<HELP> for explanation

Блог им. SergeyJu

Автоследование.

Автоследование состоит в том, что на компьютер подписчика приходит сигнал на совершение сделок с компьютера консультанта. Сделки исполняются на счете подписчика его компьютером или им самим. Источник сигнала осуществляет услугу, которая не подпадает под определение брокерской деятельности. Формально тут нет и доверительного управления — операции осуществляются на счете клиента, по его доброй воле. Почему же ЦБ так озабочен этой услугой? 
ЦБ видит риски в манипулировании рынком, во фронтраннинге. Вместо того, чтобы искать конкретный криминал в деятельности отдельных консультантов, ЦБ, как мне представляется, хочет зарегулировать и этот вид деятельности. В Науфор состоялось интересное обсуждение этой темы. 
http://www.naufor.ru/tree.asp?n=14064

Автоследование.Предлагаю обсудить, что есть хорошего и что есть плохого в автоследовании. 

 www.facebook.com/profile.php?id=100007221994060

 
 

А почему вы на смартлабе не под своим именем?
Почему вы зазываете обсуждать тему на Фейсбук? 
А не с фейсбука например зазываете обсудить тему на смартлабе?:)
avatar

Тимофей Мартынов

Тимофей Мартынов, а под чьим я именем? Этому моему нику лет 20, наверное, и он соответствует моему имени и отчеству. Привык.
Могу зазывать и наоборот, дело случая.
avatar

SergeyJu

SergeyJu, ну я просто по нику бы вас не узнал, увидев в ленте, а имя ваше знаю
 «ЦБ, как мне представляется, хочет зарегулировать»  деятельность отдельных консультантов. — цитата

Да, печально, что отрасль не разрегулируется, а зарегулируется до нельзя, таким образом, что станет на нашем рынке невыгдно оставаться, не из-за того, что рыночные условия сменились — это норм, а из-за того, что ЦБ просто хочет денег. А потом, чего хотеть от делегата ЦБ, который заявляет, что во «flush crash» виноваты автоследователи.

P.S. Впрочем, механизмов контроля частного автоследования не существует, не считая косвенных: контроль траффика и фин мониторинг.


avatar

h.

h, 
Да, печально, что отрасль не разрегулируется, а зарегулируется до нельзя, таким образом, что станет на нашем рынке невыгдно оставаться, не из-за того, что рыночные условия сменились — это норм, а из-за того, что ЦБ просто хочет денег.

А мне печально, что в отрасли столько мошенников. То, что некоторые при автоследовании занимаются фактически манипулированием рынка — это факт. То, что некоторые (а может и многие) клиенты не понимают, что кормят своих «консультантов» (от которых автоследуют) — тоже факт (знаю конкретные примеры). Почему бы ЦБ этим не заниматься — я не понимаю. Чего постоянно смотреть в рот Америке или Европе — там, мол, регулирования меньше? Так там и жуликов на порядок меньше!
avatar

MadQuant

MadQuant, вы «большой молодец», а главное «объективный человек»:
«Так там и жуликов на порядок меньше!»
Я не считаю, что где-то жуликов меньше.
Ввпрочем, количество жуликов, как и количество безграмотных людей — некая производная от экономики, таким образом лечить нужно не «насморк» — симптом, а бороться с причинами его порождающими. Вот к примеру, судите сами: куда лучше вложить деньги, в запрет или в грамотность. В случае тупого запрета найдется множество способов его обойти, в P.S. я написал об этом, а если деньги вкладывать в грамотность, а лучше вовсе не изымать из экономики, то эффект на лицо — сам человек поймет и обойдет лохотрон, если он таковым является.
avatar

h.

h, я в этой отрасли работаю уже 7 лет, работал как на иностранцев, так и на российских управляющих. Поэтому не надо меня лечить про ситуацию в отрасли и количество жуликов в ней.

Про «бороться с причинами порождающими» — это словоблудие. Бороться, конечно, надо, но «повышать грамотность» и поднимать образование вы в стране будете долго (и это не в полномочиях ЦБ), а люди теряют бабки уже сегодня. Не говоря уже о том, что даже образованный человек, но не в этой сфере (врач, например) — никогда не поймет, где его поимели. Даже объяснение не поймет.
ЦБ борется с этим тем, что в его полномочиях, и, имхо, правильно делает.

avatar

MadQuant

MadQuant, а я с вами и не спорю, что жуликов в автоследовании, как и в любых денежных местах много. Вопрос-то в следующем: каждое новое ограничение — это дополнительное количество затраченных денег, да и средства борьбы непонятны.
avatar

h.

h, если ЦБ это на себя берет — ресурсы, видимо, есть? Опять же, на реализацию предлагавшихся адекватных мер (про которые я когда-то читал) — много ресурсов и не надо. Надо поменять ПО брокеров / управляющих компаний. + у инвесторов появится хотя бы возможность жаловаться в полицию в случае чего. А сейчас и возможности такой нет. Тебя поимели на автоследовании, а в законе про это ничего — значит, это твои проблемы, дорогой дружок.
avatar

MadQuant

MadQuant, уважаемый, лицензионный софт, чтобы предоставлять вам услугу АС, вообще ненужен, у вас может быть любой терминал  и т.д. Весь софт пишется буквально на коленке, со всех сторон.
Единственный контроль: 1) финмониторинг, что сложно с учетом всех крипт и т.д. 2) Глубокий анализ траффика, что тоже с учетом шифрования непросто, но Яровая постаралась.
Весь контроль — удорожание услуг, эти АС убегут в другую юрисдикыию, а если чуть ослабить контроль, глядишь и налоги будут больше и охотнее платить.
avatar

h.

h, «вкладываться в грамотность» — только звучит красиво. А по сути — вообще ни о чем. Если у людей есть потребность что-то освоить, они осваивают, если потребности нет — хоть кол на голове теши, без толку. 
avatar

SergeyJu

h, гипотеза, что причиной регуляционного усердия ЦБ является коррупция мне представляется неуместной. 
avatar

SergeyJu

И правильно, нафиг автоследование, это в большенстве случаев лохотрон.
avatar

злой человек

1. В мордокниге, например не зареган — действительно, почему бы здесь не обсудить?
2. ЦБ поддерживаю — как простой вариант манипулирования — автоследование самое то. Заходишь в случайные позы, рассылаешь сигналы в том же направлении — и тут же об них кроешься повыше. ЦБ, насколько я помню, предлагает если уж автоследовать — так всем вместе, усредняя цену входа между всеми участвующими, включая источник сигнала. Имхо, это самое действенное лекарство от мошенников.
3. Фото на мордокниге зачетное. Аж расстроился, что в этом году не получилось хотя бы недельный сплав организовать =(
avatar

MadQuant

MadQuant, 
ЦБ, насколько я помню, предлагает если уж автоследовать — так всем вместе, усредняя цену входа между всеми участвующими, включая источник сигнала. Имхо, это самое действенное лекарство от мошенников.
По сути, ЦБ предлагает просто создать фонд без фонда :)

Вообще, ЦБ слишком долго тянет. По духу закона ДУ без лицензии запрещено, но по букве — просто нашли дыру и эксплуатируют её. Это высокорисковый бизнес с огромными оборотами, но, по странному стечению обстоятельств, его можно вести без создания юрлица, платя только 13% ндфл.
avatar

Денис Г.

Денис Г., ну все-таки не совсем фонд — разница в том, что при автоследовании деньги на своем счете. И если в фонд на чужой счет я деньги никогда не дам, то на своем счете в автоследование за адекватным управляющим могу и поиграться, особенно если оно будет по предлагаемым правилам ЦБ.
avatar

MadQuant

MadQuant, а какая разница, где деньги, если управление у стороннего человека? :)
avatar

Денис Г.

Денис Г., если сетап до конца мне понятен — т.е. торгуете вы ликвидным инструментом (скажем, RI), я знаю, что цена входа будет одинаковая и на счете управляющего, и на моем счете (а любая разница будет неттиться) — то я спокоен, никакой проблемы нет, что управление у стороннего человека, если он стабильно генерит удовлетворяющий меня результат.
avatar

MadQuant

MadQuant, управляющий может год-два рисовать плавную эквити, всё всех будет устраивать, но потом благодаря деривативам и плечам (которые неспроста запрещены для обычных фондов) в один день сделает -90% :)

Возможно поэтому в США входной порог в хедж-фонд — наличие квала у инвестора и сумма в несколько миллионов долларов. Пускать туда новичков и пенсионеров — ад.

Грубо говоря, схема выглядит логичной — сдаёшь примитивный экзамен, уверяешь регулятора, что понимаешь отличие акции от облигации и знаешь, что плечи множат не только прибыли, имеешь на счету миллион — скатертью дорога :) Но когда на это дело подписываются люди с (пред)последними 50к, 100к в наивной надежде по-быстрому разбогатеть — это как бы не айс. Та же тема, кстати, со структурными продуктами. Там люди тоже пролетали, т.к. изначально были неспособны оценить риски и тупо велись на «безрисковые стратегии с защитой капитала».


Сама ситуация может показаться не такой серьёзной, типа люди сами знали, на что идут и т.п., но я в таких случаях вспоминаю Албанию — в 90-х в местные финансовые пирамиды радостные жители влили треть ВВП страны. Для разгребания последствий пришлось поднимать армию и стрелять в людей, которые и так потеряли всё. Нам сейчас хватает валютных ипотечников, и это пока не выходят на пенсию те люди, в чьих НПФ дыры :)
avatar

Денис Г.

MadQuant, какраз таки единственно правильный вариант управления — это отдавать деньги на счет хеджфонда. А все эти ваши автоследования — развод для лохов. Не может быть качественного управления через автоследование.
avatar

God

God, угу, расскажите это клиентам российских фондов, управляющие которых сбежали с деньгами за границу, или тупо не отдают (неизвестно еще, что хуже).
avatar

MadQuant

Мне нечего сказать по теме, потому что я в ней 0, но я бы с интересом послушал других.
avatar

Geist

Мое мнение такое.
Если автоследование привязано к краткосрочной торговой стратегии, или реализуется на неликвидных инструментах, оно всегда будет сливным для клиентов. И в этом смысле ЦБ прав.

Что интересно думают американские регуляторы на эту тему?
Зачем чето новое придумывать, надо смотреть как проблему SEC решил
avatar

Тимофей Мартынов

Тимофей Мартынов, многие вопросы уже решали/решены там, но почему то наши не хотят учится на чужих ошибках 
avatar

Igr

В приличном обществе за ссылку на закрытую страницу(где требуют регистрацию для просмотра того куда послали) бьют канделябромбанят.
avatar

God

есть проблемы, которые SEC не решил, а наш ЦБ успешно «решает». К сожалению. тащить и не пущать — это завсегда при нас, а не лезть в бизнес без нужды — нет.
avatar

SergeyJu

Чел вообще не в курсе, что это такое Автоследование состоит в том, что на компьютер подписчика приходит сигнал на совершение сделок с компьютера консультанта.
А, если комп клиента отключён?
Для автоследования ком клиента вообще не нужен.
avatar

Потеряев А.А.

Потеряев А.А., есть разные виды программ автоследования, в том числе и совершающие сделки на счете клиента в период его отсутствия.
avatar

А. Г.

А. Г., Вот и это основные клиент не нужен.

avatar

Потеряев А.А.

Если я кому -то доверил вскопать мой огород за бутылку — это мое дело. А не дело ЦБ и ФСб, а также МЧС.
Включил — отключил, надо решать самому — это несложно.
А «заботится» государство о той части электората, за которую думает всегда фюрер, и которые вообще неспособны ни на что, кроме как жалобы строчить и задницу своего ляйтера лизать и за это им дают колбасу или повышение по службе...

avatar

baron_samedi

baron_samedi, а МММ организовывать и рекламировать тоже не надо запрещать?
avatar

злой человек

сферический трейдер в вакууме, уважаемый, а вы думаете, что запреты, любого рода, бесплатны и это, в частности, не ударит по вашему карману, путем найма доп. контроллеров, а потом еще и контроллеров над контроллерами.
avatar

h.

h, если не организовывать лохотрон(автоследование), то и на контролеров тратиться не придется ;)
avatar

злой человек

сферический трейдер в вакууме, 
вот в чем фишка:
Голосовать Вы разрешите, за любого проходимца, а распорядиться СВОИМИ деньгами Вы не можете доверить гражданину: он же идиот, внушаемый....
Запрещать быть идиотами — это великая миссия нашего друга -государства…
avatar

baron_samedi

Согласен с Ляхом в том, что в малоликвидных инструментах (акции, облигации  и фьючерсы со средним оборотом меньше 100 млн. руб. в день, дальние опционы и т. п.) автоследование несет в себе большие риски. Поэтому для стратегий со значительной долей (какой? это вопрос ограничений) в таких инструментах надо вводить ограничения на средства подписчиков. Но не надо " с водой выплескивать и ребенка" и тотально «рубить» данный сервис, расширяющий предложение услуг на рынке.
avatar

А. Г.

А. Г., так там же было когда-то, по-моему, очень дельное предложение сравнять цену входа на счете управляющего и всех счетах автоследования (видимо, какими-то взаиморасчетами между счетами в случае, если цены входа окажутся разными). Как бы они это делали технически и всо стороны законодательства — большой вопрос, но идея была отличная чтобы всех мошенников отсечь. Если параллельно совместить ее с требованием управляющему, например, чтобы доля его капитала в общем объеме конкретной программы автоследования составляла не менее 20% (или доли с активов/прибыли, которую он берет).
avatar

MadQuant

MadQuant, в рамках нынешних требований к брокерской отчётности (и новых, вступающих в силу с 1 октября) это нерешаемая задача выравнивания мастер-счета со счетами подписчиков. Проще всего ограничить список инструментов для автоследования, исходя из ликвидности. В ликвидных инструментах практически невозможно фронтранить и сильно проскальзывать.
avatar

А. Г.

А. Г., помоему, для проскальзывания в 100 п по RI, необходимо всего-то 500 контр моментальной ликвидности, или 7 500 000р. ГО (при го 15000), что с учетом сумм, обсуждаемых на НОУФОРе, не редкость. Получатся, что и в ликвиде, и скользить и фротранить — можно.
А если суммы у АС меьше, о каком — таком воздействии на рынок Лях говорил.
avatar

h.

h, в 100 по Ри в моменте укладывается 1500-2000 контрактов. Проверено на стоп-заявках в квике.
avatar

А. Г.

А. Г., В нормальном автоследовании не включены бумаги вторых эшелонов.
avatar

Потеряев А.А.

Потеряев А.А., наверное Вы имели ввиду стратегию для автоследования, а не само автоследование, как программу повторения сделок на счетах подписчиков. Последней все равно в каких инструментах повторять, если в ней не заложены ограничения по инструментам.
avatar

А. Г.

А. Г.,  Я имел виду конкретное автоследование в Финаме.  Там сделали по уму оно есть только в голубых фишках.
Системе да всё равно как повторять, но некоторым подписчикам может быть не по нраву, если сделки будут совершенны по ценам на 5-7 % отличным от сделок ведущего.
avatar

Потеряев А.А.

Потеряев А.А., на комоне полно стратегий со вторым эшелоном. В этом обсуждении ниже давали ссылку на одну из таких.
avatar

А. Г.

А. Г., стратегий полно, но по сигналам. Это другое. Последователь видит сигнал, а исполнять его или нет и по какой цене решает сам.
avatar

Потеряев А.А.

Фронтран  будет всегда. Автоследователи не понимают, что творят, подписываясь на эту херь.  Кто последний (самый медленный) -тот и папа.,,

Даже не знаю что тут можно урегулировать.
 разве что 
— Ввести условие, согласно которого управляющий возмещает своим следователям суммы, утерянные ими вследствие проскальзывания.
 И, естественно, управляющий  должен иметь право устанавливать максимальные лимиты объемов клиентов на сделку в зависимости от инструмента.
— обязательно в качестве статы, согласно которой клиенты выбирают «вожака» нужно показывать не чистую статистику по счету управляющего,  а стату, скорректированную на максимальные проскальзывания клиентов по каждой сделке.

Можно и дальше придумать, но эти все ведения отпугнут управляющих и поставят крест на а«втоследобизнесе»)

И вообще, везде, где есть возможность управления клиентским капиталом —  будет существовать возможность фронтраннинга клиентов.
avatar

SuperMegaTrader

SuperMegaTrader, да поубегают из юрисдикции автоследователи — вот весь результат регулирования, т.е. все как было, но уже через прокси.
avatar

h.

SuperMegaTrader, так я когда-то и читал про супер-крутое предложение сравнять цену входа на всех счетах авто-следования и управляющего (видимо, взаиморасчетами к средней цене входа). Это бы сразу решило все проблемы и отсекло мошенников в этом бизнесе.
avatar

MadQuant

MadQuant, в смысле выводить статистику с учетом средневзвешенной по объему цены входа в каждую сделку?  
Лучше и жестче- по самой последней, худшей цене) Но тогда с возможностью отсеивать самых медленных, а то космонавт, с терминалом на МКС будет всю малину портить) шучу.
avatar

SuperMegaTrader

MadQuant, это невозможно. 
avatar

SergeyJu

SuperMegaTrader, Вообще автоследование  наиболее востребовано, значительно больше чем сигналы.
Посмотрите обсуждение  www.comon.ru/user/poter80/strategy/detail/?id=2779
У меня автоследование было с боку припёку, но народ больше всего эту тему читал. А вот повторять сделки осознано ручками не очень хочет. 
Идеальный вариант только деньги со счёта снимать.ни во что при этом не вникая, но так не бывает.
Кроме того надо объяснять и проскальзывания и выбор тарифа.
При малом счёте даже ход в 2%  который реально взят может быть не выгоден.
avatar

Потеряев А.А.

Скоро ЦБ дорегулируется окончательно. С рынка уйдут последние деньги и он станет полностью неликвидным. Для пяти ликвидных бумаг автоследование уже будет не нужно. Развивать надо рынок, чтобы он был ликвидным, а не устраивать народное IPO аля ВТБ и удивляться куда все клиенты подевались.

По существу — нужно ограничивать доступные бумаги для авторов стратегий в зависимости от объема средств в управлении. 1 млн — 100 бумаг, 10 млн — 50 бумаг, 500 млн — 10 бумаг.

avatar

Джон Стейд

Кстати, кто помнит, ситуация с покер румами и регуляцией покера в России привела только к тому, что налоги теперь платятся где угодно, но не в России.
avatar

h.

Мне кажется, что эта проблема в общем трудно решаема, поскольку дать предельно четкие рамки сервису автоследования довольно трудно.

Взять, например, АС Финама и АС Изимани. Они ведь по-разному работают и технически и организационно.

Конечно, ввести норму о выравнивании средней цены сделки по каждому сигналу для мастер-счета и счетов подписчиков сняло бы многие негативные нюансы… однако, сделать это нереально ни технически ни бухгалтерски. Проще запретить такой сервис, чем реализовывать такую норму.

Мне кажется, что разумным решением, если исходить из того, что непременно надо что-то сделать в этой сфере, будет введение какой-то обязательной квалификации как со стороны мастеров автоследователей, так и со стороны подписчиков. Возможно, было бы толково делать некий паспорт стратегии и экспертизу. Что-то по типу защит диссертаций или из разряда топ-100 товаров России. Чтобы можно было понимать, каков вообще порог капитала в данной стратегии, исходя из того, чем она торгует и пр. Это всё тоже геморройно, но для подписчика видеть такой паспорт было бы полезнее, чем читать описание в стиле «стратегия рассчитана на самые долгосрочные закономерности, сбалансирована по РМ и ММ, ручного вмешательства нет, в основе лежат перспективные модели из абелевых групп и единой теории поля, что позволяет добиваться прекрасных результатов как на исторических, так и на реальных данных».

Но, чтобы подписчик мог адекватно воспринять информацию из верифицированного паспорта стратегии, нужно, чтобы этот подписчик имел какую-то минимальную квалификацию по базовым понятиям: ликвидность, просадка, риск, арбитраж, проскальзывание, гэпы, спот, срочка и т.п. Поэтому всё, скорее всего, постоянно и неизбежно будет упираться в необходимость квалификации участников этого процесса.

С другой стороны, на счет усреднения цен сделок. Возможно, реализуемой была бы мера о создании спецсчетов у брокера, когда брокеру будет легко усреднять такие цены, но тут есть риск, что многие мастера стратегий довольно быстро сдуются, увидев, как сильно они теряют при таком усреднении...

Опять же аспект брокеров по привлечению клиентов в сервисы автоследования нельзя списывать со счетов. Как минимум, нужно запретить публиковать информацию о стратегии на основе исторических данных. Либо делать это хотя бы с явным различением, где история, а где реальные торги. Мне кажется, это очень не очень для индустрии в целом. Этот же аспект касается и ДУ и всех тех, кто публикует рисованные эквити на своих сайтах. Т.е. проблема на самом деле шире.
avatar

Sergey Pavlov

MadQuant, инвестиции вообще вещь рисковая, включая риски на добросовесность конрагента. Но это не значит, что нужно давать рулить баблом всяким жуликам — сигнальщикам, которые заведомо сольют его. Качественное управление через автоследование невозможно впринципе. Качественно управлять деньгами могут только на счете хеджфонда.
avatar

God

God, 

Качественное управление через автоследование невозможно впринципе. Качественно управлять деньгами могут только на счете хеджфонда.


Это вы на основании чего заявляете? Какой такой принцип? В России основные риски — это риски контрагента, и работать надо с ними, а не с чем-то другим. И автоследование прекрасно эту проблему решает, при условии, что вы следуюете за адекватными людьми, которые делают редкие сделки на ликвидных инструментах.
avatar

MadQuant

MadQuant, ТА и адекватные люди — это взаимоисключающие вещи ;)
avatar

God

God, Ахаха, я прям попал в точку с характеристикой лудоманов ТА)) Этот псих MadQuant зашел в мой профиль и проминусил все коменты которые только смог, подтвердив тезис про неадекватность адептов секты ТА ))
avatar

God


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW