Блог им. Geist

Вопрос коллегам - про мировой долг

    • 13 июля 2016, 17:06
    • |
    • Geist
  • Еще

Вот я читаю:
совокупный мировой долг уже превысил 250% мирового ВВП и продолжает расти

и при этом знаю, что существует куча перекрестных долгов между странами.

Вопрос:
Почему нет никаких взаимозачетов, для чего долг отращивают до астрономической величины?

Буду рад услышать ваши мнения, коллеги.

P.S. Мне персонально плюсы не нужны, но буду признателен, если выведете пост на главную — вопрос сложный, нужно много мнений.
★7
94 комментария
а не с кем взаиморасчитываться, долг то виртуальный
avatar
Люфт, взаимно списать — тоже не вариант? 

Если условная Германия должна условной Франции 50 ярдов, а условная Франция условной Германии 80, то могли бы как-то привести в порядок этот бедлам.
avatar
Geist, нет взаимности, ну то есть долг это такая сама по себе виртуальная фишка. Пример, Италия должна 2 трлн., но ей никто не должен схожей суммы.
avatar
Люфт, а вы покопайте вопрос, он не такой простой. Например
Это официальное исследование ESCP Europe 2011 года о перекрестном проникновении долгов в Европе. Стрелочки показывают, кто кому и сколько должен, толщина стрелок – размеры межгосударственных долгов, круги с названиями стран – общий объем долга (площадь круга пропорциональна размеру суммарного долга страны).




avatar
Geist, эти красивые картинки лишь вершина айсберга, попробуйте найти в них 72 трлн. деривативов Дойче Банка, а ведь это тоже по сути чьи-то долги.
Современная долговая пирамида, созданная еще тамплиерами, уперлась в свой потолок, вот и все что нам надо знать про современный мир.
avatar
Geist, Сам давно задавался этим вопросом. Потом просто забил и перестал заморачиваться.
kbrobot.ru, забить — это не решение, это отложенный вопрос ;)
avatar
Geist, прилетят инопланетяне и выкупят весь долг. Взамен части населения придется работать в системе Мубарака и добывать Плюмб.
avatar
0KDQuNC90LDRgg==, последний раз, когда они прилетали, они похоже не долг выкупили, а отняли весь золотой запас у штатов. С тех пор все и начали жить в долг.
avatar
В некий городок приехал богатый турист.
Оставив в залог $100 хозяину гостиницы, он поднялся посмотреть комнаты отеля.
Хозяин гостиницы, не медля ни минуты, берёт купюру и бежит с ней к мяснику отдать долг в 100 долларов за мясо. Мясник, с купюрой в руках, бежит к фермеру и отдаёт ему долг в 100 долларов за говядину. Фермер отдаёт  долг  владельцу автомастерской, который записал за ним  100   баксов  за ремонт машины.
Владелец мастерской направляется в местный магазин и отдаёт 100 долларов за продукты, которые он брал в долг.
Хозяин магазина бегом бежит к местной девочке «эскорт-сервис», которая из-за кризиса «обслуживала» его в долг. Девочка сразу идёт к хозяину гостиницы и отдаёт ему  100   баксов  за комнаты, которые она снимала для клиентов, тоже в  долг .
В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашёл подходящей комнаты, забирает залог и уезжает.
Никто ничего не получил, но весь городок теперь живёт без долгов и с оптимизмом смотрит в будущее…
avatar
Pringles, анекдот знаю, коллега, но у такой схемы есть предел ;)

Вот мне хочется понять, какой он + почему никто не заботится вопросом, а не в запределье ли уже мир. 
avatar
Pringles, это как то слишком поверхностно. Ведь деньги — это долговые расписки. Если нет долгов — нет и денег. Долги — это не просто память о том, кто кому должен. Это документы о долгах, например вексель или чек, эти документы — такие же деньги. А кроме этих денег ничего и нет, на самом деле, по сути.
Pringles, девочке надо было купить долг владельца гостиницы у мясника с дисконтом.
Pringles, гениально!
avatar
Вообще, в банковском деле, и по-сути, в экономике в целом, долги — это, фактически, деньги, или, как минимум, их обеспечение. Если убрать долги, денежная масса так же сожмется. Может быть в этом причина? Или где то в этой плоскости.
sortarray sortarray, коллега Люфт выше считает, что долг виртуальный, вы — что он «фактически деньги». 

Как разобраться и кто этим всем дурдомом рулит — я не понимаю. У меня такое ощущение, что рулевой этого дурдома давно забил и бухает в кают-компании.
avatar
Geist, на самом деле, этот «дурдом» возник далеко не сегодня. Он был если не всегда, то, во всяком случае, с первых дней существования кредитных организаций. С тех пор, когда люди могли давать что-то похожее на долговые расписки.
sortarray sortarray, это я понимаю, конечно, я не понимаю, почему с дурдомом никто не пытается разбираться — просто тупо сидят и смотрят на рост. 

Такое поведение может быть либо
— специальным (цель?),
— либо вызванным безответственностью/страхом взять ответственность на себя.
avatar
Geist, хз, это суть денег. А как собственно можно от этого избавится, я хз. Запретить людям давать в долг? Запретить вообще любое кредитование на любом уровне?
sortarray sortarray, с этим начинают уже бороться, но как-то очень странно это выглядит.

Вот Испания и Португалия могут скоро попасть под санкции ЕС (штрафы) из-за превышения нормы дефицита бюджета.
avatar
Geist, второе.как только подходящего «Кириенко» в америке или европе подберут, сразу объявят юбилей. :)
avatar
дядя Вова, в штатах не удастся, там ФРС, из нее «Кириенко» не сделаешь ;)

А в Европе сложность в том, что несмотря на Союз, бюджеты у стран все-таки раздельные — т.е. Кириенок надо как минимум несколько ;)
avatar
Geist, ну вот.непросто это всё.вот когда глобализация приведёт к мировому правительству, станет проще
avatar
Geist, Долг, кстати, не виртуален, это скорей сами деньги виртуальны. Точней говоря, если есть письменное свидетельство долга, и заемщику доверяют — это уже деньги. Свидетельство о долге == деньги.
sortarray sortarray, если щас всем странам в одночасье иметь такой запас бабла, чтоб рассчитаться со всеми долгами, то мы просто сожрем свою планету
если посмотреть под другим углом… у кого то долг, а кто то ведь на этом зарабатывает… правда на 12 трлн долл. уже не зарабатывают… :)
avatar
Елена Е, кто-то всегда зарабатывает, коллега ;)

Вопрос в том — все остальные не видят, чем закончится такой «заработок»? Или тот, кто зарабатывает, их так запугал, что они молчат? ;)
avatar
Елена Е, еще как зарабатывают! Например Япония, чей долг превышает 200% ВВП, на фоне того, что 70% гособлигаций страны торгуются с отрицательной ставкой в этом году заработает несколько миллиардов долларов на своем долге.
avatar
Потому что субъекты отношений не совпадают. Французский BNP выдал кредит 1 млн евро немецкому BMW (Франция дала кредит Германии). Немецкий DB дал кредит 1 млн евро французской Peugeot (Германия дала кредит Франции). Итого 1-1, но сократить-то невозможно! И это только самый простой уровень отношений, дальше все запутаннее…
avatar
nevik, это корпоративные/частные долги, с ними сложней.

А вот с государственными почему не разбираются?
avatar
 Огромное количество государственных агентств, компаний, банков и т.п. Слишком запутанная паутина. Опять же, очень часто межгосударственные кредиты выдаются целевым образом.
avatar
nevik, ну т.е. вы полагаете, что никто ничего с этим делать не станет? 
avatar
Зачем списывать, если при крахе системы  это станет оправданием пред своими народами. Мол, все вместе в долг жили, всем и расплачиваться.
avatar
fot1985, мне что-то кажется, что народ с этим не согласится ;)

Особенно в части «всем и расплачиваться» ;)
avatar
Geist, Западный народ уже давно толерантен, и дальше мирных демонстраций не ходит. Остатки комфорта побоятся терять и всё проглотят.
avatar
fot1985, нет, коллега, толерантность улетучивается примерно пропорционально скорости обнищания. 

Немцы до первой мировой неплохо жили, после нее, хлебнув гиперинфляции и массовых банкротств, очень легко согласились воевать.
avatar
Geist, Посмотрим. Но мне сдается, что немцы до войны, и нынешние немцы — это две большие разницы. Гейпарады сделали свое дело.
avatar
fot1985, воевать с кем-то не пойдут (вероятность мизерная). Но молча терпеть сильное падение уровня жизни, если оно приключится, вряд ли станут.
avatar
Geist, А что сделать-то смогут? Ну выйдут, сменят правительство. Система-то от этого не изменится, все же это понимают, смысл бузить? Если только к России присоединится потребуют :)

Кстати, в итоге всё этим и закончится.
avatar
fot1985, а жители Зимбабве искренне полагают, что единственный выход для россиян из текущего кризиса — требовать присоединиться к Зимбабве.

Кстати, в итоге всё этим и закончится )
Tycoon, А вот года через три поговорим, вспомните ещё мои слова.
avatar
fot1985, в некоторых странах Европы, смена правительства/парламентских партий на другие может означать сильные изменения, вы зря недооцениваете. 

Капитализм они не отменят, конечно, но вот его версию могут сильно отредактировать в итоге.
avatar
Geist, Дай то Бог, поживем-увидим.

Но с «нашей» точки зрения — перемен не будет пока не наступит осознания ошибки выбора пути и покаяния. Так что надежды мало.
avatar
так это же не долги государств друг другу. разве не всякие фонды (в т. ч. пенсионные) выкупают все это добро? мне кажется, Вы просто предлагаете будущим пенсионерам взять и отказаться от своих пенсий :)
avatar
Zenon Eleates, там есть и межгосударственные долги, их немало.
avatar
Мне кажется прямым взаимозачетом заниматься не станут. Если вспомнить историю, после распада СССР были сформированы Лондонский и Парижский клубы кредиторов по межгосударственным долгам СССР и коммерческим займам. Там только на сверку взаимных требований ушло несколько лет. А сейчас все сложнее в тысячу раз. Да, электронный документооборот заметно все ускорил, но тогда, грубо говоря, был СССР одной из сторон, а сейчас Россия, ВЭБ, может еще кто, имеющий статус квази суверенного заемщика… Короче все стало намного запутаннее :)
avatar
nevik, ну тогда надо что-то делать с кэшем, он будет обесцениваться ;)

Придется искать «Поле чудес» в какой-нибудь тихой стране дураков и пытаться спасти хотя бы то, что скоплено на тихую беззаботную старость ;)
avatar
Сейчас мировые ЦБ и правительства молятся чтобы инфляция начала расти. Она сейчас самая желанная цель.

Для обывателя задача сбережения накоплений и раньше была нелегкой задачей, а с нынешними мировыми ставками тем более.
avatar
nevik, мне кажется, что в Европе как раз и хотят вытряхнуть народ из депозитов с гигантскими накоплениями через снижение ставок, чтобы стимулировать спрос и с ним инфляцию.

А это уже последний аргумент, на мой взгляд. Причем даже он похоже не работает — менталитет такой, будут до последнего держаться за депозиты, даже если ставки станут отрицательными, а не нулевыми, как сейчас. 
avatar
Geist, 
что в Европе как раз и хотят вытряхнуть народ из депозитов с гигантскими накоплениями через снижение ставок, чтобы стимулировать спрос и с ним инфляцию.

Ничего они не хотят. У них низкая инфляция не потому, что народ держит депозиты, народ пойдет скорей в золото, или даже в валюту, чем в депозиты под нулевые и отрицательные ставки, а потому, что существует большой спрос на их гособлигации. Чем больше спрос на них, тем меньше процент. Этот процент напрямую влияет на ставку рефинансирования. А чем меньше ставка рефинансирования, тем меньше процент по кредитам. Там и так ставка минимальная, дармовые деньги.

Они, на самом деле, не парятся, по поводу роста своей экономики, во всяком случае реальной. У них «постиндустриальная экономика». В переводе на русский это означает, что китаец на них работает, и он же их содержит.
sortarray sortarray, а вы посмотрите сколько денег лежит только на немецких депозитах, там многие триллионы евро. А есть еще голландские, датские и т.д. — все северяне занимаются накопительством.

Про «не парятся» вы ошибаетесь, они очень боятся дефляции.
avatar
Geist, 
посмотрите сколько денег лежит только на немецких депозитах

Где это можно посмотреть?
они очень боятся дефляции

Почему они должны боятся дефляции? Они, в большинстве, живут на импорте. Дефляция будет для них означать, что они покупают те же товары за меньшие деньги, это что, плохо что-ли для них? Вам становится хуже жить, когда товары дешевеют? Ваш уровень жизни падает от этого?

Развивать реальный сектор у них нет надобности, и шансов никаких нет, они не выдержат конкуренции со странами с дешевой рабочей силой. Их индустриальная составляющая будет стагнировать, это неизбежно, и, им нахер не нужно это.

Они боятся не дефляции как таковой, они боятся того, что пузырь взаимного кредитования лопнет, как в 29-м в америке, например. Тогда будет дефляция, но это будет другая дефляция, вследствие резкого сжатия денежной массы, крах банковской системы и экономики — вот чего они боятся.
nevik, но только не ЦБ РФ ;) У нас внезапно курс на уровень в 4%. Раньше волатильностью привлекали, щас санкциями…
avatar
Что касается США, Германии и т.д, то они вообще считают что могут государственный долг не погашать, они живут за счет постоянного расширения, и печатают деньги под это расширение своего влияния. В итоге получается что жители США и вассалов первой ступени так скажем имеют в банках огромные суммы, и получают проценты по этим суммам, а вот работать должны уже жители порабощенных стран, а также идет разграбление ресурсов
avatar
Отныне о реальных цифрах мировой экономики можно было забыть. Оценка тех или иных товаров перешла на биржи. А там царит сплошное жульничество!
avatar
Страна — это такая же корпорация как и любая другая. Если у инвесторов есть ожидания, что эта корпорация будет развиваться, они паркуют деньги в ее облигации. И корпорации нет смысла гасить все свои долги. Лучше инвестировать дальше. Вот в этом и смысл всех этих долгов.
У надежных корпораций всегда будут инвесторы, у ненадежных — нет. Поэтому гордиться малым долгом РФ так-то не стоит — это просто показатель низкой эффективности государства.
Tycoon, не то чтобы совсем не стоит этим гордится, долг долгу рознь. Одно дело долги по гособлигациям, да еще и под мизерный процент — это да, и совсем другое — от МВФ, как в 90-е, или, как на украине. Это как разница между тем, что бандит вымогает деньги, и нищий стоит на паперти. Мы, по крайней мере, не с протянутой рукой.
Tycoon, а при чем тут малый долг РФ? Меня отдельный расклад по странам не заботит.

Я говорил о величине мирового долга и о том, какие проблемы этот долг может вызвать, если этот вопрос никак не решать, чем явно никто не занимается вообще никак. Точней, проблемы мы уже наблюдаем (во всяком случае я).
avatar
Geist, проблема безусловно случается время от времени с кем-то из инвесторов, как с кредиторами Греции, например. Происходит реструктуризация. Нормальный процесс.

Если ты хоть немного знаком с инвестированием, то должен знать, что не все бизнесы процветают.
Tycoon, коллега, не нужно мне объяснять прописные истины типа «не все бизнесы процветают».

Если долг превышает 250% мирового ВВП, речь вообще-то о том, что всё «процветание» куплено в долг. А долги обычно предъявляют к оплате.

Так вот ответьте мне (или хотя бы себе) на простой вопрос — кто будет расплачиваться по этим долгам?
avatar
Geist, ответом на ваш вопрос будет опять же прописная истина — по плохим долгам платят всегда нерадивые кредиторы, так как в определенный момент они слышат «упс — денег нет». Надо уметь выбирать объект для инвестирования.
Tycoon, вы не поняли вопрос, ну да ладно.
avatar
Geist, вы не поняли ответ.
Просто вы судите с позиции заемщика, более-менее нормального, что если вы в долг взяли, то должны обязательно вернуть.

Я знаю, что такое давать в долг и инвестировать. Часть денег на этом теряешь, поэтому я знаю, что оплачивают банкет неплатежеспобных заемщиков всегда кредиторы. Платежеспособные платят за себя сами. Так что за простых американцев можно не беспокоиться. Если у них деньги будут, то они погасят долги, если денег не будет, то… см. список держателей амеровских облигаций (банкет за их счет).
Tycoon, 
вы судите с позиции заемщика, более-менее нормального, что если вы в долг взяли, то должны обязательно вернуть.

Нет, я сужу не так и мы имеем дело с вопросом, который обстоит совсем не так.

Если у них деньги будут, то они погасят долги, если денег не будет, то… см. список держателей амеровских облигаций

Вот как? ;)

Почему же в 2008-9-м простые американцы (их миллионы таких) теряли дома и банкротились, а держатели американских облигаций не пришли им на помощь?

Зато банки, устроившие тот бардак, в большинстве своем были спасены.
avatar
Современная мировая экономика не является наукой…
avatar
Pablo Escobar, угу, больше похоже на цирк иллюзионистов с клоунами в перерывах.
avatar
и при этом знаю, что существует куча перекрестных долгов между странами.

более того ;) например самым крупным кредитором Японии является ЦБ Японии
avatar
goelro, интересный угол, коллега, спасибо. Попробую подумать в эту сторону ;)
avatar
Сначала Украина 3 ярда вернет РФ, потом будем фантазировать…
avatar
Нет золотого стандарта, поэтому долг не ограничен и вместе с ним нет затяжных  депрессий, так что пока как показывает практика это неплохо, лучше крэтрэш  раз в 10 лет, чем  10 лет депресухи.
avatar
Frommas, долг ограничен
avatar
goelro, ограничен чем? когда был золотой стандарт, это да вопросов нет. А сейчас мы видим как уже почти  10 лет, так называемый долг, заливается так называемыми деньгами, эти вещи теперь вторичны, главные что бы как и всегда неостанавливался  рост производственных сил и распределение его результатов, и если этому мешает долг   — его заливают. Примеров этому раньше не было, как долго будет работать еще непонятно, но оно явно работает, и краткосрочные крэштрэши не в счет. Текущий трэнд имеет вторую по длительности продолжительность.
avatar
Frommas, долго пытался понять, что вы написали, и как из того что вы написали следует, что долг не ограничен — ничего не получилось
(кстати золотой стандарт никак не ограничивал долг и эмиссию в римской империи, и если разобраться то и позднее тоже)
avatar
goelro, так долго-то чем ограничен, я не нашел ответа?
Ну и между прочим как  пример, что бы не говорили что сегодняшнее поколение живет в долг за счет будущих, можно еще утилизировать пенсионных накоплений лет на 20 вперед у сегодняшнего поколения, что бы будущим легче дышалось)))
avatar
Frommas, 
goelro, так долго-то чем ограничен, я не нашел ответа?

значит плохо искали, и я вам этого ответа не давал
(подумайте над кризисом ипотечных бумаг(долгов) в США — вроде там все вполне очевидно)
avatar

goelro, ну да, часть долгов утилизировали, остальные залили  новыми деньгами, и всем счастье, нет предела долгу)) 

жаль времени потраченного на вас,  если не можете даже  обосновать собственные бессмысленные утверждения.
В ЧС таких страусов!

avatar
Frommas, дерганый какой, бай
avatar
Frommas, долг ограничен, если бы это было не так, то вопросов бы не было. 
avatar
Geist, ограничен чем? когда был золотой стандарт, это да вопросов нет. А сейчас мы видим как уже почти  10 лет, так называемый долг, заливается так называемыми деньгами, эти вещи теперь вторичны, главные что бы как и всегда неостанавливался  рост производственных сил и распределение его результатов, и если этому мешает долг   — его заливают. Примеров этому раньше не было, как долго будет работать еще непонятно, но оно явно работает, и краткосрочные крэштрэши не в счет. Текущий трэнд имеет вторую по длительности продолжительность.
avatar
Frommas, так скоро увидите — чем. Я именно поэтому и создал этот пост, что скоро мы все это увидим. 

И то, что было 8 лет назад, покажется цветочками.
avatar
Geist,  отвечать чем ограничен долг будете или нет?
Магедонить  дело  не хитрое, тут таких почти каждый все... 
avatar
Frommas, тем, что он не может расти вечно. У любого долга всегда есть критическая величина.

И приписывать мне ничего не нужно, я совсем не из армагеддонщиков, но я реалист и вижу, что происходит. А вы мне рассказываете, как «уютно» было последние 8 лет. Так этот «уют» был оплачен кризисом 2007-8 и сгоревшим в нем баблом. А с тех пор ничего не только не разрулили, но наборот, сделали всё хуже. 
avatar
Geist,  так, и  при этом Вы утверждаете скоро  этому придет конец,  из этого предполагается, что Вам примерно известна та сама критическая величина. Зачем же тогда уходить от  ответа. Сообщите пож-та эту величину в примерном диапазоне контретных значений и единиц измерений? А еще лучше описать процесс как к этим значениям долг подойдет и как и почему все  начнет схлапываться?
avatar
Frommas, нет, она мне неизвестна. Она никому неизвестна, потому что человечество еще никогда не было в такой ситуации.

Однако я располагаю достаточным количеством здравого смысла, чтобы понимать, что долг величиной в 250% мирового ВВП — это запредельно высокий долг. А он при этом продолжает расти, причем растут и темпы его роста (!).

Даже долг текущей величины уже не получится погасить обычными методами, а это означает, что его будут погашать через экспроприацию.

А теперь посмотрите вокруг и подумайте: кого же можно/будут экспроприировать? ;)
avatar

Geist, ну если вырос до 250% ВВП, не вижу причин почему бы ему не вырасти и до 2500% ВВП. Когда-то хватались за голову и из-за 10%, ну а теперь просто смешно...

avatar
Frommas, 
ну если вырос до 250% ВВП, не вижу причин почему бы ему не вырасти и до 2500% ВВП

:) 

ОК, раз вы не видите причин, тогда и говорить не о чем. 
avatar
Geist,  так  Вы  похоже и  сами их не видите,  ответа хоть сколь нибудь ясного так и не было! 
Я не утверждаю, что долг бесконечен, точно так же как и не вижу причин, что он скоро схлопнется со всеми финансами мира.
Вы бьетесь в это как  в аксиому, ну объясните уже ПОЧЕМУ, неразумному?
avatar
Frommas, ответ был ясный, неясным он кажется вам. 
avatar
Geist, так очень просто

www.usdebtclock.org

+1 миллион долга за 84 секунды. Но до 100 триллионов ещё далеко: больше 80-ти лет.
avatar
Geist, вВООт,  «сожгли бабло», и нет долга. сами себе противоречите.
Кризис 2007-8 года, это был просто чих, мировой ВВП  можно  сказать вообще не пострадал, и как раз потому, что  не  дали бумажному  долгу, стопорить реальные производственные силы, на десятилетия, как это было ранее когда зацикливались на долге во времена великой депрессии и золотого стандарта. После 2-ой мировой   реальный мировой ВВП вырос в 10 раза безоткатно, с небольшими остановками и не более того. Так что уютно не последние 8 лет, а все 70. И так называемых кризисов можно  с десяток насчитать за это время. Реальные производственные силы человечества и его благосотояние растут непрерывно все существование человечества, даже несмотря на войны и эпидемии.
Не того боитесь, и поводов для нытья пока нет.
avatar
Frommas, 
«сожгли бабло», и нет долга

Коллега, попробуйте читать внимательно, потому что я такого не говорил. Так что противоречит сам себе кто-то у вас в голове.

Я сказал, что «уют» последних 8 лет был оплачен сгоревшим баблом, а не то, что «и нет долга». Долг как раз никуда не только ни делся, он еще и сильно вырос с тех пор.

Больше объяснять ничего не буду, когда мне было столько же лет, сколько вам (сейчас мне почти 50), я тоже жил перспективой. Но теперь я живу реальностью.
avatar
Гос. долг это:
1. Дефицит торгового баланса между двумя странами.
2. Форма денежной эмиссии, которая покрывает дефицит бюджета. ( с одной стороны бюджетный дефицит — с другой стороны выпускаемые долговые обязательства ЦБ или казначейством)
3. Если страна является эмиссионным центром валюты госдолга, она всегда может по нему расплатиться.
4. Объем долгов — не показатель, потому что 100  условных долларов могут проходить очень длинную цепочка, имея в результата 10х 100 долларов долгов.
avatar

теги блога Geist

....все тэги



UPDONW