Блог им. Trendovik

Новая норма электромобилей - пробег более 300 км на одной зарядке.

Писал в предыдущих частях, что Ниссан Лиф нового поколения, которое выйдет в конце 2017 года будет проходить на одной зарядке 320 км. Новая Тесла Модел 3, которая появится летом 2017 будет проходить 346 на одной зарядке, новый Шевроле Болт 2017 года — 320 км на одной зарядке.
Но! И новые китайские электромобили в стандарте проходят около 300 км на одной зарядке.
К примеру, сегодня в Китае начаты продажи самого мощного китайского электрокроссовера кроссовера BYD Song EV, который при мощности 361 л.с. и 2-х электромоторах позволяет проехать на одной зарядке 300 км в старшей комплектации. Ниже его фото.

Новая норма электромобилей - пробег более 300 км на одной зарядке.



Qoros 3Q LECTRIC -запас хода без подзарядки 350 км (фото ниже)
http://cdn.teknoblog.ru/wp-content/uploads/2016/12/Qoros-3-Q-LECTRIC.jpg



BYD EV300 — пробег на одной зарядке -300 км. Мощность -218 л.с.
Новая норма электромобилей - пробег более 300 км на одной зарядке.

Denza — пробег на одной зарядке 300 км. Мощность — 117 л.с.

http://www.chinamodern.ru/wp-content/uploads/elektro1.jpg

Ну и как не вспомнить китайскую классику, выпускаемую при поддержке Уоррена Баффета с 2011 года

BYD e6.Мощность -268 л.с. Пробег на одной зарядке -300 км.


Новая норма электромобилей - пробег более 300 км на одной зарядке.


И, кстати, парк электрических скутеров в КНР превысил 100 миллионов. Бензиновую мототехнику на улицах городов почти не встретишь. Информация парка электроскутеров на 2015 год. Сейчас наверное больше :)

    ★3
    117 комментариев
    таки сколько будет стоить чемоданчик с батарейками?

    Изя Скорпиончик, Все по разному. Есть дешевые, есть дорогие. В Китае свои цены на авто. Нам непонятные. Нашу Ниву планируют продавать в Китае в 2 раза дороже чем у нас.
    avatar
    Trendovik, это у тебя бюджетники, при средних деньгах уже 640км и 1000 лошадей
    pokupashka, Ничего себе у Вас средние цены! :)

    Полноприводная топ-версия с 1000-сильной силовой установкой и запасом хода на одной зарядке в 643 км Lucid air будет стоить более 100 тысяч долларов — точную цифру производитель пока назвать не может.


    avatar
    Trendovik, ну в 2014 это всего то 3,2 млн рублей почти как BYD E6 сегодня )
    Trendovik, Нивы уже здесь



    avatar
     электрокары дорогие.электровелосипеды не для нашего климата.для россии нужно брать люльку к мотоциклу ява ( велорекс 700) ставить её на  четыре или три колеса тогда можно ездить.но в рф это никому не нужно.
    avatar
    Изя Скорпиончик, об этом автор деликатно умалчивает, а то картина будет не такая радужная )))
    avatar
    средства передвижения.
    avatar
    кх.кх… а я на велосипеде горном максисмус 110 километров в день делал.
    а так — без усталости 7о км. рельеф не ровный. Сокский массив всё-таки.
    avatar
    А в Китае тоже сыр американский запрещен?
    avatar
    Alex Msk, А смысл запрещать. Они его и так не едят. Фиг найдешь.
    avatar
    Почему вас удивляет, что китайские авто проходят столько же сколько и западные машины? У них у всех одни и те же аккумуляторы с одного и того же китайского завода (группы заводов, если быть точным).
    avatar
    кстати о птичках! вы в курсе — что зарядить аккумулятор на 100 квт нужно 120-140 квт потратить?
    avatar
    Андрей Р, а вы в курсе, что в киловаттах измеряется мощность, а не емкость аккумулятора?
    avatar
     Электрических скутеров тут действительно очень очень много.  А так же электро велосипедов,  электро самокатов, гироскутеров и проч. электро. Вся развозка посылок по городу — на электро трехколесных мотороллерах (вроде советского «Муравья»)  И это супер круто, т.к. это делает воздух в городе гораздо чище.

    Мне нравится:



    avatar
    Тренд на лицо, не так ли, мистер FXFighter 
    kbrobot.ru, если в тренде нет ваты, то этомув мистеру не интересно
    avatar
    А вот на этом повороте у китайцев есть все шансы перехватить лидерство мирового авторынка.
    По весь мир устраивает дизельгейты и движки с максимально 150000 км пробега, эти китайские товарищи выкатят на рынок зоопарк электротачек, которые будет не страшно брать, ибо нет ДВС, который трудно делать, а по аккумам китаезы и так впереди планеты всей.
    avatar
        Это конечно все замечательно, но я вам электрофилам напоминаю, что КПД при зарядке АКБ — 80%, при разрядке тоже 80%, при преобразовании постоянного тока в переменный около 90% и при при работе самого электродвигателя тоже около 90%, в итоге получаем, что КПД в целом электромашины меньше 50% (при новой АКБ, а с каждым годом оно будет снижаться), а если прибавить еще и потери при саморазряде АКБ и при передачи электроэнергии от источника генерации до машины, то окажется, что по эффективности электрокары находятся на уровне самых обычных машин с ДВС, дизеля и турбированные движки имеют КПД больше 50%...
         По простому, чтобы зарядить электротачку с АКБ на 80 кВт*ч, надо потратить 100 кВ*т, а работу в итоге сделает только 50 кВ*т (это если ехать и не останавливаться, когда тачка будет стоять будет происходить саморазряд и КПД соответственно будет ниже)… То есть никакого смысла в электрокарах, как в плане более эффективного использования ресурсов НЕТ!!!
        Экологичность?! Тоже под вопросом, большая часть электроэнергии в мире вырабатывают ТЭЦ и АЭС, больше будет электромобилей — будет больше потребляться электроэнергии — нужно больше ТЭЦ и АЭС, значит больше будут сжигать угля, мазута и газа и больше вероятность аварии на АЭС...
        Вывод — электрокары просто игрушки для богатых и никакого влияния на рынок обычных автомобилей не окажут, думаю даже когда нефть полностью закончиться будет проще ездить на биоэтаноле, чем на электрокарах…
    avatar
    Олег Каширин, естественно китайцы идиоты. ВВП Китая в 10 раз больше нашего. И более 100 миллионов скутеров это вообще полный идиотизм. А всё потому что у них скрепов нет. И скажу страшную вещь у них нет святых.
    avatar
    pramen, вы бы еще с зарядкой телефона сравнили...
        В Китае в год продается больше 21 млн. машин с обычным ДВС... 
    avatar
    Олег Каширин, не понимаю ваш комментарий
    avatar
    Олег Каширин, учи матчасть… кпд обычного бензинового  автомобильного двигателя всего 15-25%...
    на стендах на фиксированных оборотах и постоянной нагрузке они выдают 30-40% максимум...
    кроме того есть козырь ru.wikipedia.org/wiki/Рекуперативное_торможение
    кроме того для бензина нужна инфраструктура… нефтепроводы, заправки, бензовозы, нефтепереработка и прочая дорогостоящая хрень… а электромобилю нужна только розетка… прикинем 80квт/час на 300км… в день проезжаем 100км… это 80/3= 26квт/ч… за 10 часов… это 3 квт всего… достаточно обычной бытовой розетки

    ну а электричество будут делать солнечными панелями… автомобили будут заряжаться днем… а ночью отдавать энергию в сеть… и за это будут деньги платить владельцам авто

    но все это неактуально… будущее за такси… с роботом вместо шофера… уже счас тестят
     
    avatar
    ves2010, учи сам мать часть, КПД турбированных и дизельных двигателей близко к 50%.
        Всего розетка и больше ничего не нужно электромобилю?! )))… А в розетке откуда ток появиться? )))
        От обычной розетки скорость зарядки будет 220 В * 10 А = 2,2 кВт*ч, КПД зарядки АКБ 80%, итого, чтобы зарядить полностью АКБ на 85 кВт*ч, надо передать на него мощность около 100 кВт*ч, за 45 часов зарядишь… А за 8 часов зарядишь как раз на 16 кВт, на 50 км пробега хватит, если АКБ новый и на улице тепло...
         Иметь только электромобиль нереально, взять как второй в качестве игрушки можно, если деньги позволяют...
        
        Я фантастику тоже обожаю, но на вещи надо смотреть реально… Солнечные панели, точнее электроэнергия которую они вырабатывают, не окупают даже стоимость АКБ, которые надо регулярно обновлять, все эти зеленые тарифы — бред, по сути этим любителям солнечных панелей их увлечение оплачивают за счет бюджета, так как «зеленый тариф» выше даже не оптовой, а рыночной цены по которой сети продают электроэнергию населению… Смысла в нем нет никакого и рано или поздно это все перестанет датироваться…
    avatar
    Олег Каширин, дай ссыль по кпд бензинового двигателя обычного на авто а не стендового
    я тока и нашел что в городе кпд авто в лучшем случае 15%...
    а вот судовые дизели… да… 50%… и электростанции кпд 80%…
    так что 15% vs 50%
    avatar
    Олег Каширин, Вы пишите постоянно одно и тоже ) набор заблуждений. 
    Огромное заблуждение КПД заряда разряда, я заражаю свинец для электровела и его же разряжаю на веле делаю это через ваттметр и вижу что потери менее 5%, в литиевых эти показатели еще лучше. Я приводил расчет стоимости пробега на ДВС и на Тесле и вам их показывал Тесле в 2 раза выгодней, но те кто ее покупает явно делают не для экономии).
    Дайте ссылку на доступные модели с турбированным двигателем.
    avatar
    Black Swan, Я пишу одно и тоже, потомучто фанаты электрокаров пишут одно и тоже )))
         На Форде-Фокусе ставят 1,5 движки с турбонаддувом...
         Пока электромобили не массовые, они еще не оказывают влияние на  потребление электроэнергии, но даже сейчас с учетом их стоимости и стоимости АКБ, которую придется менять эта покупка не имеет экономического смысла, а когда их станет побольше, то и стоимость электроэнергии возрастет, и естественно никаких дотаций больше не будет... 
    avatar
    Олег Каширин, я вот это тоже приводил но повторюсь: " Не всегда в технике должно приниматься на вооружение только то, что дешево сейчас. Академик Н. Жаворонков приводил занятный пример. В 20-х годах на одном солидном ученом совещании обсуждался такой вопрос: стоит ли использовать для перевозок грузов автомобильный транспорт? Выступавшие отмечали большую грузоподъемность и скорость автомобилей, восхищались их комфортабельностью. Вывод же, сделанный совещанием, был по теперешним меркам анекдотичным: «Автомобиль не имеет широкой перспективы развития, поскольку он… менее экономичен, чем гужевой транспорт...» К таким абсурдным итогам можно прийти, если фетишизировать экономические критерии или неправильно их выбирать и применять. " Энергия будущего 1980 автор Проценко
    avatar
    Black Swan, повторюсь, что различия между лошадью и автомобилем огромны, а между автомобилем с ДВС и точно таким же автомобилем с электродвигателем — незначительны, кроме запредельной стоимости последнего... 
        Повторюсь, я не простив электрокаров, я простив глупой пропаганды которая их сопровождает, электрокары — это не будущие, так как им уже больше 100 лет, электрокары не экологичные, так как большая часть энергии вырабатывается на ТЭЦ и АЭС и рост их количества приведет к росту сжигания и газа и угля и росту АЭС, то есть в росту возможности повторения аварии как в Чернобыле или на Фокусиме...
        Любителям сказать, что каменный век кончился я советую посмотреть, сколько камня (щебня) используется в наше время в строительстве от дорог до домов!!! Так что и нефть и газ человечество будет использовать пока все это не кончиться... 
    avatar
    Олег Каширин, Альтернативная генерация уже измеряется в Гигаваттах  и площади под нее в квадратных километрах. И как раз такая энергия нужна для электромобилей.
    avatar
    Олег Каширин, По поводу каменного века, а камень сейчас локомотив мировой экономики? или по нему самые большие объемы торгов?, на мировых ФР)
    avatar
    Black Swan, без камня сейчас не строиться ни одно здание и ни одного метра дороги…
    avatar
    Олег Каширин, Сейчас много из чего строиться, но перспектив у нефти нет.
    avatar
    Black Swan, я не могу понять, почему все любителе электрокаров считают, что у нефти нет перспектив? 
         На нефти ездить просто дешевле в целом, то есть покупка новой машины + траты на топливо + обслуживание дешевле у обычных машин с ДВС, взять тот же условно бюджетный Ниссан Лиф 25-30 т. долларов, он в два раза дороже своего бензинового аналога Ниссана Тииды, что напрочь убивает всю выгоду от езды на электричестве, даже с учетом всех дотаций… Разница в 12 000 долларов — это почти 500 заправок которых хватит больше чем на 500 км каждая, итого около 250 000 км пробега (10 лет эксплуатации)... 
         Смысл где? Я даже не учитываю кучу проблем которые сопровождают все электрокары...
         Когда выйдет электрокар сопоставимый по цене с обычным автомобилем, тогда да это сделает его массовым, а сейчас это просто игрушка для богатых и все… И на нефть все эти электрокары ни как не влияют...
         
    avatar
    Олег Каширин, Ниссан Лиф — игрушка для богатых — звучит интересно ).  Электроэнергию можно получать разными способами на свой территории, а вот нефть нет. Будет желание и время ,  посмотрите это видео youtu.be/TA4x9RYyyng. Там про перспективы нефти к 2035  есть прогнозы обоснованные.
    avatar
    Black Swan, нефть можно купить, сделать из нее бензин в чем проблема? На своей территории вы что какой-то бесплатный источник тока сделаете, все эти ТЭЦ, АЭС, и даже СЭС стоят денег и их надо обслуживать и платить деньги тем кто там работает...
       У вас условно сейчас выбор например купить только Ниссан Лиф или за те же деньги его аналог Ниссан Тииду + запас бензина на 250 000 км… Что вы выберите? 
         Я выберу обычную тачку и поставлю на нее газ и разницу в цене этих автомобилей потрачу на 400 000 пробега, в электрокаре за такой пробег придется пару раз еще заменить АКБ, что то же не дешевое удовольствие... 
         Ну и где вы при таком раскладе увидели закат нефти? Я вот вижу обратное,, что скоро за нее начнут воевать, хотя за нее уже воют на Ближнем Востоке, но пока все это камуфлируют войной с терроризмом... 
    avatar
    Олег Каширин, Ключевое слово — купить, героин тоже можно купить… и экономику под это заточить. а как потом слезать? А я (если бы был выбор)в нормальной стране возьму электрокар, под гос программу с бонусом на покупку. и буду за нее ежемесячно платить по цене месячной заправки. Я думаю народ в странах где думают, к этому придет. Про войны согласен один борются с терорризмом мешая проложить трубу в ЕС, другие демократию устанавливают. Поэтому выход из этого зла только СЭС, ВЭС и Биомасса наконец, ее ежегодно сгнивает больше чем человечеству нужно, в 10-ти кратном размере.
    avatar
    Black Swan, ключевое слову тут — выгода, если мне дешевле ездить на машине с ДВС, на какой мне нужна такая же на батарейках?! Разница только в цене этих машин дает преимущество обычным машинам в виде запаса бензина на 10 лет… Электрокар столько вообще прослужит? Не думаю, АКБ придется поменять, да и электричество бесплатно никто давать не будет, за это тоже придется платить...
         Россия никому не мешает прокладывать трубы, очень сомневаюсь, что если бы США свергли руками ИГИЛ Асада, арабы прям бы побежали по этой территории прокладывать трубу )))...
         Там были разговоры что Туркменистан, Азербайджан, Иран проложат трубу в ЕС, им то Сирия явно не мешает и что-то молчок, никаких подвижек нет… Путин что ли всем запретил?
    США грабят страны, так же как и Мексику как и Ирак… Эти страны под их контролем, они продают нефть, но что-то там не видно процветания и мало мальского благополучия...
        Все это просто западная лживая пропаганда… А нефть будет всегда в цене, пока не кончиться совсем…
    avatar
    Олег Каширин, 10 лет обустраивать чужую экономику… А не вижу процветания ни в одной стране СНГ. и в тех которые находятся в едином экономическом пространстве. 
    Если вам будет интересно, я как нибудь напишу пост про экономическую составляющую независимой энергетики.
    Могу ссылку кинуть когда напишу. Я об этом размышлял и мысли есть на этот счет.
    Дрозд как раз про Асада и Сирию писал отдельный пост, про то что там делает РФ — я с этим полностью согласен.
    Да пусть хоть она 20 раз будет в цене, главное чтобы от нее никто не зависел и все развивали внутреннюю энергетику.
    avatar
    Black Swan, красивые слова — главное чтобы никто не зависел от нефти )))
         А развивая внутреннею энергетику вы не становитесь зависимы от тех кто продает вам солнечные панели, ветряки и сами эти электромобили?
         Россия в Сирии защищает свои интересы и действительно борется с терроризмом, который там США кстати и развели и вооружили… И никакому трубопроводу Сирия ни как не мешает и тем более никто не танет прокладывать трубопровод по территории которую контролируют террористы ИГИЛ... 
        Процветания в странах СНГ по вашему как должно выглядеть? Чтобы жизнь была как в Германии? Так у нас как бы разные базы были 25 лет назад, мы догоняем, так и они не стоят на месте… Польша Болгария что живут как в Германии? Нет же...
        По разнице уровня жизни я отвечу вам просто, когда российские товары будут такие же качественные как в Германии все от продуктов до машин — вот тогда мы и будем жить как в Германии… А пока все в России от продуктов питания до машин делает кое-как, так никакого европейского уровня жизни нам не видать... 
    avatar
    Олег Каширин, Панелька 250 ватт. работает 25 лет точно. за это время даст не менее 5000квт электроэнергии и стоит 150. и цена без такого киловатта от нее будет 3 цента! а 25 лет платить чужому дяде не по мне. Производство компонентов для ВИЭ стоит не миллиарды $ нужно развивать свои рынки, давать для своей экономики рабочие места, а не для чужих, тут я соглашусь с Д. Трампом.
    А какая база была в Германии после второй мировой? )) как там с нефтью и газом)?
    По последнему абзацу полностью с вами согласен.
    avatar
    Black Swan, Германию неплохо подкормили США и она развивалась в условиях рыночной экономики + немецкое трудолюбие… И с ресурсами у Германии все хорошо, даже сейчас углем топят...
        Как вы считаете экономическую выгоду от СЭС? Не понял… Вот чтобы поставить у себя СЭС на 5 кВт нужно грубо 20 панелей по 250 Вт — это 400 000 рублей, инвертор — 35-50 т. рублей, 3-4 АКБ по 200 А*ч — 40-50 т. рублей + за работу по установке и там по мелочи крепежи и прочее в общем 600 000 выйдет, грубо…            Дальше каждые 2 года (как показывает практика) надо полностью менять АКБ — это 20 000 в год дополнительных трат!!! Смысл, если за год обычный дом при подключении к сети с такой же максимальной мощностью в 5 кВт в среднем тратит за год меньше 10 000 рублей?
    avatar
    Олег Каширин, Я все то что вы написали ставлю без АКб и продаю (как планируемый вариант) государству по зеленому тарифу или если очень много потребляю использую общую сеть как аккумулятор, для этого ставиться счетчик многотарифный двунаправленный.
    avatar
    Black Swan, сейчас смотрю фильм — «Месть электромобиля»… Макс конечно достоин уважения, но к сожалению электрокары не выгодны и это факт… И дело тут вовсе не в сговоре компаний или нефтедобытчиков, нет просто электрокар не выгоден по сравнению с обычной машиной, даже с учетом дотаций…
    avatar
    Олег Каширин, Что бы справедливо считать нужно сравнивать Теслу с авто ее ценового диапазона, а также Ниссан Лиф. Когда я переделал себе вел на электротягу и он начала летать под 45 км. этот звук ускорения электродвигателя новые ощущения. Еще несколько лет назад цена на 1 квт так называемого лития АКБ была более 300 $, а сейчас 100 с копейками и там тренд только вниз.
    avatar
    Black Swan, Ниссан Лиф я и сравнил с его прямым аналогом Ниссан Тиида… Куда уж лучше? А если сравнивать Теслу и например Мерседес того же класса, то разница будет еще больше... 
    avatar
    Олег Каширин, смысл нашего диалога вот в этом, там 5 минут посмотрите  не пожалеете ) :
    avatar
    Black Swan, ))))))))))) это конечно весело, но ветряки и солнечные панели делают  более дорогую энергию... 
        Вам же никто не запрещает потратить 600 т. рублей и сделать себе на крыши коттеджа СЭС мощностью 5 кВт или поставить ветряк... 
        
       
    avatar
    Black Swan, только вот зачем делать СЭС за 600 т. рублей, когда можно просто платить за электроэнергию 600 рублей в месяц ( и это будет дешевле чем регулярная замена АКБ этой самой СЭС), а если еще и трех или двух зонный счетчик поставить вообще будет гроши...
        
    avatar
    Олег Каширин, в вашем случае лучше платить 600р. а у меня есть возможность продавать ЭЭ по 10р. за квт., окупить ее за 6 лет и дальше, в перспективе, обзавестись уже действительно доступным электромобилем и ездить на нем по сути на шару. И АКБ на СЭС я ставить не вижу смысла, по текущем ценам на АКБ, нужно ее просто подключить к общей сети. 
    avatar
    Black Swan, то что вам платят по «зеленому тарифу», дороже даже рыночной цены чем продают электросети — это просто деньги налогоплатильщиков, вы их не заработали, вам их просто дали…    
         По мне так не понятно за какие заслуги… Хотите независимость в энергии — ради Бога, только не за счет других...
         Панели как местного производства? Поддерживаете своего производителя? Конечно же нет, вот и получается, что за счет бюджета вашей страны поддерживается производство в Китае…
    avatar
    Black Swan, а как без АКБ вы будите в темное время суток запитывать электропотребители? Электрокар как за ночь то зарядиться? ))) 
         Или вы думаете, что днем будите продавать сетям по 10 рублей за 1 кВт, а ночью покупать по 2 рубля? ))) 
    avatar
    Олег Каширин, Когда работает зеленый тариф там считается итог за месяц. Если отдал в сеть больше тебе ~ 10 (0.18 евро) р. за квт. а если меньше до 1.68 грн. для Украины заплати.
    avatar
    Black Swan, зеленый тариф — это все дотации, это не рыночный механизм, на Украине и так денег нет, за чей счет банкет? За счет других граждан? То есть по сути то, что вам платят за «зеленый тариф» берется от того повышения для всех остальных… Как-то не очень все это выглядит…
    avatar
    Олег Каширин, И прекрасно что такие дотации есть, это как дотация за здоровый образ жизни! В ЕС это ка кто так и было на этапе становления. В РФ цена на электроэнергию тоже не рыночная, если ее справедливо считать.
    avatar
    Black Swan, В РФ да цена не рыночная, но она у нас и самая дешевая в мире по себестоимости, благодаря и ГРЭС и АЭС и дотациям… Но мы с этим боремся успешно ))) Скоро достигнем рыночной цены... 
         По мне так я за рыночные цены, но дотации конечно тоже должны быть только не всем подряд, а только тем кто нуждается, а то сейчас дотируют всем и у кого однушка и у кого дворец на 350 метров... 
    avatar
    Олег Каширин, ГЕС и АЭС суммарно наверное не наберут и 50%, а очень многие ТЕЦ жгут тупо газ на генерацию, например посмотрите данные по ОГК.
    avatar
    Black Swan, ГРЭС И АЭС в России сейчас где-то около 40% дают, уголь и газ дают еще 40-50%, ветряки, СЭС и мизер... 
       Но это не потому, что Россия отрицает прогресс, а просто по тому, что энергия из угля и газа дешевле и удобнее, чем от ветряков и солнечных панелей… И даже урана для АЭС осталось не так много...
       Кстати в России есть единственный в мире промышленный реактор на быстрых нейтронах, а для таких реакторов топлива гораздо больше… Вот это действительно будущие... 
    avatar
    Олег Каширин, Народ этого будущего начал шарахаться как от чумы. А уже писал, что недавно только узнал подробности: что на Фукусиме 3 реактора расплавилось, а в Чернобыле только один, я в шоке был. Перспективы могли бы быть у Термояда — но пока только на бумаге и в миллиардах угроханых долларов.
    avatar
    Олег Каширин, Вот тут чел создал интересный ресурс с агрегацией статистики, там можно увидеть интересные цифры: ilog2.com/list/   (там данные по СЭС и по солнечным коллекторам).
    avatar
    Black Swan, я бы понял смысл СЭС и зеленого тарифа, если бы они были местного производства, а так это какая-то ерунда, одни граждане платят другим за то, что те поставили себе на крышу солнечные панели из Китая? 
    avatar
    Олег Каширин, Есть еще местные составляющее которые могут влиять на цену выкупа, если там есть некий процент местных комплектующих. Но Китайцы на корню убили производство панелей в «дорогих» в плане стоимости труда странах.
    avatar
    Black Swan, ну и что там местного в китайских солнечных панелях? Крепеж который составляет меньше 5% стоимости СЭС — это все слезы и ни как не влияет на развитие альтернативной энергетики...
        Я вот думаю, что немцы как раз и затевали все это именно для того, чтобы поддержать свое производство, но потом китайцы выдавили их, все-таки ВТО просто так не запретишь… А зачем это подхватывают все остальные мне не понятно?! Тем более Украине, у которой и так денег нет…
    avatar
    Олег Каширин, А вот как раз зачем сейчас это Украине и другим я напишу отдельный пост.
    С дальнейшей автоматизацией  вопрос дешевого труда уйдет. Вы слышали про 4-ю промышленную революцию? как вы относитесь к ее перспективам?  
    avatar
    Black Swan, я не знаю, что там будет с 4-промышленной революцией… Поживем увидим... 
        Будет интересно почитать зачем Украине дотировать СЭС…
    avatar
    Олег Каширин, Интересно значит узнаете. Оставлю Небольшую пищу для размышления: экономически выгодно заплатить своему производителю 2 $ чем чужому  1$, почему так подумайте.
    avatar
    Black Swan, это понятно, что выгоднее платить своим производителям, но вы покупаете импортные панели и в итоге электроэнергия у вас будет дороже по себестоимости, а то, что лично вы заработали, так это за счет других таких же граждан… Это за их счет вам платят по «зеленому тарифу». То есть для них тариф для всех повысили, чтобы вам платить дороже, чем оптовая цена этой электроэнергии для электросетей. И чем больше будет частных СЭС — тем дороже будет электроэнергия для граждан...
         А что такое дорогая энергия? Это удорожание всей продукции производимой в стране и снижение ее конкурентоспособности. Ну может конечно будите брать качеством. Поживем увидим.
         Я не понимаю зачем бежать впереди паровоза, когда углеводороды будут подходить к концу цена их будет расти и тогда все эти СЭС и прочие альтернативные источники будут рентабельны… А зачем это делать сейчас? Подстраховаться? Ну может быть... 
         Сколько сейчас 1 кВт на Украине стоит? 

    avatar
    Олег Каширин, У зеленой энергетике хорошая верхняя планка в 15-20 центов, но панельки все падают и падают в цене.
    Если бы СЭС не дотировали и не строили ранее, то цена за Ватт была бы 70 долларов, а не 40 центов как сейчас.
    За пенельку платишь один раз и надолго, а за бочку платишь постоянно. А еще эти мутные дяди объединились в картель и могут под любым предлогом объявить что нефти на всех не хватит, отправив цены выше ста за бочку, тоже преждевременно)
    avatar
    Олег Каширин, 1.68 грн ~ 3.7 Руб. если больше 100 квт в месяц.
    avatar
    Black Swan, будущие у электромобилей может быть только в мире где нефть дорогая, иначе никак... 
    avatar
    Олег Каширин, Будущее реально будет тогда когда народ поймет что это нужно и цена здесь не самый последний момент играет.
    avatar
    Black Swan, конечно цена здесь основной момент, зачем мне машина в два раза дороже той, что я могу купить практически такую же, только с обычным двигателем и запасом бензина на 10 лет вперед?! И без всяких головников с зарядкой, разрядкой АКБ и прочими проблемами электромобилей....
        Вот когда нефть подорожает раза в два-три, вот тогда электромобиль может и станет пользоваться спросом. А пока в них нет смысла... 
    avatar
    Олег Каширин, Я подожду того замечательного момента, когда при поддержке государства или какого нибудь глобального зеленого фонада/банка (очень вероятно что такой может появится) возьму такую тачку по цене выплат равных цене месячной заправке бензином.
    avatar
    Black Swan, а кто заплатит за все это? Не слышал чтобы банки еще и благотворительностью занимались ))) Если это сделает государство — то это будет выглядеть так — сначала поднимут тарифы и акцизы на топливо, а потом с этих денег будут давать субсидии...
         На Украине сейчас 50% электроэнергии это АЭС (ТВЭЛы Россия), еще 40% это ТЭЦ (уголь и газ — Донбасс Россия) вы реально считаете, что это все можно заменить китайскими солнечными панелями? А не знаете почему сами китайцы приняли программу по строительству чуть ли не 100 АЭС?
         Конечно всякое может быть, вдруг кто-то сделает дешевый АКБ и электромобиль, но пока что-то с этим не очень.
         В Рязани сейчас единый 4,2 рубля за 1 кВт, ночной 2,1 рубля. 
         Чем больше на Украине будет СЭС — тем дороже будет электроэнергия. Мне кажется, что это тупик для вашей страны, да вообще для любой страны все эти дотации на СЭС и электромобили просто глупость...
         Надеюсь я ошибаюсь на счет Украины, людей очень жаль…
    avatar
    Олег Каширин, Все движется в правильном направлении. А на первом этапе действительно будет более высокие налоги на черную жижу и перекрестное субсидирование электротранспорта — я только плюс в этом вижу. Не переживайте вы так, на родине, Миллер с Сеченым такое не допустят, Алекперовым клянусь ))
    avatar
    Black Swan, в России кстати есть наработки и в электромобилях и предприятие по производству литиевых АКБ… Все развивается, просто никто не носиться с этой идеей как религиозный фанатик и не орет, что нефть скоро не будет нужна, так как считать все умеют и понимают, что электрокар в целом дороже и при недорогой нефти как сейчас развития не получит…
    avatar
    Олег Каширин, Лиотех с производством литевых батарей техонько идет на дно, т. к. не носиться со своей продукцией и она уже не конкурентоспособна по отношение к продукции Tesla — Gigafactrory.
    На этих акб ездит автобус Лиотеха, сотрудников на работу возит ).
    avatar
    Black Swan, Тесла то тоже не особо прибылью радует, за два года убытков на 2 миллиарда долларов... 
    avatar
    Олег Каширин, О Телсе все знают и заказы на годы вперед у них все будет ок.
    avatar
    Black Swan, заказы это конечно хорошо, но только пока прибыли у компании Тесла нет, вот это плохо... 
        Электромобили чем-то похожи не еще одну новую моду — умный дом, там где отопление от каких-то подземных установок, все технологично и круто, но все это так дорого, что проще купить обычный дом, а на разницу топить газом сотни лет или на эту разницу купить облигаций и топить на %% с них вечно и еще останеться... 
        Читаю новости на Украине в этом году на 21% меньше сожгли газа за отопительный сезон… Не уж-то солнечные панели уже дали такой эффект? Думаю реальность сильно печальна — сокращение потребления вызвано сокращением производства и сильной экономией… Вон у немцев несмотря на все зеленые технологии потребление газа только растет, понятно что часть они берут и на вашу долю… Но все-таки это наглядно показывает, что без нефти и газа никуда и никакие солнечные панели и электромобили ничего не заменят, до тех пор пока нефть не подорожает раза в три... 
        
    avatar
    Олег Каширин, пока электромобили и панели в Украине менее одного 1%, но если еще 3-5 лет назад про солнечные панели мало кто знал, про их возможности, то сейчас уже работает по зеленому тарифу мощностью до 30 квт около 620 станций. Мои соседи вокруг утепляют дома, меняют окна, это дает экономию газа. Я поставил термостат, на газовое отопление, с ним тоже комфортней и экономней.
    А в зиму надеюсь буду входить с 30% отоплением от солнечных коллекторов, около 50 % твердотопливный котле, а за экономию газа получу хорошую компенсацию в денежном эквиваленте.
    Сейчас выставка в Киеве будет, планирую посетить: greenexpo.kiev.ua/
    avatar
    Black Swan, а при Януковиче чего не экономили? ))) Дома не утепляли и окна не меняли? Кто не давал? Путин… Чтобы больше газу жгли? )))
       Сдается мне чем больше будет частных СЭС работающих по зеленому тарифу — тем дороже электроэнергия для остальных, потомучто это все остальные отчаливают за счет потребителей...
       По выставке может пост сделаете? Интересно что там с зелеными технологиями в Киеве…
    avatar
    Олег Каширин, Может пост сделаю. при Януковиче был глобальный попил вокруг Нафтогаза, покупали у РФ газ по 300$ за 1000 м3 и продавали населению и своим, приближенным к кормушке олигархам, по цене в 120$ за 1000м3, и дотировали это праздник из бюджета, в результате известных событий в 2014 г, в Украине возник дикий отрицательный платежный баланс.
    А сейчас все, адресные субсидии.
    avatar
    Black Swan, ну вы еще скажите что Янукович виноват, в том, что была субсидия на газ ))) А до Януковича что рыночные цены что ли были? 
        И не надо вот еще представлять покупку газа у России так, как будто вам это навязывали и ныть про завышенные цены, цены на газ для Украины стали выше только в тот момент, когда цена на нефть и газ упала, а так как для ЕС цена формируется на спотовом рынке на газовых хабах, а для Украины по долгосрочным контрактам с опозданием от рыночной цены в 6-9 месяцев, когда была обратная ситуация что-то не ныл никто, что Украине газ дешевле чем Германии... 
        Ну да ладно, газ из России для вас это дела уже минувших дней, жду ваш пост по зеленым технологиям на Украине, думаю всем будет интересно... 
    avatar
    Олег Каширин, а при Януковиче субсидий не было, были схемы. Германия при Януковиче брала газ у РФ по 200+, а как тогда было модно говорить — братскому народу отгружали по 300+ (а была заложена цена 400, 100 скидка была!). не понятно кто с кем с фашизмом боролся (((, если смотреть на цены.
    avatar
    Black Swan, вот только не надо херню пороть, про то, что для Украины всегда было дороже газ чем для ЕС… Я вполне понятно объяснил с чем связана разница — с ценообразованием, для ЕС это как правило спотовые поставки, для Украины — долгосрочные контракты, цена по ним опаздывает, когда для ЕС цены росли быстрее, никого на Украине не волновало, что для ЕС газ дороже, хотя Украина независимая страна и получала нехило за транзит нашего газа, а как цена на спотовом рынке снизились, а по долгосрочным контрактам еще нет (так как по ним цена запаздывает 6-9 месяцев) заняли, что для Германии дешевле )))
        Вот картинка наглядная для понимания:

    Слава Богу, теперь Украина не покупает газ у России, прибыль Газпрома в 2015 году выросла в 5 раз до 800 млрд рублей по МСФО… Берите у посредников — вам так милее и нам спокойнее… В ЕС никто ни скидки не клянчит, ни кречит, что там кому-то дешевле — договорились и платят, а Украина и Белоруссия на этом фоне резко выделяются, все договоры для вас что есть что нет... 
          При Януковиче, газ для всего населения датировался как и при Ющенко как и при тех кто был раньше… И не надо тут выдумывать всякую хрень, что Россия чуть ли не заставляла Украину газ покупать или чуть ли не специально обогащала местных олигархов…
    avatar
    Олег Каширин, что то эта цена на года 4 опаздывала, я вы этой ситуации для себя вижу 1001 и одну возможность — и все законные.
    avatar
    Black Swan, она не опаздывала, она почти всегда была ниже для Украины, так как всегда были скидки...
        Понимаю не вериться, а также не вериться наверное еще в то, что ВПК Украины жив только благодаря российским заказам… Вот так Путин и «разваливал» Украину — заказами в ВПК, кредитами и открытием своего рынка… Вот вы и отплатили нам «добром»… Спасибо…
    avatar
    Олег Каширин, Вам спасибо за войну на Донбассе. гудлак!
    а начинали вроде не плохо.
    avatar
    Black Swan, ничего не путаешь? Войну на Донбассе устроили ваши упорытые нацики… Или что у ВСУ карт-бланш на расстрел гражданских с боевых самолетов, РСЗО и ствольной артиллерией? А с какого? майдан для вас воля народа, а то, что весь Юго-Восток был против майдана — так это для вас не воля народа? Да? Это ватники и путинские агенты, а вот вы майдановцы и те кто его поддержали истинные европейцы, вы определяете кто сепар, кто террорист, вам убивать можно, а все кто защищаются сепары и терористы...
         Может ты забыл, но я тебе напомню, что вся Украина точно также как и Донбасс и Крым провела референдум и оторвала от России кусок земли с людьми, заводами, атомными станциями  и мощнейшим вооружением… Только вас сепаров за это не бомбили, как вы Донбасс, сукины дети… Вторую Францию вам обещали… Ну и как? Получилось за 25 лет построить вторую Францию? 
        Или может скажешь, что Новороссия это украинская земля? А когда было вообще что-то украинское на Украине кроме названия обозначавшего окраину Руси? Когда и какие города основали украинцы? Какие заводы построили? На Украине все русское от земли до населения, а все отличия связанны только с тем, что часть Украины была длительное время под польской, литовской и австровенгерской оккупацией… Что понравилось под ляхами жить? Ну так вперед ребята и с песней, но не надо тащить в этот омут тех кто против... 
        Даже первая крепость Запорожской сечи — построена двоюродным братом Ивана 3 и на его деньги!!! О чем ты вообще?!
    avatar
    Олег Каширин, у Гиркина подробности спроси.
    avatar
    Black Swan, Что мне у него спросить? Что он пришел в Краматорск с сотней бойцов, а вышел оттуда с тысячей и бронетехникой? Я это и так знал… Только Украине это никакое право убивать гражданских не давало и не дает... 
        Или по твоему каждодневные обстрелы кварталов Донецка и других городов Донбасса — это война с терроризмом? 
        Ты и все жители Украины точно такие же террористы как и любой житель Донбасса, так как Украина историческая часть России и вы ее 25 лет назад оторвали от России… Может вас тоже стоить побомбить немного? А как считаешь? Наверно ты этого даже не представляешь, но вот то, что ваши части ВСУ и карательные батальоны непонятно кем вооруженные и непонятно на чьи деньги содержащиеся творят на Донбассе что хотят — для вас это стало нормой, это бл. герои ваши, такие же как другие ваши герои — убийцы Бандера и его пособники... 
          
    avatar
    Олег Каширин, Может Славянск? Там на кануне должны были начать разработки сланцевого газа. Многие жители Донбасса, после тех событий, мои соседи и знакомые. я там к стати родился. и хорошо знаю кто прячется за спинами людей делая обстрелы, от людей которые приехали с тех мест.
    Может про Чечню поговорим и изнасилованyю девушку заживо закопанную? ублюдками, или как там погибло по разным данным 50 000 мирного населения.
    avatar
    Black Swan, И в Краматорске и в Славянске были отряды Стрелкова, суть в том, что он туда пришел не сам, а его пригласили, как опытного человека, офицера и местные его поддержали...
       Сланцевый газ есть и на западе Украины его начали добывать? А там такие же объемы примерно...

    Да он никому не уперся... 
        Давай про Чечню, там до Терека русские станицы, а не аулы, терских казаков, всего русских до 1991 года в Чечне проживало 250 000 человек, их за 5 лет почти всех вырезали или согнали со своих родных мест, кто смог уехать бросил все. там был настоящий геноцид русского населения, а боевые действия там начались через пять лет и не с бомбежек городов, а с ввода войск которые и попали в засаду в Грозном… Знаешь сколько сейчас русских в Чечне — 50-60 тысяч это просто военных, всех гражданских оттуда выгнали или убили!!! 
         Кого убили жители Донбасса на территории Украины? Скольких детей? Может теракты какие-то жители Донбасса делали на территории Украины? Нет они просто захотели жить отдельно от тех кто прогнулся под майдан и вот за это вы их и уничтожаете... 
         Кстати ваши боевики УНА-УНСО воевали на Украине, Сашко Билый, один из командиров… Что забыли там бандеры? Может кого-то из них привлекли за наемничество? Нет это ваши герои — те кто служил тем головорезам, что убивали русских на майдане…  Даже Яценюк отметился, как и братья Тягнибоки и прочие нацики — повязали кровью, расстреливал пленных суки...
        Я служил в Чечне 9 лет, у нас старшина, из терских казаков у него в Чечне родни было 40 дворов — всех вырезали никого не пощадили ни детей ни стариков, а он выжил, потомучто на вахте работал... 
        

    avatar
    Олег Каширин, начнем с того что его туда отправили, так будет правильней. 
    avatar
    Black Swan, Кто отправил его туда? Он был с 2013 года на пенсии... 
        То что он воевал добровольцем в Приднестровье еще в 1992 году до срочной службы в армии, как раз и говорит о том, что он не наемник, а настоящий русский офицер!!!
        Или может скажешь, что его без военной подготовки в 1992 году тоже послали воевать в Приднестровье? 
    avatar
    Олег Каширин, А если не секрет вы какого года рождения — мне для статистики внутренней ), я если что 82-го
    avatar
    Black Swan, я 80-го… Ровесники считай…
    avatar
    Олег Каширин, странно я увязывал  отрицание прогресса с большим возрастом. ) на примере других товарищей от сюда.
    avatar
    Black Swan, я не отрицаю прогресс и я не против тех же электромобилей, я против глупой пропаганды которая все это окружает…
    avatar
    Олег Каширин, я тоже против глупой пропаганды. есть калькулятор, есть местные условия, я ни разу не где не видел рекламу Теслы (только на ютубе сам отыскал), а остального ДВС — завались — глаза режет и реклама у них такая что если не купишь ту или иную марку то можешь чувствовать себя неудачником).
    avatar
    Олег Каширин, расходников меньше менять. Я тут для своей машины примерно посчитал, масло и фильтры дополнительно съедают ~10% от цены бензина. Так что 10% в пользу экономичности электрокаров добавляем. Плюс нужно и остальные периодические работы посчитать по обслуживанию ГРМ, топливной системы, АКПП. Одна только замена ГРМ раз в 100 тыс. на моей машине — это ещё 10% к экономии, очень уж дорого (цепи, звёзды, натяжители). Короче уже 20% к КПД нашлось. ))
    avatar
    TovaL, Так как в большинстве Тесла тормозит через рекуперацию и энергия уходит обратно в Акум + значительно подливает жизнь тормозной системе.
    avatar
    TovaL, как-то странно считать КПД двигателя и цену расходников? 
         Вот мой простой расчет на примере самой массовой и самой бюджетной электромашины (не считая Лады-Эллады) Ниссана Лиф… Его цена с учетом дотаций от 25-30 т. долларов, его бензиновый аналог Ниссан Тиида стоит в половину дешевле. Разница 12-15 т. долларов, это хватит на 500 заправок бака до полного, то есть на 500 км пробега на каждой заправке итого только на разнице в стоимости этих автомобилей, на бензиновом аналоге можно проехать 250 000 км (в среднем на 10 лет эксплуатации), а если тачку на газ перевести, то хватит на все 400 000 пробега... 
        Ну и какой смысл в электромобиле? Никакого, пока нефть не кончиться экономически все электрокары невыгодны… При этом я даже не говорю о кучи проблем которые надо решить, чтобы они действительно стали массовыми... 
        Пока не решится главная проблема электромобилей — дороговизна всей этой электрики, покупка их бессмысленна...
    Больше чем уверен, что у большинства купивших электрокар есть еще и машина на бензине... 
    avatar
    Олег Каширин, ну вы жеж поняли о чем я, разве нет? Кроме КПД преобразования топлива или электричества в движение необходимо учитывать расходники. У того же дизеля расходники могут съесть вообще всю экономию на топливе по сравнению с бензином и если правильно посчитать, дизель может оказаться не выгоден, относительно бензина. Хотя по паспорту вроде как экономичнее.

    Смысла, учитывая стоимость приобретения нового, разумеется в электромобиле сегодня нет, тут ни кто не спорит. А вот если взять бу — уже можно начинать считать. Nissan Leaf б.у. 2011 года можно купить за 500 т.р. Nissan Tiida начинается с 400. Я бы задумался, будь у меня необходимость что-то такое приобрести. Цену, срок службы и ремонтопригодность батареи узнать бы.
    avatar
    TovaL, Электромобили тоже надо обслуживать, и все там стоит тоже не дешево, на ютубе  есть блогер Лиса, у нее есть обзор и по Тесле и именно по ее ремонту… Проблем там достаточно, запчастей не достать, выручает то, что берут с американских разборок...
        Ниссан Лиф сейчас б/у 2011 года стоит 500, потомучто его АКБ практически выработало ресурс и есть большой риск что ее придется менять полностью, а это стоит немалых денег, кроме того в России пока нет сервиса для них, поэтому владельцы так и скидывают их дешево, когда сервис появиться думаю и б/у Лифы станут стоить дороже... 
         Вот смотрите из объявления -

    ZEO. комплектация G. Год/месяц выпуска: декабрь 2011. 
    ПТС выдан владивостокской таможней 21.05.2015. Покупал Лифа в начале марта 2016 года в Благовещенске, эксплуатировать начал с 8 апреля.
    Запас хода на одной зарядке в Ейске — 110-140 км летом, сейчас 11.02.2017г. пробег около 60-80 км. Можно проехать в режиме ЭКО больше, но тогда очень скучно ехать. Цифры реальные, из ежедневной эксплуатации Лифа. Пробег на момент подачи объявления 30 059 км.

         Ну и куда это годиться? Тачка прошла всего 30 000 км за 6 лет (может конечно и скручен пробег) но проходит уже на одной зарядке не 160 (как заявлено у новой, а почти в три раза меньше зимой… Явно это вторая машина у владельца и куплена ради интереса… Надоело — вот и продает...
         
         Проще купить б/у Тииду и поставить на нее газ, экономия относительно бензина 1,8 раза... 

         Как не крути, но не конкуренты пока никак электрокары обычным машинам… А потери и КПД аккумуляторов электрокаров я привел как аргумент тем, кто кричит, что КПД электродвигателя 90% и поэтому электрокары эффективнее используют ресурсы… Нет не эффективнее, потомучто есть потери и при выработке на электростанциях и  при передачи электроэнергии от электростанции, есть потери при зарядке АКБ, при разрядке АКБ, при преобразовании постоянного тока в перемененный и на самом двигателе, кроме того зимой будет много энергии тратиться на отопление (а для ДВС это практически ничего не стоит)...
     
         Я считаю, что как бы это кому не казалось парадоксальным, но электрокары спасет только дорогая нефть ))) Когда дешевый бензин и разница в стоимости машин позволяет на эту разницу еще 10 лет по сути бесплатно пользоваться бензином выбор очевиден... 
         
          Посмотрите таже Тесла сейчас держится только за счет больших субсидий и привлечения денег инвесторов, но у нее большие проблемы, убытки компании больше 2 млрд за два последних года. Макс конечно достоин уважения бесспорно, но думаю даже ему стоит помолиться за то, чтобы нефть подорожала иначе его детище умрет в младенчестве...

        Интересный фильм есть на ютубе — месть электрокаров )))… Посмотрел с большим интересом…
    avatar
    Kaiman, ну-ка попробуй Теслу в любом сервисе починить? Посчитай стоимость электромобили и его обслуживание, а так же стоимость АКБ и стоимость ее замены...
        Одна электромашина к АКБ в 85 кВт, будет в среднем делать 7 полных зарядок (чтобы проехать 2000 км) — это около 700 кВт… Грубо это в пять раз больше того, сколько потребляет в среднем 2-х комнатная квартира в которой живет 3 человека. Представляете во сколько раз надо увеличить мощности по выработке электроэнергии и естественно при росте спроса на электроэнергию, такой же дешевой как сейчас она не будет... 
    avatar
    Олег Каширин, в месяце 720 часов, если заряжать ее регулярно  с вечера до утра, хватит мощности в 2 квт.
    avatar
    Black Swan, у меня велосипед вообще без аккумулятора работает, представляете?! ))) Жаль с машиной это не работает…
    avatar
    Олег Каширин, Приведите доказательства обратного или то что при зарядке потери по 30% как вы пишите
    avatar
    Black Swan, не 30%, не передергивайте, КПД АКБ будет около 80%, то что заявляется, что у литий-ионного 90% — сильно приукрашено, так же как и с табличными данными о расходе топлива у любой машины...
        У литий-ионных АКБ и других проблем полно, а при низких температурах они кратно возрастают...
        Хотите купить себе электромобиль — пожалуйста, только не надо нести чушь, что это будущие или что-то экологичное… И тем более не стоит поощрять преференции для электрокаров и что больше всего меня бесит это разговоры о запрете машин с обычными ДВС — потомучто это все выльется в то, что личный автомобиль будет доступен только богатым, а не большинству населения страны…  
        
        
    avatar
    Олег Каширин, А вы сами сказали что 85 квт даст только 50 там еще больше потери по вашей «методологии», так что речь о передергивании не идет. При низких температурах литий ионный не так уж плох, проблемы там у свинца, но это проблема только северных стран.  Мне абсолютно побоку на чем будут ездить в РФ, меня больше интересуют ЕС, Китай и Индия, а так же к ним подключиться африканский континент — самые крупные рынки они будут задавать темп.
    И что вы так переживаете по поводу дотаций и запретов, РФ это не как не касается.
    На крайний случай соберете инициативную группу титушек бабушек и выйдите на акции мы за ДВС! Обмажетесь мазутом чтобы привлечь внимание — поверьте вас заметят).
    avatar
    Олег Каширин, А какие проблемы у Литиевых АКБ? почитайте какие АКБ используют Тесла — для вас это будет наверное открытием, особенно слово — литиевые.
    Больше проблем, чем у углеводородов нет ни у одного энергоносителя.
    Нефть — «убивает», можно даже без кавычек.
    avatar

    теги блога Trendovik

    ....все тэги



    UPDONW