открытия автором стратегии для автоследования и даже администраторы их могут получить только за этот срок.
6. Можно ли самостоятельно через веб-интерфес Comon.ru собрать портфель стратегий и посмотреть его показатели не за год, а за весь период существования (с даты самой поздней из входящих в портфель стратегий)?
В самое ближайшее время это станет возможно (о сервисе мультиследования будет сообщено дополнительно). Единственное ограничение: Вы сможете делать это у себя в личном кабинете, но выкладывать в публичный доступ такие портфели смогут только администраторы от своего имени.
Александр,
я добавил в расчет комиссию 3540 рублей в месяц для исследуемого примера (вложение в 400 000 рублей в стратегию «Сбалансированная min».)
Реальная доходность упала до 11,9%.
Если мы учтем еще комиссии за совершение сделок (посчитать их, как вы написали выше, сложно), то получится совсем грустная картина.
ФАйл:
www.dropbox.com/s/eulqlqx8oq6hd9m/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%20%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%A1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20min.xlsx?dl=0
Подскажите пожалуйста, какой тариф ФИНАМа позволит снизить комиссионные издержки при вложении в интересные мне портфели?
Или решение в увеличении суммы вложения?
Надо выбирать стратегии либо на срочном рынке, либо стокпикинговые (все американские такие и со вторым эшелоном). На срочном рынке тарифы вполне «демократичные» — 0,45 коп. за контракт.
так, получается что вы увеличили сумму вложения.
Ок, понятно.
Давайте теперь поговорим о комиссиях. Я не прошу вас давать точные цифры, я прошу помочь создать некую «теоретическую модель», прогноз.
Например, мы можем сказать, сколько сделок и на какие суммы совершаются в портфеле «сбалансированный» (исходя хотя бы из 2017 года). Учитывая сумму вложения в 1 млн рублей мы таким образом сможем рассчитать примерную сумму комиссии в год, а от нее — прогнозируемую реальную доходность.
я бы с огромным удовольствием послушал реальный опыт людей.
Беда в том, что все отзывы что нашел звучат как «вложил деньги в стратегию „Синергия“, рассчитывал на рост 150% в год, а она почему-то упала на 60%. Меня обманули».
Это, конечно, чушь.
Но отзывов от людей с нормальной подборкой стратегий я не нашел.
1 эквити приводится без комиссий
2 конские комиссы на автоследование...
вообщем если комисс выше 0.015% то это лохотрон
Так я и пытаюсь собрать всю арифметику.
По вашим комментариям:
1. Эквити без комиссий — этого я не понял. Вы что имеете ввиду? Я вроде в своем файле учел комиссии к эквити (СЧА).
2. Конские комиссии по сравнению с чем? В альпари управляющие берут от 20 до 50 процентов от прибыли по счету (=стратегии). При доходности в 30% годовых это 6-15% от СЧА т.е. условия ФИНАМа (в среднем 2-4% от СЧА) лучше.
Но, конечно, косяк в том что ФИНАМ берет от СЧА, а в Альпари управляющие берут только с дохода. При убытках вознаграждение не предусмотрено.
1. на комоне все эквити с комиссией, вот только с размерами счетов несоответствие. Человек торгует ~3 млн., ему 3540 руб. в месяц — «копейки», а ставит минимальную сумму 100 тыс., а у последнего либо 3540 в месяц, либо 41.3 руб. за исполненное поручение. И… приехали, куча возмущенных автоследователей.
2. Мы в Форуме в свое время считали и получилось, что 6% от СЧА это для клиента лучше, чем 2% от СЧА + 20% от прибыли при доходности выше ~30% годовых. Поэтому мы попросили Финам ограничить максимальную сумму 1 млн. руб. с тем, чтобы не демпинговать по отношению к нашим клиентам, которые были от 2 млн…
Когда только появились ИИС я решил сравнить эффективность своей работы и профессиональных трейдеров. С этой целью отдал ИИС в доверительное управление в Финам. Через год доходность оказалась около 10% годовых. Доходность меня не устроила и отказавшись от ДУ подключил стратегию, которая показала наилучшую доходность за последний год. До конца второго года терпения не хватило, ибо портфель похудел на 25% и предпосылок на улучшение я не видел. Пришлось отключить стратегию и взяться за исправление ситуации самому.
Вывод: никто не позаботится о твоих деньгах лучше тебя самого.
в том то и дело, что я не рассматриваю вариант вложения в одну стратегию. И не рассматриваю вариант вложения в стратегию с риском больше 20% на горизонте в три года.
Таким образом, я рассчитываю на доходность в районе 20% при рисках в 2-3%.
Штука в том, что у А.Г. получилось собрать такие портфели на КОМОНе. Вопроса у меня два: размер комиссий и динамика за три года, а не за год.
Именно с этим я сейчас пытаюсь разобраться в своем посте.
давайте разложим на три года стратегию «Сбалансированная мин».
Там самый молодой актив — от июня 15го года.
Вот, с июня 15го года и посмотрим динамику портфеля.
По неучтенным комиссиям...
О чем принято молчать? По-хорошему, доходность примерно равна максДД. Если это фонда, то доходность свыше 20-30% это плечи. Что получаем? Например, доходность 60%. Понимаем, что просадка будет такой же — раз. Два. Какие издержки? Если второе плечо, то порядка 15% годовых в минус. Если третье плечо, то порядка 30% годовых в минус. Но это надо привести на среднее время удержания плеч. Если плечи держатся всё время, то это смерть для счета по определению. Если это активная торговля и капитал оборачивается 10-20 раз в год, то на проскальзываниях потеряете за год 10% на одно плечо. Ну и тд. К сожалению, как верно выше отметили, нет главной статистики — статистики автоследователей.
Сергей, приветствую ).
В предыдущей ветке я пытался доказать вам, что у ДУ нет перспектив т.к. нет примеров успешной работы активных управляющих на большом промежутке времени.
Юмор в том, что такие примеры есть: это стратегии «Золотое сечение» и «Семь самураев» от ФИНАМа. Если посмотреть графики и сравнить их с ММВБ, получается крайне интересная картина.
А если, руководствуясь теорией портфельного инвестирования, уравновесить указанные выше стратегии «бондовым» активом, то получается очень привлекательная картинка: 30% в год при рисках в 3%. Что, собственно, и сделал уважаемый А.Г. в портфелях «Сбалансированный» и «Рантье».
А если добавить туда «америки» для нивелирования валютного риска… конфетка получится ). Теоретически ).
Беда в том, что если принять к учету налоги и комиссии, а затем посчитать «прогнозируемую доходность» для суммы в 400к рублей (заявленной как минимум), картина перестает быть такой приятной. У меня получилось 12% годовых при риске 3%. Если, как советует Александр выше, увеличить сумму вложения до 1 млн, доходность вырастет до 19%.
В целом я верю, что можно получить «рабочий рецепт»
И очень бы хотелось помощи уважаемого сообщества в расчетах.
Проблема в том, что мы заранее не знаем всех подводных камней и стратегия это кот в мешке. Поэтому нужно набраться опыта именно в данной инфраструктуре АС, познакомиться с автором и тд и тп — целая деятельность:)))
да, вы совершенно правы.
На «Альпари» в памм-счетах работает именно такая стратегия: там управляющий раскручивает счет, используя плечо и риск и привлекая к себе внимание доходностью. А потом рисует «кочергу» )).
investirui-v-eto.ru/wp-content/uploads/2013/06/primer.gif
Причем совершенно не обязательно «кочерга» будет следствием мартингейла.
И вы правы, подбор портфеля из стратегий — это целая деятельность. Но хочется ее провести т.к. потенциальный плод уж очень сладок ).
давайте поговорим про «подгонку под прошлые данные».
В чем вы видите риск?
Какой эксперимент был бы интересен?
Двигаемся скользящим окном длиной в год и шагом в год по эквити комона, доступным к началу каждого нового года и каждый раз выбираем лучших. Спустя 10 лет смотрим, как менялся состав лучших. Таким образом мы поймем устойчивость. Ну и тд… тоже огромная работа… но без неё…
если я правильно вас понял, вы предлагает оценить устойчивость стратегий. Для меня устойчивость состоит из двух параметров: срок существования и максимальная просадка за этот период.
Также, нам нужно делать анализ на полном списке стратегий, чтобы оценить «выживаемость». Т.е. нам нужно понять не только убытки существующих стратегий, но и убытки тех, кто был исключен из списка (очевидно — по причине больших просадок).
Устойчивость по компаниям, которые есть в списке, мы можем оценить довольно легко:
www.comon.ru/analysis/compare/?o=DESC&s=Year&t=tc&f=true&i=false&a=false&ipos=false&mdd=false
Я там выбрал только стратегии трейдеров ФИНАМа, как пример некой «гарантированной профессиональности» и умеренного риска. (считаю, что ФИНАМу не выгодно разгонять счета т.к. неизбежный «дефолт» по разогнанной стратегии ударит по его, ФИНАМа, репутации)
А вот касаемо «полного списка» я увидел проблему. В списке стратегий ФИНАМа отсутствует стратегия «Синергия» с просадкой 63%.
Возможно, есть еще «неудачные проекты», но нам их не показывают...
Если же взять стратегии, которые в списке есть (их 14), затем отсеять те, у которых возраст меньше пяти лет, то останется 9 штук.
Их этих девяти: все прибыльные за полный период существования.
За последний год — 3 убыточны, 1 почти в нуле, 5 — прибыльны, причем средний размер прибыли у прибыльных — где-то 42%, а убытка у убыточных — 11%.
Продолжаю верить, что рецепт может быть найден.
Также верю, что в интересах ФИНАМа найти рецепт.
Я сделал фиксацию в прошлом году. Спустя год сравню… что и как поменялось.
Оптимизация, если и была, то минимальная: отброшены убыточные стратегии в 2017-м и «ненадежные авторы». Упор при построении портфелей из оставшихся делался на слабую коррелированность (кроме USA stock minI и middle). Это раз. И два, полученные портфели не «священные коровы», а будут периодически пересматриваться.
Что касается автоследователей, то есть такие проблемы у стратегиях на ликвидных акциях из-за брокерских комиссий, оборотистых стратегий на фьючерсах и стратегий на малоликвидных акциях. Первую проблему «вылечили» суммами, вторую небольшой долей таких во фьючерсном портфеле, третью не знаю, как «лечить». В чем точно уверен, так это в точности следования за этой стратегией
www.comon.ru/user/Trader17/strategy/detail/?id=12479
А также всеми облигационными стратегиями.
Кроме того вроде на американские стратегии никто не жалуется в части точности :).
www.comon.ru/user/howtotrade/strategy/detail/?id=12635
со стратегией совершенно независимого автора в 2017-2018
www.comon.ru/user/bulaev1971/strategy/detail/?id=7014
Причем последняя стратегия рассматривалась в качестве «кандидата», но не попала именно из-за коррелированности с получившимся портфелем.
P. S. А график последнего автора в 2014-2016 мне нравится, потому что я его понимаю :). Ведь это ж Суперриск Форума в Церихе (кроме сентябрьского 2016-го года скачка вверх у автора) :) Причем полученный совершенно независимо от Форума.
Но, понимая это, мы приходим к субъективной экспертизе. И это лучше любой оптимизации по пулу стратегий, когда понимаешь, как и что получено. Остается лишь риск… а вдруг автора потянет в творческие поиски и он с момента моего подключения начнет чудить… такое возможно:)
В целом… может это и не очень актуально, но может стоит ввести на комоне институт экспертизы? Какие-то звезды стратегиям присваивать? Типа одобрено минздравом и минкультпросветом?
А так у эльпримеро вполне приемлемое расхождение, меньше 5% годовых в среднем без учёта платы за автоследование. Лучше среднего по комону. А в портфель попал 50% долей один из мангустов. У автора 4 стратегии, все были в «кандидатах», но отобралась только эта. Но все 4 отличает тоже отличает расхождение ниже среднего. Этот показатель я смотрел потом. У меня же первоначально получились другие портфели, но потом пришлось убрать все стратегии с большим расхождением и портфель изменился. Единственное, где я не учитывал расхождения - это в перспективных акциях. Кроме того, выяснилось, что в некоторых стратегиях расхождение разное для разных объёмов. Поэтому на портфеле ликвидных акций я поставил миллион в качестве минимальной суммы, потому что несмотря на заявленные авторами 100-200 тыс., приемлемое расхождение там у автоследователей от 500 тыс.
А то, что со временем подход развивается и уточняется — это нормально.
Три года?
Как я только что почерпнул в википедии, метод «монте карло» позволяет на основании каких-то базовых параметров сначала увеличить исследуемый объем данных (2000 торговых дней), а потом проанализировать-испытать их (10000 испытаний).
Какие параметры вы взяли, и какие параметры получили на выходе?
ага, смотрю на график и сердце сладко замирает ).
29% годовых при риске 1,93% ))).
Только теперь я не вижу, какие стратегии внутри портфеля и какие у них доли.
И по-прежнему не вижу истории больше чем за год ).
Да, еще, по поводу вашего вчерашнего «исходным рядом для метода Монте-Карло при оценке просадок является ряд центрированных приращений логарифмов подневной эквити».
Я был бы очень благодарен за ссылку на описание метода.
Интернет объясняет базовые принципы Монте-Карло, но деталей для расчета именно просадок я не нашел.
спасибо за труды.
Если вы не против, предлагаю подвести промежуточный итог по Рантье:
Что хорошо:
1. Вы сделали модель, сочетающую портфельные принципы с ДУ.
2. Модель диверсифицирована не только по активам, но и по валютам (присутствуют долларовые инструменты).
3. Модель показывает реальную доходность в районе 21% годовых при просадке до 2% (согласно истории за 2017 год; процент доходности приблизительно учитывает затраты на: ндфл, комиссии, вознаграждения брокеру и управляющему)
4. Схема «автоследования» формально является не ДУ, а покупкой-продажей активов на собственном счете, что позволяет получать юридическую защиту своих активов в том же режиме, как если бы вы торговали самостоятельно.
Что плохо:
1. ДУ само по себе является рисковым инструментом, и нет реальных возможностей оценить потенциальную прибыль. Историческая доходность по «выжившим» стратегиям (которые и используются для исторического анализа портфеля) не учитывает риски по «погибшим» стратегиям (примеры погибших: «Синергия», «Нефть-Золото-Валюта-Акции»).
Данный подход может привести вот к такому графику (как было у меня на портфеле памм-счетов):
www.dropbox.com/s/26axy4pia30kgm5/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%2C%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9.jpg?dl=0
2. Нет точной информации о процентном соотношении рублевых и валютных инструментов в стратегии. Более того, управляющий стратегией может своим решением менять соотношение валютных и рублевых активов.
3. Доход в 21% является приблизительным т.к. там есть (помимо рыночных) нерыночные факторы: размер транзакционных комиссий, проскальзывание. Также, данный доход актуален только для сумм более 4 млн. рублей. Для сумм меньше потенциальный доход падает т.к. растет доля транзакционных комиссий брокера.
Буду благодарен за добавления и комментарии ).
а) они могут присутствовать только в стратегиях на российских фьючерсах
б) во включенных в портфель стратегиях на российских фьючерсах эта доля неизвестна и вообще может «плавать» со временем.
А может ли управляющий условной стратегией «Акции США» купить газпрома «на все деньги»? (И автоследователи скопируют эту сделку).
Или в облигационной стратегии купить акции второго эшелона )).
Т.е. технически, есть ли у него какие-то ограничения по покупке/продаже активов?
п.с. Я понимаю, что трейдеры Финама вряд ли пойдут на такое, но сторонние управленцы теоретически могут.
Но я говорю про сами стратегии.
Давайте поставим конкретный вопрос:
Может ли управляющий Космос Капитал для стратегии «Накопительная 3 года» купить не облигации, а какие-то другие бумаги.
Технически это возможно?
Скажите, а вы не думали ввести некие декларации для управляющих? По аналогии с:
alpari.com/ru/investor/pamm/316792/#declaration
я бы туда еще добавил ограничение по списку активов (типа только ОФЗ, только голубые фишки, только Америка и т.п.)