Блог им. crazyfoxx

Мысли о капитализме и социализме.

проблема сегодняшнего состояния капитализма а вместе с тем и части государства, в том что все ее экономически дееспособные элементы (бизнесмены) стараются не замечать что все что они делают это пытаются как можно больше чего то продать НА СТОРОНУ, хотя это вечный бич капиталистической системы (перепроизводства и депресии) почему то эти капиталистические фанаты не признают что вся суть их рабочей теории — навариться на продаже чего то, не оглядываясь на последствия такой гонки.
для капитализма свойственно чтобы были ВНЕШНИЕ рынки сбыта, стороние. Если это сравнить с плановой экономикой социализма, то выходит что социализм куда «выгоднее» для всего общества и для каждого в отдельности. Социализм не ограничивает права личности на индивидуальную конкуренцию, но он дает однозначный план и расчет — кому сколько чего сделать чтобы не получить в итоге убытка и в то же время не ограничивая СВЕРХ высокой прибыли. И критическое отличие реального капитализма индивидуальности от социализма общества в том что капитализм это всегда экспансия во вне — у капитализма должнв быть «внешняя сторона» потребитель — которая существует «как бы» вне самого капиталиста. Тогда как при истинном социализме производство не придерживается правила «внешних» потребителей а воспринимает все общество как единого потребителя — то есть тут нет стараний поставить что то во вне воспроизводственных циклов — все нацелено на расчет и удовлетворение тех людей, которые это сообщество составляют — то есть сугубо во внутрь направлен социализм.
второй бич истинного капиталиста — вытекающая из первого его минуса — это погоня за денежными знаками как якобы средствами выживания элементов экономической деятельности в этой системе. тогда как скорее важнее обратное (что при социализме заложено как раз) — нужно понять за что хозяйствующий элемент должен вообще получать свои средства выживания (и это понимают все успешные долгосрочные участники капиталистического труда — кто же не осознает этой причино-следственной логики рано или поздно разоряются даже при иных формах общественного устройства).

тут можно это вообразить как этакая матрешка — когда одно в другое а это в третье вложено.
аналогия такая.
например в капитализме я участник экономически активный — ну произвожу например рекламу. рано или позже можно разорится в этой отрасли капиталистического труда если не учитывать интерес клиента — но так же надо учесть что даже не клиент -покупатель его главный «кормилец», способствующий его выживанию. а главнее как его (рекламщика) труд будет идти к конечному потребителю — возможны ситуации когда его труды будут напрасны в любом случае как сферы услуг — при смене общественного устройства или при смене запроса от общества. и это и есть то думание как матрешка — цель не только привлечь «сторонннего покупателя» но и продумать конечную — следующую как бы вложенную цель (более обширную) а именно ЗАЧЕМ он вообще работает в этом обществе?
когда я так в уме рассуждаю то прихожу к мысли аналогии — капитализм подобен семье в которой каждый делает что хочет и при этом не замечает что делает его родственик — этакие «зомби» труженики — яркие индивидуальности и конкуренты сами со своими же родственниками. тогда как социализм (в истинном понимании его) похож на семью где каждый знает что делает его родственик и вся родня вообще — кто за что сейчас взялся и вообще весь день имеет свой четкий план действий и отдыха у каждого из них. то есть тут нет цели что то сделать вне семьи- все работают на благо всех в семье и всем ясно куда завтра, послезавтра идти и что делать а все форс-мажоры и чп решаются подстройкой действия всех участников этой семьи. при капитализме любой форс-мажор перекладывается на кого то из вне — желательно на узкого профессионала которого никто не знает то но слышал что он это «решает» — бренднейм имеет.
мысли были вот такие — решил написать. дальше будут мысли и напишу. для дискусии все естествнно. все имхо. конечно же методолгия не очень да и логика может страдает еще — я выгружаю какие то подсознательные свои рассуждения и думаю что скоро они обретут конкрентые инструкции, а пока на обзор выдаю — авось что кто подкинет для моего этого плана?

пысы. добавил после коментов некоторых — чтобы нагляднее показать практические плюсы иных подходов: из вики — про краудфандинг)) (а это аналог того что я имею ввиду под социализмом ЭФФЕКТИВНЫМ): 

  • Предприниматели из города Шарья (Костромская область) во главе с кузнецом Сергеем Захаровым восстановили аварийный мост, собрав 300 000 рублей (без учёта безвозмездно переданных материалов). Примечательно что по расчётам властей, официальные работы обошлись бы бюджету в 13,5 миллионов, то есть в 45 раз дороже.[27]
86 комментариев
«для капитализма свойственно чтобы были ВНЕШНИЕ рынки сбыта, стороние. „

кто вам это сказал :)
avatar
Krechetov, спасибо за вопрос ибо ЭТОт момент действительно в посте описан поверхностно, без определения, поясню тут тогда:
под ВНЕШНИМ рынком я продразумевал не только ТРАНЗИТНУЮ и ВНЕШНЮЮ торговлю как таковую.
тут это скорее аллегоричное — внешнее значит что
1) бизнесмен не стремится к общественному благу всех вокруг (ну это итак понятно и только для не далеких коммерсов приложимо)
2) бизнесмены нанимают продавцов и маркетологов с целью не выяснения «а что вообще то надо для вот этого вот нового и старого покупателя» а для того чтобы ПОБОЛЬШЕ пропихнуть и «завалить» конкурента — он думает что его бизнес будет всегда))) наивный)
3) внеший сбыт — это когда люди не собрались где то в одном месте и не распланировали что кому делать и сколько, а вот каждый решил что он будет делать что-то что нужно (типа нужно) вот «всем вокруг» — абстрактно подсчитав зону потребления и количество потребителей и конкурентов - 
ну как то это так. то есть я не могу еще выразить четко мысль эту — но внешние рынки это типа «вот я тут напек пиражков — а ну давайте разбирайте» вместо того что бы сказать «давайте решим сколько мы будем есть пирожков сегодня и завтра и послезавтра и с чем они будут, или вообще кто будет их печь а кто в это время баню нагревать, а может и вообще ну их эти пирожки — предлагайте товарисщи свои варианты. нет вариантов? тогда пишем протокол кто и сколько готовит пирожков а кто и когда их ест»)) ну в таком вот каком виде. то есть внешний рынок это всегда — «идите все на… я сам все знаю». а внутрений — это план и согласие.
я понимаю что это может быть утопично… но все же
Владимир Фокс, @бизнесмен не стремится к общественному благу всех вокруг @

Как по вашему откуда у бизнесмена берётся прибыль?
avatar
Krechetov, с вами интересно)
вопрос имеет несколько направлений ответов соответственно.
если говорить про сегодняшний день то часто из гуана она берется — то есть что бы получить свои бабки коммерс ловкий  старается уменьшить РАСХОДНУЮ часть — потом если клиента цена устраивает он называет это «супереГОСТгуано» и вперед — к победе капиталиста))
прибыль еще может получаться и при социализме — просто там не стремятся именно к денежной — бумажно знаковой прибыли — там в реальном товаре и главное его КАЧЕСТВЕ меряется прибыль.
ну и на слабостях и дурочках еще не хило делается прибыль при «внешненаправленной» деятельности — можно на жвачках и псевдотабачных изделиях навариться не хило .
я уж не говорю про откатные схемы и вообще «прибыльных государственных управляющих».
Владимир Фокс, «коммерс ловкий  старается уменьшить РАСХОДНУЮ часть»

    А теперь следите за простой мыслью.... 

    коммерсант может получить прибыль тольво в одном случае. Если он свой товар продаст… Для того чтобы товар продать он должен быть кому то нужен, иначе его не купят.

   Проще говоря прибыль берётся при производстве нужных людям товаров и услуг.... 

   И попробуйте осознать производство нужных людям товаров это чей интерес, личный или общественный ?

   Простой пример… В СССР на самом деле не было проблем с обувью. По плану на каждого человека была пара обуви в магазине. Была одна проблема, в магазинах были калоши а народ хотел красовки… и поэтому при удовлетворении потребностей на бумаге, реально был дефицит в потребностях.

    Так вот при капитализме комерсанты производят именно красовки, только так они могут получить прибыль… на ненужных калошах они разорятся. И общество получает то что ему нужно...

    А теперь ещё раз задумайтесь личный это интерес или общественный.
avatar
Krechetov, вы  кстати ВЕРНО говорите про :
«Проще говоря прибыль берётся при производстве нужных людям товаров и услуг… » но иногда нужда возникает до того что покупают не потому что ХОТЯТ а потому что НУЖДА заставляет. при социализме такого не было — нужда возникала лишь у тех кто от социума откалываться решил. от общественных идеалогий. при этом кстати этот ваш посыл вовсе не отменяется в социальном обществе — наоборот. только под нужными здесь подразумеваются по настоящему нужные для жизни качественной а не «показательно номинальные» нужды — примерно как в китайских производствах где цель сделать предмет негодным через икс периодов дабы возобновить «нужду» покупателя в этой вещи — прибыль блиать главное обеспечить же)
Владимир Фокс, " а потому что НУЖДАзаставляет."

Что значит нужда заставляет? Вам кто то мешает уйти в лес и жить как первобытные предки ?

Нет вы хотите жить и пользоваться тем что производят другие люди (уровень жизни именно в этом заключается.)… Проще говоря покупаете то что вам нужно. 


То что вы называете нуждой это и есть ваши потребности...

«при социализме такого не было»

А вы в курсе что прямо сейчас есть социализм в России? Нужно лишь попасть в места лишения свободы и где вам трудиться, что вам есть и что носить будут решать за вас… И за вас реально решат ваши потребности. И нужда не будет вас заставлять :)

Суть в этом как бы… в одной системе ставка на свободу и то что вы сами выбираете что вам надо… в другой решают за вас… Когда вы решаете сами, и вознограждаете непосредственно других людей за то что они дают то что вам надо, это и есть капитализм на самом деле... 

Проблема социализма в том что там никак не решены все эти вещи… ни вопросы стимулов, ни вопросы свободы, ни вопросы адекватного удовлетворения потребностей… Если их решат то можно будет рассуждать что лучше... 
avatar
Krechetov, про калоши не пугайте тех кто не в теме) к нам когда иностранцы приезжали удивлялись почему мы свои натуральные пальто и прочее «дорогое» у буржуев за границей, запросто меняли на импортные синтетические ветровки, которые «там» на западе копейки стоили. все дело в избытке и ценностях — комфортнее конечно же ездить на иномарке премиум класса но не кто ведь не мешает при правильном социализме не делать только калоши? это все верно — дефецит был. но это не проблемы социализма а проблема тех кто управлял так что штамповали только однотипное. то сеть крайности не надо приводить как аналогию приложимую на все остальное хорошее в то время. и тем паче социализм и коммунизм — это разные вещи.
Владимир Фокс, «не кто ведь не мешает при правильном социализме не делать только калоши?»

сама система мешает… в неё не заложены механизмы производста «правильных» товаров....

когда решают за вас что вам носить для вас это всегда будет хуже чем когда вы выбираете сами… отсюда и проблемы..

а выбирать самому в социализме на самом деле невозможно принципиально... 

Потому всё западное так и ценилось… потому что там можно было выбрать хотя бы… ж просто потому что там прибыль можно получить только если произвести то, что конкретно вы выберете :)
avatar
Krechetov, кречет, че ты за ним эту фигню повторяешь. У тебя-то было когда экономическое образование, насколько я знаю.
При чем тут социализм к плановой экономике?
Социализм (и элементы его уже давно есть в странах с развитым капитализмом) — это набор базовых потребностей, которыми обеспечены все члены общества.
Социализм — это государственная пенсия, это пособия на детей и инвалидов, это бесплатная медицина и образование.

А плановая экономика — это когда каждое отдельное предприятие не вправе распоряжаться собственными ресурсами. И этот чел (который автор поста) он все время называет плановую экономику социализмом. Но ты хоть не повторяй за ним глупости.
Неперевершена пані, 

«Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами»

Так что у нас тут всё верно :)

«Социализм — это государственная пенсия, это пособия на детей и инвалидов, это бесплатная медицина и образование.»

А это лишь последствия к стремлению к социализму… Т.е. условно говоря это те уступки на которые капитализм идёт в борьбе с социализмом… Если бы не было социализма то не было бы ни пенсий для всех, ни права голоса у женщин и т.д. и т.п. ни тому подобного на самом деле… Их и не было пока СССР не появился :)
avatar
Krechetov, ха, в США всегда был капитализм, а право голоса есть даже у негров, а права собственности уже появляются в отдельных случаях у животных :)

Общественный контроль над собственностью — это любой закон об ограничении выбросов в атмосферу :) и т.п.
Общественный контроль над всем, что происходит в стране в демократических странах реализуется через представительные органы власти, так что здесь как раз энциклопедия Британника весьма и весьма устарела.

Ты лучше почитай определение плановой экономики и сразу поймешь, что только о ней вы с автором поста и разговариваете.
Неперевершена пані, " в США всегда был капитализм, а право голоса есть даже у негров"

Ну вы в курсе что право голоса у женщин в СССР появилось в первые? :)

И пенсии и прочее.... 

Просто не было бы Советов, может и сейчас вы бы голосовать не могли бы… Т.е. свою позитивную роль в мировой истории СССР в любом случае сыграл… помог капитализму принять человеческое лицо например :)))) 

«Ты лучше почитай определение плановой экономики и сразу поймешь, что только о ней вы с автором „

Я там определение из британской энциклопедии дал… А дальше таки да… об этом и разговор... 
avatar
Krechetov, И да, впервые пенсионное обеспечение было введено для офицеров военно-морского флота во Франции в 1673 году. Совком еще и не пахло, а социальное обеспечение появилось :)
Неперевершена пані, спец пенсии были и в царской россии :) я говорил про пенсии по старости :)
avatar
Krechetov, перестань считать свои придумки за истину и хотя бы гугли сначала.

Массовое и универсальное пенсионное обеспечение впервые появилось в Германии в 1889 году, в Дании в 1891 году, в Великобритании в 1908 году, во Франции в 1910 году. 
Неперевершена пані, «Оно подразумевало увязку размеров пенсий с размерами страховых взносов и зарплаты застрахованных работников»

«По данным Пенсионного фонда Российской Федерации пенсии стали вводиться постепенно еще в 17 веке.»

Это от туда же… я же сказал что по старости имел в виду. как соц. защиту именно...

Бисмарк когда пенсии вводил там пенсионный возраст в 2 раза был больше средней продолжительности жизни… т.е. фактически их не было :) При этом делалось это чтоб имущество государству переписать :) ну и те пенсии не были всеобщими по старости, они например крестьянам не выплачивались и т.д. и были как бы накопительными… ну и это был скрытый налог… т.к. люди на эти пенсии отчисления делали, но почти никто не доживал и бабло шло в казну :)


Так что просто сами ознакомтесь с вопросом :)
avatar
Krechetov, я про пенсии позавчера запостил (мое имхо на эту тему ГЛОБАЛЬНОЕ)))
smart-lab.ru/blog/406226.php
Неперевершена пані, вот специально для вас я наверное недавно пост о ПЕНСИЯХ накатал — удобно ссыль теперь вам давать вместо развернутого ответа:
smart-lab.ru/blog/406226.php
Неперевершена пані, «пенсия » военным слугам режима королей — это «отпускные» взятки, чтоб режиму и дальше служили или не мешали, вам это не известно?
Неперевершена пані, не о плановой — это уже давно устаревшее понятие. я скорее о краудфандинге говорю но в государственном масштабе (ну или хотя бы в некой социогруппе крупного размера)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%B4%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3
Владимир Фокс, краудфандинг — дело добровольное и те, кто захотел сложиться ради какой-то идеи, уже это делает.
Неперевершена пані, да конечно. я просто подумал а почему бы всем «обездоленным царским вниманием» и его же обеспечением не создать краудафтинг но без указов — в иных масштабах — а не как в оригинальных краудафтингах где все отдельные проекты и «каждый сам по себе и сам за себя». как идея просто. но я не утопист — понимаю какая это сложная система и тупо просто краудафтингом  ее нельзя назвать и ограничить. что то подобие этого
Неперевершена пані, про тему «вообще» — прочтите пысы в посте (внес не давно) — суть кратко — я не за… изм в их крайних проявлениях. и не за социализм в его старом варианте и не про плановую экономику. я скорее про краудфандинг наподобие тему в масштабе страны. это вот.)
 ну а про права негров — вы вообще не в тему — негры тупо его отвоевали — причем тут капитализм? это был фашизм, нацизм и все что угодно — при чем тут капитализм то? вы путаете намерено или нечаяно? так можно через надцать лет и у нас в росии когда половина населения станет «чернож...» (ну типа негров в америке завозных рабов то есть, ну понимаете?;)) то тогда они начнут за свои права бороться с местными властями и гражданами и вы объявите это заслугой Путинизма что ли?)) ну логика у вас хромает — я про экономику вы мне про негров!
Krechetov, да за это до СССР убивали. Просто тупо убивали — Роза Люксембург с сотоварищами например  и т.д. — а ведь сегодня ей памятник в германии поставили — видимо понимали что не правы были их «капиталистические» предшественники убийцы- фашисты?
Krechetov, ой, бред какой, а базовый доход — это что если не социализм? И появился он почему-то совсем без никакого совка.

А просто потому что прибавочный продукт при капитализме растет с такой скоростью, что бабок уже всем хватает. И работать совсем не надо.

Причем польза от базового дохода реально огромна, так как когда людям не надо думать о том, на что купить хлеб, они начинают заниматься тем, что нравится, а достигнув в этом профессионализма, зарабатывают гораздо больше, чем если бы выбрали себе работу какую-нибудь типа офисного планктона.
Неперевершена пані, Базовый доход это попытка приспособится к роботизации будущей и предотвратить голодные бунты :)
avatar
Krechetov, я вас все больше уважать начинаю)) ну я понимаю что это не очень важно но все же.)
вы близки к тому что я пытаюсь пояснить себе в первую очередь — тот самый «социализм» инного толка, который билзок к «капитализму» но не страдал бы его черными недостатками для общества всего государства/мира.
Неперевершена пані, все верно вот тут у вас (лично я и не спорю):
а базовый доход — это что если не социализм? И появился он почему-то совсем без никакого совка.А просто потому что прибавочный продукт при капитализме растет с такой скоростью, что бабок уже всем хватает. И работать совсем не надо.
вопрос о недостатках капитализма именно — в отсутствии предварительных ласк  договоренностей между большинством и главное — потенциальном зависимомо положении от «хозяев» денег или прочих монополий в том числе средств существования (у вас они названы базовым доходом)). 
а когда такая зависимость есть это стрессирует. тем паче если капиталисты в сговоре монопольно держат низкие базовые расходы в том числе фонд зарплаты. я уж не говорю про монополии иного толка
Неперевершена пані, я написал пост и даже указал в конце что методология сырая и вообще никакая если что. но весь пост о принципиально ином подходе — пусть это будет гибрид капитализма и социализма и плановой экономики. я пока сам еще не выработал все детали а выдал концепт типа. ну в этом плане и жду критику. спасибо что критикуете и свои знания даете предмета.
ну и пиз… деть не мешки ворочить же)
Владимир Фокс, я как раз сейчас прохожу он-лайн курс о социальном предприятии. Так вот все придумано без плановой экономики.

Мой вариант — совокупное участие в распределении прибыли и равная зарплата для всех работников, включая меня (директора).
Но это связано с тем, что я и инвестор (а инвестору идет половина прибыли сразу). Потому что тот, кто рискует своими деньгами по-любому должен получать больше тех, кто просто на работу припёрся.
Неперевершена пані, ну это интересное — надо бы поподробнее… с риском и вкладом — все верно а как же иначе. возможно это решение эффективное — но я в раздумьях все еще на эту тему. но имхо — опять слабое звено это тема прибыли
Неперевершена пані, вот оно «слабое» место нашел:
Но это связано с тем, что я и инвестор (а инвестору идет половина прибыли сразу). Потому что тот, кто рискует своими деньгами по-любому должен получать больше тех, кто просто на работу припёрся.

если все будет обговоренно (все это значит и качество конечного продукта в том числе) то почему бы сразу не ограничить количество и себестоимость тем объемом который будут согласованны с ОБЩЕСТВОМ потребителей но все это в рамках огромной страны (ну или многочисленного числа жителей)?  тогда ведь и риск не будет такой — и соответственно всем будте легче и радостнее работу эту делать. плюс на форсмажоры всем этим обществом будет делаться «скидка» вам за просрок и прочие минусы производственного вашего цикла. я в стуи про это пост и постил — ограничить вот эти непродуктивности в виде «риска» вашего плана

Krechetov, отвечаю полемизируя:
1) сама система мешает… в неё не заложены механизмы производста «правильных» товаров....

вы не зря сами же написали слово «правильные» в кавычках — это конечно же очень спорное что правильное а что нет. это скорее вопрос к конкуренции среди тех кто в обществе скажет — «я готов делать лучшие товары в этом сегменте» и еще десяток людей скажут что «нет, я это сделаю лучше» — оба предоставят макеты/проекты и ОБЩЕСТВО потребителей выберет само что ему правильнее из них. зато излишки не будут произведены а лучший из лучших произведет данный товар в данной партии.

2) а выбирать самому в социализме на самом деле невозможно принципиально... 

это не век слабых коммуникаций — это в 19 веке нельзя было собрать в одном месте 10 000 человек и оперативно — сегодня век интернета многие в таком обществе могли бы просто через спец сеть обсудить любой процесс или начало проекта (кстати подумайте почему сегодня так востребованны и реально быстро организуются сборы через смарт контракты и аля биткойны проекты?) то есть вы по инерции мыслите — старыми парадигмами по типу «земля плоская потому что это  так и было всегда» и на этом ищите недостатки прошлых социализмов не замечая что их сегодня намного проще и главное принципально ВОЗМОЖНО перестроить на более рациональный и «демократичный» лад. а так можно и про средние века много чего вспомнить и потом это в наш век притянуть

3) Потому всё западное так и ценилось… потому что там можно было выбрать хотя бы… ж просто потому что там прибыль можно получить только если произвести то, что конкретно вы выберете :)

с этим нельзя спорить. западное было качественное но это вовсе не отменяет социализм определенного вида при этом. опять же — это вопрос скорее экономистам а не самому способу деловых дел — вот как пример ответ на 2) выше — и речь не идет о согласовании каждого пука или винтика на заваоде — речь об основных делах общества. это не относится к гламурной моде и ее «согласовании» с большинством — скорее это я имел ввиду что то типа краудфандинга но в общественно большем масштабе
Владимир Фокс, «это не век слабых коммуникаций — это в 19 веке нельзя было собрать в одном месте 10 000 человек и оперативно — сегодня век интернета многие в таком обществе „

Это утопия была ещё когда реформу Либермана в СССР проводили… Там альтернатива как раз была связяна с информационными технологиями...

Но по факту это невозможно принципиально из-за механизмом ценообразования, планирования и т.д…  

Проще говоря вы не сможете выбрать себе красовки если вам по интернету дадут возможность выбрать из 3-х сортов калош :)

Выбор всё равно будет сделан за вас, тем кто создаст список… а его будете создавать не вы и не в оглядке на вас.... 

В капитализме же человек оглядывается именно на вас. т.к. только создав то что нужно конкретно вам он сможет получить прибыль... 
avatar
Krechetov, отвечаю на главное:

Выбор всё равно будет сделан за вас, тем кто создаст список… а его будете создавать не вы и не в оглядке на вас.... 


вы опять про коммунизм не с человеческим лицом — так не честно)) — я же имел ввиду не точное соответствие шаблонных определений… измов а скорее ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ решение похожее на краудфандинг — краудфандинг тоже появился только после внедрения интернета и сразу же завоевал уважуху) так же сейчас и с биткойн-инвестициями прямыми в стартапы разные. поймите я не критикую вас или оппонентов я тупо пытался передать свои подразмышления — вот сейчас уже ближе подошел к тому что же я имел ввиду, но и то это не полная картина того что в подкорке у меня. вам спасибо за спокойный диалог)
В капитализме же человек оглядывается именно на вас. т.к. только создав то что нужно конкретно вам он сможет получить прибыль... 



а вот тут вы как раз про капитализм с человеческим лицом — собственно я не делаю цели разграничить четко капитализм вс социализм — я скорее хочу их адекватно совместить и у меня нет языка методолгии и логики еще под все это НОВОЕ — понимаете? понимаете.
вы тут о том капитализме о котором и я в сути — просто более «умного» предвосхищающего варианта этот «капитализм» у меня)) и этот ваш параграф совершенно не противоречит а наоборот — тому что я хочу «высказать как план». опять же «это» что-то  близкое к краудфандингу это но не оно и близкое к смарт контрактам стартапов но не оно.
Владимир Фокс, @а скорее ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ решение похожее на краудфандинг @

      Я вам про это уже и говорил… что были разработки альтернативные реформе либермана… эти идеи уже прорабатывались, принципиально это работать не может просто… средства производства все не частные, так что эта идея ваша работает но… в капитализме :)

     чисто теоритически и социализм в задумке был как суперсистема… пока все недостатки не вылазят. 

«не делаю цели разграничить четко капитализм вс социализм — я скорее хочу их адекватно совместить „

ну вот скандинавские модели это и есть капитализм с человеческим лицом… у них одна проблема они неконкурентноспособны по сравнению с  более диким капитализмом… тут можно жить только на маятнике таком то туда, то сюда... 
avatar
Krechetov, «средства производства все не частные, так что эта идея ваша работает но… в капитализме :)» — капитализм весьма не законченная система и наиболее уязвимая с ростом. я не против частной собственности — ее в социализме в моем ее понимании и не может и не должно быть. но и капитализм не то что требуется обществу — он слишком юный и сырой — в нем не хватает последнего звена (которое как раз частично решает правительство если оно реально работает на благо социума, но и оно же не без греха). опять таки чистый капитализм — это ЗАХВАТ ПРАВ на ВСЕ ресурсы в частные руки — это до добра никогода не доводит общество. рано или позже неизбежны революции. а там где капиталист не може ткупить все и вся — там есть шанс обществу строить более рациональные обмены. ну то есть я пытаюсь сказать что я не за… измы — я ищу схему нового устройства общества- более продуктивного и в то же время справедливого и при этом не стрессового для большинства тех кто не имеет капиталов, и чтобы те кто имеет капиталы не могли скупить все и вся — иначе это диктатура денежных мешков а они не насытны же. плюс диктатура властей (царизм) тоже ни чем не лучше чем оголтелый все скупивший капитализм — одно и тоже только в профиль
Владимир Фокс, Эту новую схему пока не придумали к сожалению :)

Хотя скорее всего она на подходе и связана с индивидуальными средствами производства
avatar
Krechetov, да вы точно в оконцовке выразились — имхо где то там есть часть решения. но все равно что то глобальнее должно быть имхо. но что? тоже не знаю — если б знал тут не трендел бы.
Krechetov, про «неконкурентность» скандинавских моеделей капитализма — видимо дело в рамерах численности государств — ведь не случайно

… борьба шла между америкой и СССР (и частично общей европой) — видимо важны были количества НАСЕЛЕНИЯ под одной юрисдикцией для разделения труда. но конечно же куда важнее были  и мозги) с этим тоже была борьба между СССР и сша

ну вот скандинавские модели это и есть капитализм с человеческим лицом… у них одна проблема они неконкурентноспособны по сравнению с  более диким капитализмом… тут можно жить только на маятнике таком то туда, то сюда... 
Krechetov, Он хотел сказать, что нет единой цели. Цели отдельных субъектов не подчинены целям государства, нации и экономики в целом.
Капиталистическое воспроизводство будет разрастаться только в зависимости от спроса и конъюктуры, вне зависимости от того, нужно ли такое разрастание хозяйству в целом, или это какая-то паразитирующая или раковая опухоль на теле экономики.
sortarray sortarray, " вне зависимости от того, нужно ли такое разрастание хозяйству в целом"

Ещё раз… Откуда у бизнесмена берётся прибыль?
avatar
Krechetov, причем тут прибыль?
Прибыль, кстати, если ее отделять от выгоды — это всегда чей-то убыток, между прочим, вот оттуда и берется. Из убытка пролетариата
sortarray sortarray, Если вы не понимаете откуда она берётся, то не при чём :)

«это всегда чей-то убыток»

а это просто ерунда если честно :)

Простой пример… пошёл чел в лес, нарубил лозы, сплёл корзинку, продал корзинку… получил прибыль...

Кто остался в убытке? :)
avatar
Krechetov, это можно рассматривать как обмен труда на добытый продукт. Тут нет очевидной прибыли. Например, он мог бы вместо плетения лозы вложить труд во что-то другое, и получить больше. Есть там прибыль или нет — неизвестно в общем случае

Но я повторяю: прибыль данного вопроса не касается, это из другой оперы
Krechetov, 
Кто остался в убытке

Если выручка от продажи корзинки не перекроет расходы на поддержание ее производства(в том числе расходы на питание, проживание и так далее), то будет убыток, да.
sortarray sortarray, Вы уж тогда хотя бы Маркса почитайте… а то то что вы говорите это ерунда даже с его точки зрения :)
avatar
Krechetov, а почему это я должен ориентироваться на кого то, у меня и свои мозги пока есть. Мне без разницы, что говорил Маркс. Его теоретические выкладки представляются мне, в основном, ошибочными
sortarray sortarray, потому что вы не понимаете о чём говорите как бы… это видно… сказать что чья то прибыль это чей то убыток это примерно как сказать что 2+2=3… Чтобы разобраться нужно почитать книжки, и маркса и западные по экономике и т.д...

иначе это тоже самое что например квантовую механику не разбираясь обсуждать… мнение то у вас может быть, но как оно будет соотносится с реальностью… :) 

я за самообразование просто :)
avatar
Krechetov, В любом случае, прибыль тут не при чем
Krechetov, ну если уж точно рассуждать — то прибыль это НОРМА прибыли за капитальные вложения собственника этого капитала (в средства производства) и не более. и конечно же эта норма прибыли колеблется но всегда в итоге прийдет к среднему по отрасли показателю.
это прибавка за возможно прибавленный продукт на выходе благодаря этому капиталовложению. и опять же — это про денежные единицы речь. но ваш оппанент меня точнее уловил и потому акцентированно повторяет что дело не в прибыли в посте — дело в качестве жизни и потребляемых продуктов и услуг и главное — в качестве самой жизни. хотя при капитализме и есть варианты и базовые доходы все больше возрастая дают выбор — пахать на новую тачку или успокоившись ездить на старой или вообще на общественном транспорте но все же если бы скрестить капитализм с социолизмом то можно было бы убрать крайности каждого и от этого выйграть в качестве жизни каждого в таком обществе.
Krechetov, у маркса это выражено же? в цикле воспроизводства? вы сами запамятовали его Капитал?

Если коммерс не восполнит все капитальные расходы из прошлого цикла воспроизводства то он медленно будет разоряться пока не опуститься до урезания фондов зарплаты РАБотникам своим и прочими нерациаональными вещами — все ради выживания в «сильно конкурентной» среде. НО почему тогда:

возникали депрессии и всплески деловой активности в в капиталистических странах, ведь вроде мотивация была и конкуренция как многие пишут выше чем в совке, но почему то депрессии и обвалы были ни чуть не менее губительны в их обществах. почему?
Krechetov, прибыль это средства выживания СОБСТВЕННИКУ какого то потребительского сегмента. и зачастую это не значит что этот собственник ее заслуживает — чаще собственник настолько не далек что думает что его бизнес будет кормить вечно ведь достаточно просто думать о прибыли своей и бизнса — тогда как куда важнее что от этого получит конечные потребители и в конце концов его род и общество
пысы. но пост вообще не об этом частном — прибыль нужна. но прибыль это не деньги
Krechetov, спасибо что не спрыгиваете с поста) сертезно. мне ведь именно нужна обратная реакция — критика и тп.
вы верно заметили все — но опять вы скорее приводите пример частного — а именно капиталистического — варианта заработать на жизнь. 
вот не глобально смотрите (не критикую а поясняю). теперь представте что пошел в лес, нарубил лозы, и т.д. — ГЛАВНОЕ у вас тут это типа ПРОДАЛ в цепочке — не ПРОАДЛ а обменял свое время и навыки на ДЕНЕЖНЫЙ эквивалент, с помощью которого потом решал свои личные потребности. это все так — описываю свое видение. теперь представьте — пришел в лес — срубил всю лозу в лесу (а что — этож можно), унес ее и… тут два варианта развития событий представим: 1) продал всю лозу или почти всю кому то (ключевое — опять же -ПРОДАЛ) или 2) сплел из этой ивы корзинок тысячи и пошел опять таки ПРОДАВАТЬ (получить прибыль при этом под вопросом но это не суть тут) — в любом из двух исходов наш трудяга-собственник получил прибыль как вы пишите при продаже. но а вдруг не получил? или получил — а тратить куда? в таких же вот производителей? верно — но главное то что всю эту схему можно было начинать с того, что не пошел в лес… а пошел в общество и спросил — нужны вам корзинки? и сколько? — в остальном все могло бы развиваться так же но только наш корзинкодел не боялся что окажется не востребован его товар и что важнее — что общество не поддержит его средствами существоания. ну и конечно же никто не отменял возможность процветания в этой системе всех крупных производителей но только без стресса и не определенности. ну и там много еще плюшек было бы — все не описать- мозг дымится уж итак думаю))
Владимир Фокс, «а пошел в общество и спросил — нужны вам корзинки?»

Он бы не делал корзинки если бы они были не нужны… А если бы по глупости сделал, но не купили бы он бы разорился и тут же перестал делать их и стал бы делать что то другое полезное людям… так работает капитализм...

при социализме же завод производящий не нужные калоши так и будет их производить бо план :)

Тут суть в самой системе… в одной стимулируется инициатива и производтство только того что востребовано и все решения по максимуму принимаете вы сами...

В другой ставка на то что добрый дядя решит за вас что вам надо…  

Это всё ещё из формул ценообразования проистекает и т.д… т.е. всё это отражение математических принципов на самом деле… Потому социализм и менее эффективегн... 
avatar
Krechetov, 
так я и не спорю с вот этим вашим:
«Он бы не делал корзинки если бы они были не нужны… А если бы по глупости сделал, но не купили бы он бы разорился и тут же перестал делать их и стал бы делать что то другое полезное людям… так работает капитализм...»
но как раз это  и есть та беда которую капитализм и вносит — НЕОПРЕДЕЛНОСТЬ исхода и главное  ставит под вопрос вообще оптимально ли так РАБОТАТЬ — а вдруг завтра война? и что — корзинки опять клепать пойдет если и РАНЬШЕ у него этот «бизнес» приносил профит? космополитизм?
в том и есть недостаток капитализма — нет согласия — много нервов/ перепроизводство/ недопроизводство/ кризисы депресий — а вот если б сначал обговорил с народцем и учел его текущие желания то может и не начинал бы тратить свою жизнь впустую. понимает в чем я пост содержанием наполнял — в этих вот недостатках «уличить» капитализм, в то же время «превознести» саму идею социализма как более менее устойчивого и не стрессового состояния каждого внем учавствующего по своей воле- главное — по своей воле (не надо пугать оголтелым комммунизмом)
Владимир Фокс, «и есть та беда которую капитализм и вносит — НЕОПРЕДЕЛНОСТЬ»

Я вам потому места лишения свободы в пример и привёл… Там очень хорошая определённость, всё решают за вас и обеспечивают ваши потребности...

это самый хороший пример :)

мало того зону можно преврать в какую нить мобилизационную единицу, если завтра война и т.д.... 

Это как бы яркое выражение разницы систем... 
avatar
Владимир Фокс, пошел в общество — собрал заказы, потом сплел дырявые корзинки, а других производителей нет, потому что в плане стоял только один.
И вынуждены все заказавшие покупать дырявые корзинки, потому что у них в плане стоит эта закупка и не купив дырявые корзинки они угрожают устойчивости всей системы.
Неперевершена пані, эти страшилки оставьте — это сегодня так наши чиновники работают в госкомпаниях — это бич любой системы где руководство бестолочное и несменяемое. не надо приравнивать добровольное участие в социализме энного количества людей и обязаловки. есть конкурс — выбрали того кто реально всем докажит что его корзинки будут супер, плюс еще двоих оставили производителей — все лепят корзинки, а потом кто плохо налепил «штрафами» обложить — ну типа урезать ему «паек» от других «производителей» — это все уже упирается не в саму систему и концепт а в мелочи которые своественны и капиталистам и социалистам. дело в доверии людям — тут вы частное приводите но ведь ясно что и ГОСТ в советскиевремена не случайно же ввели? и знак качества везде ставили не просто так (помните такая пятиконечная фигура?))
Владимир Фокс, негативная мотивация не приносит результата. Штрафы закончатся тем, что все будут делать вид, что выполняют норму.
А грамотным людям, если вы урежете паек, то они вообще от вас уйдут.

Бля, почитайте «Атлант расправил плечи» там доходчиво описана вся эта утопия.
Неперевершена пані, «Атлант расправил плечи» это утопия созданная некрасивой женщиной (я не при чем — она реально страшная ведь?))  если вы за ее концепцию свободной свободы — я смотрел интервью где ее журналист американский *капиталюга тупо «завалил» как троешника на госэкзамене простыми вопросами))
sortarray sortarray, частично я думаю вы правы. но даже не это кречетов не понимает в моем посыле — главное не прибыль же в деньгах а в качестве товароуслуг. но даже и это не отменяет того что прибыль есть и в социалитстическом мироустройстве.
 представим что в семье тупо каждый член ее стремиться не к комфорту а только к деньгам — и начинается… ты мне два рубля даешь а я иду в магазин… а ты мне тогда три рубля и я сам иду в магазин… и понеслась.
Владимир Фокс, социализм к описываемой вами плановой экономике не имеет никакого отношения.
Учите матчасть :)
sortarray sortarray, я вас тихо начинаю… уважать.))
спасибо — вы выражаете четко мысль которую я размазываю абстрактно!)
тогда как социализм (в истинном понимании его) похож на семью 
вроде дети сечина или милёра тоже в компанию идут.
значит ли это, что сейчас социализм?
и какова эффективность такого капитализма?

как-раз при капитализме семья целая и обычно одно предприятие или бизнес у всей семьи единый.

avatar
Ramon Albert Rudolfovich, ну да. я про то и писал вроде?
сечиномилеры это государство в государстве. это и есть НЕ семья — это раковая опухоль в семье — как раз эти и есть выражение моего «нацеленность на ВНЕШНИЕ рынки» и «гуляют в семье сами по себе, на всех нас… али»
Пробовали уже. И чем закончилось?
Вон даже ким чен ын рынок запускает в свою корею.
 

avatar
Игорёк, северная корея имхо не самое гиблое место на земле — просто они не клепают на весь мир айфоны и не тратят свое время в соцсетях типа СЛ)) живут здоровые и румяные такие. свет белый чаще видят чем у нас какой нить «менеджер» среднего звена)) ну тачек у них конечно нет как у нас — иностранных) с турбоподогревом носа и спутниковым навигатором — там все по картам наверное ориентируются -а им больше и не надо имхо для жизни счастливой?
севкорея тупо не дает наверное там человеку стать сверхбогатым но для жизни это ведь и не нужно? америка дает шанс челу стать сверх богатым — но имхо это тоже не самое главное для жизни.
Владимир Фокс, ну насчет здоровых и румяных вам может быть виднее, мне там бывать не приходилось, но можно с полной уверенностью заявить что одного румяного мы все знаем



avatar
Владимир Фокс, у них в свое время люди от голода помирали, а вы пишите про здоровость и румяность.
Анатолий И., у нас 90-е вспомните еще- тогда люди не только умерали с голоду но еще и не было интернета и айфонов)
не смешивайте прошлое и настоящее и тем более с будущим.
Все дело в эффективности, друг мой.
В капиталистическом мире каждый стремится к максимальной эффективности производства, продажи своего товара или услуги. Они сами следят за качеством, продолжительностью труда, понимают, что только хорошая работа гарантирует им и их детям хорошую жизнь.

В социализме у людей таких стимулов нет, там не личная заинтересованность, а меры принуждения сверху. По большому счете человек ни за что не отвечает, ему не важно качество товара и работы лично. Мотивация очень опосредованная и лишена личной выгоды.
Потому пускаются во все тяжкие: изобретаются религии коммунистического типа с вождями-пророками, запускают идеологический бред собачий в общем, дабы хоть как то заставить работать толпу.

Это неэффективно.
Такие страны неизбежно погружаются в депрессии гораздо глубокие, чем циклические кризисы капитализма. Пример Куба, которую превратили в руины.
Промышленность СССР, которая не умела выпускать холодильники, а потому не выдержавшая конкуренцию и т.д.
avatar
trader_95, вы верно замечания сделали но эти замечания не ко мне — я видимо не смог в пост уложить свою мысль.
прочтите вот мой коммент ответ :
smart-lab.ru/blog/406721.php#comment7349096
ну и дополню ответ — я не за социализм СССР овский чистый — я именно про сам принцип. плюс социализм НИ КОГДА как раз НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛ НЕ эффективного труда. напротив. этоу вас не верное представление о задачах и целях и средствах социалистического общества. вот когда социализм или капитализм извращается руковолителями то тогда и происходит такие заблуждения
trader_95, и тем не менее товары в СССР были вполне себе качественные.  А сегодняшняя гонка «эффективности» — это попытки максимального удешевления, отчего конечный пользователь в плане качества точно не выигрывает
avatar
Dmitriy Tomarov (in line), есть любые товары и дешевые и качественные. Все что хочет потребитель есть. Есть все что потребитель захочет, а не тётка в Госплане.
avatar
trader_95, ассортимент в американских магазинах = ожирение поголовное у них. это говорит о нездоровом питании. сегодня во всем мире кап стран доступность качественных товаров как правило возможно только тем кто завладел большим капиталом. ну потом он ставит «условия» всем Некапиталистам — вплоть до снижения их оплаты труда до минимума такого что еле-еле свести концы с концами а потому это опасно — иное дело когда все тоже самое но капиталист встроен в систему общественной ответственности — он не может просто взять и снизить зарплату ради того что бы ему больше прибыли (ренты) в карман упало но при этом он имеет поддержку со стороны стороних производителей-капиталистов. ни кто не тянет только на себя одеяло. примерно так.
trader_95, по холодильникам… тогда они и были и сейчас на тех же местах эти холодильники выпускают, как и телевизоры. с холодильной темой связана тема дюпона и подписания РФ о том, что типа оная обязуется прекратить производство хладагентов р-22 и р-12-го. типа земля «нагревается» от этого очень сильно. «нагревается» земля от хладагентов, которые тяжелее воздуха. 
avatar
Ramon Albert Rudolfovich, я имел ввиду, что холодильники промерзали, а на редком телевизоре можно было переключать каналы через год без помощи плоскогубцев.
avatar
trader_95, плоскогубцы… да это телевизор 1956-го что ли у тебя? затем появились рекорды с цетастым экраном и без ламп. я конечно восхищён тому, что ты не выкинул этот ламповый телек. сам имею ламповую радиолу с проигрывателем пластинок. телевизора нет… ценю только ламповую технику.
avatar

Вся разница в том, что капитализм стремится удовлетворять потребности рынка, а социализм диктует, каким этот рынок должен быть.

И даже социализм («дружная семья» по версии автора) не может обойтись без внешнего. Иначе Куба, КНДР и прочие закрытые страны с социалистической моделью жили бы в шоколаде, а капиталистические страны корчились в вечных экономических муках.

avatar
Kermit, опять таки — я не за социализм где диктует меньшинство — это раз. и я не за капитализм как идеальную и устойчивую систему — проблема в дружной неприязни людей к друг другу потому что все понимают что если не преуспеть то падаешь на дно потребления. но еще хуже когда за труд платят все меньше и меньше тогда как бездельники прожирают все больше и больше — в согласованной системе добровольного социалистического общества не может быть обогощения одного за счет обнищания другого — тогда как обратное наоборот возможно и приветствуется каждым в этом обществе (за счет повышения производительности труда и качества продукта или услуги.)
Ох, блин, когда человек не изучивший азов экономики берётся рассуждать в духе своих мифов о высоких материях… это всегда сложно увидеть тот самый постулат, который ему надо показать, чтобы он понял, что говорит глупости.

Вот в ваших примерах я скажу одно. Стоит у меня в плане выпустить 500 пар обуви и я их выпущу (именно так оценили спрос на мой товар где-то наверху). А обувь получилась классная и её берут как горячие пирожки. Еще и в очередь записываются на новые поступления.
Мне бы расширить производство при таком хорошем спросе, так нет же — сверху виднее, в этом году план уже утвержден.

Таким образом капитализм победил плановую экономику (а не социализм) за счет более короткого времени на принятие решений и гибкость по отношению как раз к потребительскому рынку. И выиграли все. Мы ж не можем всерьез сравнивать качество одежды, которое научились производить при плановой экономике и при капитализме (и это только маленький пример всего того, что подстроилось под потребителя).
Неперевершена пані, искажаете то что я хочу делать — отвечаю на это:
Вот в ваших примерах я скажу одно. Стоит у меня в плане выпустить 500 пар обуви и я их выпущу (именно так оценили спрос на мой товар где-то наверху). А обувь получилась классная и её берут как горячие пирожки. Еще и в очередь записываются на новые поступления.Мне бы расширить производство при таком хорошем спросе, так нет же — сверху виднее, в этом году план уже утвержден.

ну нет в моем «социализме» такой помехи как "(именно так оценили спрос на мой товар где-то наверху)" — нет этого абстрактного «где-то на верху». напротив — сами клиенты КОНЕЧНЫЕ потребители а не перекупщики или сети. это раз. а второе у вас «план уже утвержден» — так он утвержден не теткой с госплана как вы называете а вашими конкретными покупателями. это два. ну и конечно же никто не ограничивает вас при производстве качественных вещей произвести их под новый дозаказ. ну сейчас этот «план сверху» в некоторых сетях выполняют спец менеджеры — высчитывают примерно спрос на неделю-месяц и т.д. но это все от того что не могут вот такую ПРЯМУЮ реакцию получать от общества. и потому запаздывают или наоборот с поставками — но дело даже не в этом. есть отрасли где это сложно прогнозировать тогда как аля «краудафтинг» был бы эффективным средством планирования. 
в остальном все верно — гибкий подход под желания спроса.
Капитализм очень силен в рекламе. Убедить человека что ему что-то надо купить и даже кредит взять на это. Убедить многих что это очень хороший строй и он выгоден лично для них. Убедить что технический прогресс завязан именно на капитализм. Ну и рекламировать небольшие улучшения, как серьезный технический прорыв (если уже с реальными достижениями все сложно стало).

Но думаю глобально ограниченный капитализм будет еще очень долго, просто некоторые важные отрасли будут из него выводиться (питание уже во многом, здравоохранение, массовое жилье, добыча и распределение дефицитных ресурсов). А там где физического ресурса избыток или он не требуется (виртуальные услуги) будет процветать капиталистический сектор и конкуренция.
avatar

теги блога Владимир Фокс

....все тэги



UPDONW